Selbstheilung der bessere Heilzauber?

[Barmonster]

Antwort hierzu erst nach der Messe. Nur zur Info.

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Danke!
Ich bin hier raus bis dahin.

@Barmonster: deine und meine Sicht von Lorakis und Regelinterpretation unterscheiden sich einfach enorm. Belassen wir es dabei.

hmm...ich sehe bei dir eher Regel-Weglasserei als Regel-Interpretation. Gerade bei den Magieregeln wird oft genug zwischen "Zielen", "Wesen" und "Personen" unterschieden, das ignorierst du schlichtweg, indem du sagst "An Stelle X ist Person = Wesen" aber evtl. poche in disem Fall auch zu sehr darauf, dass die Autoren ihre Worte ganz bewusst gewählt haben...
 
Und was die Magie in Lorakis angeht findet man im GRW der Satz

Zauberei ist primär eine individuell und durch Übung erworbene Fertigkeit, kein kulturelles Gemeingut.

Sie ist durchaus allgegenwärtig, aber das FORMEN von Fokus ist nichts natürliches, wenn ich das recht verstanden habe. Nur intelligente Wesen und solche die ihre Wurzeln in den anderen Domänen haben sind in der Lage, Fokus zu Effekten zu Formen, oder liege ich da grob falsch?
Zumindest gibt es in der Monster-Liste keinen einzigen Eintrag mit Zaubern, ohne Typus "Feenwesen", "Geist" oder höherer Intelligenz.

[Quendan]

Bitte seht davin ab, anderen Leuten hier aufgrund unterschiedlicher Sichtweisen Ignoranz in irgendwas vorzuwerfen. Das widerspricht der Höflichkeit im Umgang, die wir hier als zentral und wichtig erachten. Danke.

Zur Frage der Formulierung. Wir haben uns immer bemüht klare und unterscheidbare Formulierungen zu wählen und auch der Betatest hat da sicher geholfen. Und viele Fragen im Forum haben schon gezeigt, dass uns das meist gelungen ist, indem wir etwa zur Lösung auf sehr bewusst genutzten Wortlaut verwiesen haben.

Ungenauigkeiten und Fehler können wir aber nicht für alles und immer ausschließen. Im konkreten Einzelfall schaue ich es mir wie gesagt später an und melde mich dann.

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[Belzhorash]

hmm...ich sehe bei dir eher Regel-Ignoranz als Regel-Interpretation. Gerade bei den Magieregeln wird oft genug zwischen "Zielen", "Wesen" und "Personen" unterschieden, das ignorierst du schlichtweg, indem du sagst "An Stelle X ist Person = Wesen" aber evtl. poche in disem Fall auch zu sehr darauf, dass die Autoren ihre Worte ganz bewusst gewählt haben...

Ach komm... jetzt fang nicht an, die gesamte Diskussion auf den Begriff "Person" zu reduzieren. Darum ging es doch auch gar nicht - und das weißt du ganz genau.

Und was die Magie in Lorakis angeht findet man im GRW der Satz [...]
Sie ist durchaus allgegenwärtig, aber das FORMEN von Fokus ist nichts natürliches, wenn ich das recht verstanden habe. Nur intelligente Wesen und solche die ihre Wurzeln in den anderen Domänen haben sind in der Lage, Fokus zu Effekten zu Formen, oder liege ich da grob falsch?
Zumindest gibt es in der Monster-Liste keinen einzigen Eintrag mit Zaubern, ohne Typus "Feenwesen", "Geist" oder höherer Intelligenz.

Es findet sich dort auch folgender Abschnitt:

Die Welt von Splittermond ist von Magie durchdrungen. Praktisch überall liegt die magische Energie wie eine Aura über dem
Land und durchzieht Luft und Boden, Tiere und Pflanzen, ja sogar Gestein und Gewässer. Diese magische Energie kann prinzipiell
jeder Bewohner von Lorakis durch seinen Körper fokussieren und damit einen Zauber wirken.

Wollen wir jetzt noch darüber diskutieren, ob Pflanzen und Steine auch Bewohner sind?

Mal ganz davon abgesehen, dass weder Zauber-, noch Monsterliste im Grundregelwerk abschließend sind.

