Autor Thema: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit  (Gelesen 33220 mal)

SeldomFound

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #15 am: 17 Aug 2014, 20:09:56 »
Betäubungsschaden meint hier in erster Linie nichttödlichen Schaden, wie er zum Beispiel bei einer freundlichen Schlägerei zu gefügt wird.

Desweiteren kann man für einen Erfolgsgrad echten Waffenschaden in Betäubungsschaden umwandeln, um zum Beispiel einen Gegner bewusstlos zu schlagen, der schon am Ende seiner Kräfte ist.

Beispiel:

Ritter X kämpft gegen den Schurken A und möchte ihn gerne lebend gefangen nehmen um ihn später zu verhören.

Schurke A hat 8 Lebenspunkte, also insgesamt 40.
Ritter X konnte ihn jetzt auf 8 Lebenspunkte herunterprügeln und verpasst ihm mit dem letzten Schlag 12 Schadenspunkte, die er mit einem EG in Betäubungsschaden umwandelt.

Normalerweise würde nun Schurke A im Sterben liegen, aber stattdessen wird er nun einfach nur bewusstlos und kann von Ritter X zum Verhör mitgenommen werden.
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Weltengeist

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #16 am: 17 Aug 2014, 20:22:40 »
Betäubungsschaden meint hier in erster Linie nichttödlichen Schaden, wie er zum Beispiel bei einer freundlichen Schlägerei zu gefügt wird.

Desweiteren kann man für einen Erfolgsgrad echten Waffenschaden in Betäubungsschaden umwandeln, um zum Beispiel einen Gegner bewusstlos zu schlagen, der schon am Ende seiner Kräfte ist.

Das ist mir alles völlig klar. Ändert aber nichts daran, dass man ja eigentlich niemanden betäubt, indem man minutenlang auf ihn einprügelt, bis er zusammenbricht. Sondern indem man einen gezielten Schlag gegen eine empfindliche Stelle führt. Und dazu fehlt hier (noch) der Spielmechanismus, obwohl dieser eigentlich ziemlich wichtig ist und auch immer wieder gebraucht wird (z.B. für alle Arten von Ein- und Ausbruchsszenarien).

sylanna

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #17 am: 17 Aug 2014, 20:42:31 »
Ist es ueberhaupt moeglich jemanden mit einem Schlag zu betaeuben, ohne ihn zu verletzen? Schlaege gegen die Schlaefe resultieren doch meistens in Gehirnerschuetterungen und Prellungen. Der K.O. uebers Kinn kann auch zu Verletzungen fuehren, die nicht nach einer kurzen Verschnaufpause wieder in Ordnung sind. Ansonsten fallen mir noch Schlaege mit der Handflaeche auf die Ohren ein, aber dabei geht das Trommelfell floeten.

Und das sind alles unbewaffnete Angriffe. Ich will nicht wissen, was ein Knueppel da anrichten kann.

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #18 am: 17 Aug 2014, 21:18:00 »
Es geht ja für Weltengeist hier mehr um ein narratives bzw. spielerisches Element.

In Stealth-Spielen wie Thief oder Metal Gear Solid kann man Wachen, die einen nicht bemerkt haben, mit einem Schlag ausschalten ohne dass sie gleich getötet werden. Aber das ist eben ein Spiel-Element, dass speziell für diese Spiele entwickelt wurde, ohne jetzt solche Systeme wie Splittermond im Auge zu haben.

Man kann aber eine Optionalregel einführen, die so einen taktischen One-Hit-K.O. erlauben. Mein Vorschlag:

Wenn man einen Gegner überraschen kann, der mindestens einen Monstergrad unter dem eigenen Heldengrad ist (im Einzelkampf) und man ihm Betäubungsschaden in Höhe seiner LP zufügt, muss dieser eine Zähigkeitsprobe gegen 10 + erlittenen Schaden ablegen. Diese Probe kann mit dem freien Manöver "Störender Angriff" erschwert werden. Gelingt ihm diese Probe nicht, erhält er den Zustand "Bewusstlos".