[SeldomFound]

Stimmt, Tiere können normalerweise nicht zaubern, aber das hat nichts damit zu tun, ob sie Ziel von einem Zauber werden können.

Wie gesagt, streng genommen hast du Recht, die Hand des Zauberers erfordert als Ziel eine Person. Aber wenn meine Gruppe zum Beispiel möchte, dass man mit Hand des Zauberers auch Tiere verzaubern kann, werde ich mich da nicht in den Weg stellen, sofern sie zuvor das Tier entsprechend gezähmt haben, dass es den Zauber über sich ergehen lässt.


Zu den anderen Punkten:

Auch hier kommt es darauf an, ob es tatsächlich mein Spiel kaputt machen würde oder nicht, und ich glaube nicht, dass es große Probleme bereiten wird, wenn positive Zauber der Schule Heilung, Schutz und Stärkung mit Hand des Zauberers auch auf Bewusstlose gewirkt werden können.

Zu der Anwendung von Kleintierform als "Waffe": Im Kampf wird es definitiv nicht gehen. Aber natürlich könnte man zum Beispiel jemanden heimtückisch ermorden, in dem man ihn vortäuscht, einen Schutzzauber oder ähnliches auf sich wirken zu lassen und ihn dann als Ratte zerquetscht.

Würde ich aber tatsächlich zu lassen, das könnte eine sehr spannende Detektiv-Geschichte ergeben...

[Yinan]

Ungeachtet dessen, was die Regeln sagen:

Ich persönlich finde es bei vielen Systemen, die so eine Entscheidung zwischen freiwillig und nicht freiwillig machen, oftmals schlecht geregelt.
Ich persönlich würde hier eine ganz einfache Regelung machen:
Wenn der Zauber positiv ist (also Heilzauber, Buffs und so), dann wirkt dieser nicht gegen die Geistige Verteidigung.
Wenn ein Zauber negativ ist (also Schadenszauber, Gedankenkontrolle, Debuffs etc.), dann wirkt dieser Zauber gegen die entsprechende Verteidigung (also körperliche oder geistige Verteidigung oder auch die normale Verteidigung).

Bei beiden Fällen gilt, das sich der zu verzaubernde bewusst dafür entscheiden kann, sich gegen den positiven Effekt zu wehren oder sich nicht gegen den negativen Effekt zu wehren. Hier muss aber bewusst die Verteidigung aufgebaut bzw. abgebaut werden. Das oben genannte wäre der Default-Zustand. Ist man also Bewusstlos, kann man ohne weiteres geheilt werden, aber der Körper wehrt sich automatisch gegen negative Sachen (sofern sie nicht sowas wie ein Ausweichen oder so verlangen bei Geschoss-Zaubern und ähnliches, das trifft dann natürlich ungehindert).

Das sorgt dafür, das ein Großteil von Problemen und seltsamen Situationen damit gelöst werden oder gar nicht erst auftauchen (wie z.B. das man einen Heilzauber auf ein freiwilliges Ziel gar nicht mehr auf jemanden Sprechen kann, der Bewusstlos ist. Es macht nicht wirklich Sinn, das eine PErson plötzlich Immung gegen einen Zauber wird).


Zum Thema "Person/Tier":
Ich würde hier auch generell zwischen "Lebendig" und "nicht Lebendig" nur unterscheiden und mehr nicht. Jeder Zauber auf eine Person sollte auch auf ein Tier gehen. Was sich natürlich ändern kann ist die Auswirkung. So kann das Tier halt trotzdem nur das machen, wozu es in der Lage ist und was es auch selbst versteht, wenn man es unter Gedankenkontrolle hat. Wird es zu kompliziert, macht das Tier halt gar nichts mehr. Ein Mensch würde ja auch nichts machen, wenn du irgend einen Nonsens von dir gibst mit dem er nichts anfangen kann. Bei Tieren wird das halt eher passieren, das sie nichts machen, da der Befehl nicht verstanden wird.

Und falls hier jemand mit "Personen und Tiere sind aber so unterschiedlich, das macht keinen Sinn dass das immer gleich funktioniert": Es ist Magie. Magie halt sowieso nichts mehr mit Realität und Sinn zu tun. Magie kann alles tun, was die Autoren wollen. Das ist ein Strohmann-Argument, das keinerlei Bedeutung hat.


Damit wäre vieles wesentlich einfacher und einheitlich geregelt und ich sehe nicht, dass das Machtgefüge damit irgendwie durcheinander Gerät bei den Zaubern und den Zauberschulen. Ja, einige Zauber mögen marginal nützlicher werden weil sie nicht nur auf Menschen, sondern auch auf Tiere gehen würden. Aber das ist so ein geringer zusätzlicher Nutzen, das er den Zauber nicht wirklich stärker macht.

[Barmonster]

Bitte seht davin ab, anderen Leuten hier aufgrund unterschiedlicher Sichtweisen Ignoranz in irgendwas vorzuwerfen. Das widerspricht der Höflichkeit im Umgang, die wir hier als zentral und wichtig erachten. Danke.

Zur Frage der Formulierung. Wir haben uns immer bemüht klare und unterscheidbare Formulierungen zu wählen und auch der Betatest hat da sicher geholfen. Und viele Fragen im Forum haben schon gezeigt, dass uns das meist gelungen ist, indem wir etwa zur Lösung auf sehr bewusst genutzten Wortlaut verwiesen haben.

Ungenauigkeiten und Fehler können wir aber nicht für alles und immer ausschließen. Im konkreten Einzelfall schaue ich es mir wie gesagt später an und melde mich dann.

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sorry, das sollte nicht so hart rüberkommen, habe es verbessert.

Ach komm... jetzt fang nicht an, die gesamte Diskussion auf den Begriff "Person" zu reduzieren. Darum ging es doch auch gar nicht - und das weißt du ganz genau.

tut es nicht? dann habe ich hier etwas grob misverstanden. Es geht darum, ob mit Hand des Zauberers auf Bewusstlose und Tiere gezaubert werden kann. Dagegen spricht zum einen die Freiwilligkeit (diskutabel), und die Beschränkung auf Personen (nicht diskutabel). Letzteres hast du schon gesagt, willst du in deiner Runde einfach ignorieren.

mal ganz davon abgesehen, dass weder Zauber-, noch Monsterliste im Grundregelwerk abschließend sind.

schon klar, dennoch untermauert die aktuell exisiterende Liste meine Thesen hier, anstatt ihr zu widersprechen.

[Barmonster]

sooo....da die Messe jetzt rum ist und mir noch eine passende Frage eingefallen ist, hier die Zusammenfassung der Unklarheiten zur "Hand des Zauberers":

1. kann man damit auch bewusstlose Personen bezaubern?
2. kann man damit auch Tiere bezaubern?
3. kann man damit arglistig getäuschte Personen bezaubern?
4. gelten hier die normalen Regeln zur maximalen Reichweite von kanalisierten Zaubern (MYS+10m)?

[Quendan]

Das sind noch keine absolut finalen Antworten, aber da ich mit Adrian auf der Messe schon drüber gesprochen habe und wir zumindest einer Meinung sind zu drei der vier Fragen, kann ich schonmal ein paar Antworten geben.

1.) Ja. Die Freiwilligkeit beruht nicht auf einer aktiven Willensentscheidung, sondern daran, ob die "Aura" des Ziels den konkreten Zauber und seinen Effekt abstößt oder nicht. Dafür muss man nicht bei Bewusstsein sein, den Zauber nicht bemerken und auch nicht willentlich entscheiden. Das ganze läuft unterbewusst.

2.) Müssen wir noch klären, das reiche ich nach.

3.) Nein. Denn hier greift auch das oben gesagte: Wenn du behauptest einen Heilzauber zu sprechen dann aber ein Beherrschungszauber kommt, stößt die Aura des Ziels ihn ab.

4.) Ja, das tun sie natürlich.

Hoffe das hilft hier erstmal weiter.