Beispiel:

Schurke G (HG 1) hat es geschafft sich an einen Rattling (MG 0) anzuschleichen und zieht ihm nun eins mit der Keule über. Er hat die Meisterschaft Überraschungsangriff und fügt dem kleinen Rattling insgesamt 10 Betäubungsschaden zu. Das ist mehr als die 5 LP des Rattlings und daher muss dieser nun eine Zähigkeitsprobe gegen 20 ablegen, die der Dieb mit 3 EG noch zusätzlich um 9 Punkte erschwert. Mit Zähigkeit 3 kann der Rattling diese Probe nicht mehr schaffen und er wird bewusstlos.

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Weltengeist

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #19 am: 18 Aug 2014, 12:20:11 »
Ist es ueberhaupt moeglich jemanden mit einem Schlag zu betaeuben, ohne ihn zu verletzen? Schlaege gegen die Schlaefe resultieren doch meistens in Gehirnerschuetterungen und Prellungen. Der K.O. uebers Kinn kann auch zu Verletzungen fuehren, die nicht nach einer kurzen Verschnaufpause wieder in Ordnung sind. Ansonsten fallen mir noch Schlaege mit der Handflaeche auf die Ohren ein, aber dabei geht das Trommelfell floeten.

Und das sind alles unbewaffnete Angriffe. Ich will nicht wissen, was ein Knueppel da anrichten kann.

Das Realismus-Argument zieht hier finde ich nicht. Wenn wir einerseits in den Regeln erklären, dass alle Schäden, die z.B. ein Schlagstock anrichtet, als "Betäubungsschäden" binnen einiger Minuten (!) wieder regeneriert sind oder dass eine zerbrochene Flasche weniger Schaden macht als die bloße Hand, dann brauchen wir auf der anderen Seite nicht anfangen, die Realismuskeule zu schwingen und über mögliche Nebenwirkungen von Betäubungsschlägen zu diskutieren.

Davon ab könnte man es ja durchaus so regeln, dass eine Figur, die bewusstlos geschlagen wurde, auch ein gewisses Maß an echtem Schaden davonträgt, wenn einem das jetzt wichtig ist.

Dass Betäubungsangriffe aber nur für bestimmte Spiele entwickelt wurden, halte ich jetzt aber für ein Gerücht. Ein kräftiger Schlag z.B. gegen die Halsschlagader, gegen Kinnspitze oder Schläfe, und der Gegner ist weg. Das ist keine Computerspielfantasie, sondern etwas, was ziemlich viele Kampfsportler auch IRL draufhaben.

Anyway. Ich hab das Problem jetzt einfach mit einer supereinfachen Hausregel gelöst: Wenn jemand einen ahnungslosen (!) Gegner bewusstlos schlagen will, dann würfelt er einfach einen Angriff gegen dessen KW (allerdings ohne Vergünstigungen wie "taktischer Vorteil" o.ä.). Gelingt der Wurf, so ist der Gegner ausgeknockt (Status bewusstlos). Ziemlich leicht, zugegeben. Aber die Voraussetzung ist halt, dass man den Angriff führen kann, ohne dass der Angegriffene irgendwas ahnt (also z.B. Anschleichen bis auf Schlagdistanz).

SeldomFound

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #20 am: 18 Aug 2014, 12:43:09 »

Dass Betäubungsangriffe aber nur für bestimmte Spiele entwickelt wurden, halte ich jetzt aber für ein Gerücht. Ein kräftiger Schlag z.B. gegen die Halsschlagader, gegen Kinnspitze oder Schläfe, und der Gegner ist weg. Das ist keine Computerspielfantasie, sondern etwas, was ziemlich viele Kampfsportler auch IRL draufhaben.


Hier muss ich als Kampfsportler einwenden: Die von dir beschriebenen Stellen sind tatsächlich nur sehr schwer zu treffen sind und deshalb kann auch ein Profi jemanden nicht einfach so mal ausknocken. Und die Betäubung, die diese Schläge auslösen hält auch nur für ein paar Sekunden, hoffentlich, denn wenn er davon tatsächlich bewusstlos wird, hast du ihn wahrscheinlich schwer verletzt. Es gibt nicht die "Ein-Schlag-und-der-Gegner-wird-ohne-Folgeschäden-sofort-bewusstlos"-Technik.


Zu deiner Hausregel: Wundere dich dann aber nicht, wie der auf Heimlichkeit spezialisierte Spieler dann einfach jeden NSC ausknockt. Die KW ist bei den meisten humanoiden Gegner momentan eher gering und auch ihre Aufmerksamkeit ist nicht sonderlich hoch. Auf der anderen Seite heißt das auch für deine Spieler, dass Hinterhalte für sie echt übel enden können.