[Barmonster]

ich finde das irgendwie verwirrend...heißt das, die Freiwilligkeit ist gar nicht vom Ziel, sondern vom Zauber abhängig? Das würde ja bedeuten, dass man sich gar nicht bewusst für oder gegen die Belegung mit einem bestimmten Zauber entscheiden kann, oder verstehe ich da etwas falsch?

um das mal zu verdeutlichen: ein bewusstloser kann sich nicht bewusst für oder gegen eine Bezauberung entscheiden. Heilen funktioniert, Verwandeln in eine Kröte jedoch nicht. Heißt das, das ist immer so, egal ob das jeweilige Ziel das jetzt so will oder nicht? Und wenn doch, wie erkennt das Ziel, welcher Zauber denn jetzt gerade auf ihn gewirkt wird? Ist dazu nicht eine erfolgreiche Arkane-Kunde-Probe nötig? Oder gibt es da einen unterbewussten Zauber-Scanner der sofort erkennt, was gewirkt wird und nur den gewünschten Zauber durch lässt?

Alles in allem scheint mir die Hand des Zauberers die restlichen Regeln zur Zauberei ziemlich durcheinander zu bringen....

[Avalia]

3. klingt eher so, als würde das Ziel für den einen Heilzauber freiwillig werden und auch nur diesen akzeptieren. Wenn du also einen anderen Heilzauber wirkst, dürfte das trotzdem funktionieren, oder?

[Quendan]

Da hast du mich falsch verstanden: Freiwilligkeit in dem Sinne um den es hier geht (als Trigger dafür, ob ein Zauber gewirkt werden kann oder nicht) funktioniert immer und ausschließlich unterbewusst. Du kannst da niemanden belügen. Und das Ziel muss den Zauber auch nicht identifizieren. Er schlägt automatisch fehl bzw. kann nicht gewirkt werden, wenn das Ziel (nur wenn es diesen Trigger gibt) ihn unterbewusst nicht haben möchte - und zwar ohne jetzt genau zu wissen was passiert. Der Zauber kann quasi gar nicht erst ankoppeln an die Aura des Ziels.

Das führt dazu, dass immer der Spieler (oder im Falle eines NSCs der Spielleiter) outgame entscheiden kann, ob ein Zauber von seinem Charakter (sofern das eine Bedingung des Zaubers ist) freiwillig akzeptiert wird oder nicht. Und natürlich hängt es damit vom Ziel ab, ob ein Zauber bei ihm freiwillig wirkt oder eben nicht.

Der Hintergrund dazu ist natürlich, dass wir es im spieltechnischen Sinne einfach halten wollen und keine großen Exploits oder Ungereimtheiten ermöglichen wollen. Und auch ein Bewusstloser soll natürlich noch von Heilzaubern z.B. profitieren können.

Ich sehe auch nicht, wo es das sonstige Zaubersystem durcheinander bringt, wenn klar definiert wird, was Freiwilligkeit bedeutet. Dieser Trigger ist für das Balancing von Hand des Zauberers extrem wichtig - und mit dieser Klarstellung dürfte hier auch deutlich werden, was wir mit Freiwilligkeit meinen.

@Avalia: Nein, es hängt immer vom konkreten Zauber ab. Wenn der Spieler bzw. das Unterbewusstsein nicht will, dann kann ein Zauber mit der Bedingung "freiwillig" nicht wirken.

[Avalia]

Das macht Dinge kompliziert. Wenn ich dem Gegenüber erkläre, dass ich es heilen möchte, sage ich ihm nicht, dass ich es mit "Selbstheilung" heilen möchte. Sondern, dass ich heilen will. Woran macht das Gegenüber fest, WELCHER Heilzauber jetzt okay ist? Mir erschließt sich das nicht ganz, oder gehört diese Komponente ins Reich des Mystischen?

[Barmonster]

ok jetzt habe ich es wohl verstanden...also gibt es dafür quasi keine ingame-Erklärung, sondern es ist ein reiner outtime-Mechanismus, der das mit der Freiwilligkeit einfach halten soll...finde ich irgendwie schade, aber damit kann ich leben.

[SeldomFound]

Verstehe, die "freiwillige" Entscheidung trifft nicht der SC oder NSC, sondern der Spieler oder der Spielleiter, ist also auf der Meta-Ebene gemeint!

[Quendan]

oder gehört diese Komponente ins Reich des Mystischen?

So ist es.

Du verhandelst nicht mit dem Ziel darüber, wie du es bezauberst, sondern es kann unterbewusst Zauber abblocken - dargestellt durch die Entscheidung des Spielers des entsprechenden Charakters oder durch den SL bei NSCs.