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Saint Mike

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #21 am: 18 Aug 2014, 15:18:32 »
Ich würde trotzdem gern etwas von der "nicht realisitisch" Schiene weg kommen, die Diskussion ufert am Ende wieder in "Dolche können niemals gegen Zweihänder im Kampf bestehen" aus.

Um dem Wunsch Rechnung zu tragen, bei einem Einbruch/Ausbruch Szenario auch die klassische "Held überwindet nichtsahnenden Wachmann in wenigen Sekunden völlig gewaltfrei unblutig zu gestalten, bedarf es Regeln fürs Meucheln, welche dann auch für "unblutige" Angriffe genutzt werden können.
Vorschlag: Hinterhalt- Regeln verwenden und auf jeder Gesundheitsstufe gegen Zähigkeit würfeln lassen, bis der Gegner das erste Mal regulär handeln darf. Wenn man will, kann man das ja mittels Mods bei der Probe beeinflussen und/oder noch ein paar Meisterschaften entwerfen. Ideal ware es, wenn selbige Regeln dann auch für die tödliche Variante nutzbar ware, hier dann den Zustand sterbend statt bewusstlos verwenden. Habs aber noch nicht ausprobiert, ist evtl. etwas zu hart...

Edit: Kann man die Default Sprache der Rechtschreibprüfung von englisch auf deutsch stellen? Ich weiß nicht, wieviele Posts ich schon geändert habe, in denen aus "fürs" "furs" und aus "direkt" "direct" wurde...

Edit: unsaubere Formulierung verbessert, Danke  SeldomFound. ;)
« Letzte Änderung: 18 Aug 2014, 16:23:35 von Saint Mike »
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Saalko

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #22 am: 18 Aug 2014, 15:25:43 »
Eigentlich klingt das eher nach einem Meisteschaftsmanöver für einen Feind der unvorbereitet ist (Waffen gesenkt/nicht gezogen) mit taktischem Vorteil (unbemerkt) ...

Für Hiebwaffen oder unbewaffnet (wozu zählt ein Schwertknauf?)

Edit: Kann man die Default Sprache der Rechtschreibprüfung von englisch auf deutsch stellen? Ich weiß nicht, wieviele Posts ich schon geändert habe, in denen aus "fürs" "furs" und aus "direkt" "direct" wurde...

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Grimrokh

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #23 am: 18 Aug 2014, 15:58:41 »
Um dem Wunsch Rechnung zu tragen, bei einem Einbruch/Ausbruch Szenario auch die klassische "Held überwindet nichtsahnenden Wachmann in wenigen Sekunden völlig gewaltfrei" zu gestalten, bedarf es Regeln fürs Meucheln.
Und ich dachte immer, für "völlig gewaltfrei" gibt es die Regeln für soziale Konflikte. ;D

Ich würde das Ganze wohl am ehesten über eine Meisterschaft laufen lassen. Wenn man selbst wenn man jemanden umwerfen oder entwaffnen möchte, ein speziell trainiertes Manöver einsetzen muss, dann sollte das auch gelten, wenn man jemanden mit nur einem einzigen Schlag völlig ausschalten können möchte. Vor allem wenn man demjenigen nicht gleich den Schädel einschlagen will, sondern ganz gezielt einen präzisen Treffer landen möchte, der ihn nur ausknockt.
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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #24 am: 18 Aug 2014, 16:22:30 »
Der Nachteil bei einer Regelung über Meisterschaft ist einfach, dass der Held sowas nur dann kann, wenn er es gelernt hat. Das passt mit der schönen cineastischen Ausbruchszene leider nicht wirklich gut zusammen. Die wenigsten Spieler werden ein Ausbruchskonzept für Ihren Helden bei Erstellung im Kopf haben und selbst dann würde ich eher die Meisterschaft so gestalten, dass sie solche Proben unnötig macht oder erleichtert.

Handwedeln ist auch immer eine Option ("Klar kannst Du den Wachmann jetzt so ausschalten, passt in die Szene, auch wenn es letztes Mal nicht ging"), aber ich kann den Wunsch nach Regelung schon nachvollziehen.

Das weit verbreitete "dann kriegen die Helden das aber auch ab" würde ich mit "Meucheln geht nicht gegen Splitterträger und nur gegen Gegner mit niedrigerem "Grad" als man selbst" notlösen.

Leider habe ich den Stein der Weisen in Bezug auf regeltechnische Umsetzung für "ausschaltende Meuchelanriffe" noch nicht gefunden. Sozialkonflikt- ähnliche Konzepte wären allerdings denkbar, wie in einem anderen Thread bereits mal als Alternative zum Kampf vorgeschlagen... Bis jetzt löse ich das Problem übrigens, indem ich in einem Kampf einen Zeitpunkt (Tickzahl) festsetze, zu dem der Angegriffene um Hilfe ruft. Die Spieler müssen den/die Gegner dann ausschalten, bevor dieser Zeitpunkt (Tick) erreicht ist. Ist aber eher ne Notlösung...
« Letzte Änderung: 18 Aug 2014, 16:28:01 von Saint Mike »
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Cifer

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #25 am: 18 Aug 2014, 16:43:09 »
Zitat
Der Nachteil bei einer Regelung über Meisterschaft ist einfach, dass der Held sowas nur dann kann, wenn er es gelernt hat. Das passt mit der schönen cineastischen Ausbruchszene leider nicht wirklich gut zusammen. Die wenigsten Spieler werden ein Ausbruchskonzept für Ihren Helden bei Erstellung im Kopf haben und selbst dann würde ich eher die Meisterschaft so gestalten, dass sie solche Proben unnötig macht oder erleichtert.
Das würde ich so nicht sagen. Das "Ausbruchskonzept" funktioniert ja genauso als Einbruchskonzept und das werden diverse Diebescharaktere und vergleichbare Gestalten schon trainieren. Dass die dann beim Ausbruch besser sind als der auf möglichst lautes Getrampel und fette Stangenwaffen fokussierte Krieger, ist denke ich akzeptabel.

Grimrokh

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #26 am: 18 Aug 2014, 16:51:10 »
Und der gezielte Einbruch oder einfach das ins Lager schleichen und die Gegner überrumpeln bzw. den Türsteher ausschalten wird auch weit häufiger vorkommen, als dass die Spielercharaktere aus einem Gefängnis entkommen müssen. Und wenn es in einer Kampagne wirklich einmal vorkommt, dass man aus einem Kerker fliehen muss, dann kann man außerdem noch auf Magie bauen, die in SM ja bekanntlich (so gut wie) jeder beherrscht.
 
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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #27 am: 18 Aug 2014, 17:03:28 »
Meiner Meinung nach sollte es auch das erste Ziel bei einem Ein-/Ausbruch auch sein, dass man überhaupt nicht in die Lage kommt, eine Wache ausschalten zu müssen.

Ist ja in Stealth-Spielen wie Thief und Metal Gear Solid genauso, am besten ist es einen Gegner durch ein geschickt geworfenen Stein oder so etwas wie "Geräuschillusion" von seinem Posten zu locken und ungesehen durch zu huschen.

Ansonsten hat man ja auch solche Probleme wie "Wohin mit dem Bewusstlosen?", "Wie verhindern wir, dass er aufwacht und irgendwie doch seine Kollegen auf sich aufmerksam macht?" oder "Wie sorgen wir dafür, dass niemand sein verschwinden auffällt?"

Naja, aber am Ende hängt es natürlich davon ab, was der Gruppe am meisten Spaß macht, also regelt das für euch wie es euch gefällt.


Zu der Lösung über Meisterschaften: Ich würde einen entsprechenden Absatz zur Meisterschaft "Überraschungsangriff II" hinzufügen. Das würde meiner Meinung nach ausreichen.
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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #28 am: 18 Aug 2014, 22:49:20 »
Wie waere es denn mit der Moeglichkeit, jemanden in die Bewusstlosigkeit zu wuergen? Das ist nicht so einsetzbar, dass da wer im Kampf herkommt und direkt wen bewusstlos macht und funktioniert (vorrausgesetzt man weiß, was man tut - was eigentlich immer vorrauszusetzen ist) ohne bleibende Schaeden.

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Re: Gegner niederschlagen/Bewusstlosigkeit
« Antwort #29 am: 19 Aug 2014, 00:53:38 »
Als Quick&Dirty-Fix könnte ich mir vorstellen, dass man für einen zusätzlichen Erfolgsgrad einen Umklammerten davon abhalten kann, zu reden/schreien. Das dürfte schon halbwegs was ausmachen.