Autor Thema: Manöver: Vorstürmen  (Gelesen 27152 mal)

Cifer

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #45 am: 16 Jan 2015, 22:02:45 »
Die Bewegungsaktion würde ich so lassen, aber (hausregelnderweise) nach einer Bewegungsaktion, die grob in Richtung eines Gegners ging, immer das Vorstürmen gegen einen solchen zulassen, auch wenn man nach der Bewegung weniger als zwei Meter von diesem entfernt steht.
Wenn man natürlich auf jemanden zustürmt und dann von dessen Leibwächter seitlich abgefangen wird, an dem man eigentlich nur vorbeilaufen wollte, kann man das Vorstürmen nicht spontan umwidmen.

Jeong Jeong

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #46 am: 17 Jan 2015, 06:14:25 »
Eine andere kurze Frage zum Vorstürmen: wenn man erfolgreich einen Hinterhalt gelegt hat, gilt dann der Schadensbonus der Heimlichkeitsmeisterschaft Überraschungsangriff zusammen mit einem eventuellen Schadensbonus aus Vorstürmen? Es gibt eine ganze Menge Gegner, die beides haben. Ein Jaguar käme so unter Umständen auf +17 Schaden bei einem erfolgreichen Hinterhalt+Vorstürmen (+10 aus Überraschungsangriff II und +7 aus Vorstürmen (GSW 14)).

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #47 am: 17 Jan 2015, 08:04:20 »
Eine andere kurze Frage zum Vorstürmen: wenn man erfolgreich einen Hinterhalt gelegt hat, gilt dann der Schadensbonus der Heimlichkeitsmeisterschaft Überraschungsangriff zusammen mit einem eventuellen Schadensbonus aus Vorstürmen? Es gibt eine ganze Menge Gegner, die beides haben. Ein Jaguar käme so unter Umständen auf +17 Schaden bei einem erfolgreichen Hinterhalt+Vorstürmen (+10 aus Überraschungsangriff II und +7 aus Vorstürmen (GSW 14)).

Jupp, exakt das ist der Fall!
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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #48 am: 17 Jan 2015, 12:18:00 »
darum sind die ja so gefährlich  ;)
also aus dem hinterhalt...
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Cifer

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #49 am: 17 Jan 2015, 12:26:20 »
Wie haltet ihr das mit notwendiger Bewegung? Die Überraschungsregeln sind hier relativ ungenau: Heimlichkeit spricht von "überraschten" Gegnern, aber im entsprechenden Regelabschnitt steht nicht, wie lange man überrascht ist.
Bis die 10 Ticks abgelaufen sind? Das wäre... hässlich, besonders gegen Gegner mit schnellen Angriffen.
Nur für die erste Aktion des Angreifers? Dann wäre ein Vorstürmen nur aus exakt 2 Schritt Entfernung (freie Bewegung) legitim, andernfalls nimmt man sich mit der Bewegung den Effekt.

Yinan

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #50 am: 17 Jan 2015, 12:43:06 »
Der Gegner ist so lange überrascht, wie er den Angreifer nicht bemerkt.

Im Zweifelsfalls muss dann halt eine Heimlichkeitsprobe vs. eine Wahrnehmungsprobe, ob der Angreifer es schafft an den Gegner ran zu kommen mit seiner Bewegungsaktion, ohne das dieser ihn bemerkt (modifiziert durch Terrain, Art der Bewegungshandlung etc. pp.).

Ist der Gegner einmal getroffen, dann hat er damit automatisch den Angreifer bemerkt (es dürfte ziemlich schwer ein ein Messer im eigenen Rücken nicht zu bemerken ^^), womit alle weiteren Angriffe nicht mehr die Meisterschaft triggern.
Der Gegner ist davon natürlich überrascht und kann dementsprechend erst verzögert handeln, deshalb die 10 Ticks. Das überraschtsein ist quasi ein sofortiger Effekt der dich 10 Ticks zurück wirft und kein kontinuierlich andauernder Zustand.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #51 am: 17 Jan 2015, 13:04:21 »
Der Gegner ist so lange überrascht, wie er den Angreifer nicht bemerkt.

Im Zweifelsfalls muss dann halt eine Heimlichkeitsprobe vs. eine Wahrnehmungsprobe, ob der Angreifer es schafft an den Gegner ran zu kommen mit seiner Bewegungsaktion, ohne das dieser ihn bemerkt (modifiziert durch Terrain, Art der Bewegungshandlung etc. pp.).
Man muss immer eine Probe auf Heimlichkeit oder Anführen gegen die Wahrnehmung des Opfers schaffen, um erfolgreich einen Hinterhalt zu legen und das Opfer als überrascht gelten zu lassen (die Regeln zum Hinterhalt legen sind ja die, auf die bei der Meisterschaft Überraschungsangriff verwiesen wird).

Zur eigentlichen Frage mit der notwendigen Bewegung: hier wird es knifflig. Bei der Beschreibung des Hinterhalts klingt es für mich so, das man nur eine Aktion hat, mit der man den Gegner überrascht:

"Sollte der Angreifer als Sieger aus diesem Vergleich hervorgehen, erhält er für die kommende Aktion einen Taktischen Vorteil. Zudem verliert ein Überraschter 10 Ticks, die er zur Orientierung benötigt. Diese werden zu seiner normal ausgewürfelten Initiative hinzuaddiert."

Beim Taktischen Vorteil sagt das Beispiel auf S. 170 jedoch etwas anderes:

"Arrou attackiert einen Ork aus dem Hinterhalt heraus und von einer Felsklippe herab. Er erhält einen Taktischen Vorteil für seine erhöhte Position und einen weiteren für die Überraschung, insgesamt also einen Bonus in Höhe von 6 Punkten. Sobald der Ork sich orientiert hat, entfällt der Bonus für die Überraschung und Arrou muss sich mit 3 Punkten begnügen."

(Hervorhebungen jeweils von mir.)

Nach dem Beispiel zu urteilen, hätte man den Taktischen Vorteil für die Überraschung und damit dann wohl auch den Bonusschaden für dieselbe die kompletten 10 Ticks.

Cerren Dark

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #52 am: 17 Jan 2015, 13:06:19 »
Ich handhabe es so für Nahkampfangriffe aus dem Hinterhalt:

  • Wenn du Überraschungsangriff und Vorstürmen zugleich nutzen willst, dann darfst du maximal 2m vom Gegner entfernt im Hinterhalt liegen, denn er muss überrascht sein.  In diesem Fall hast du beim ersten Angriff +3 für Taktischen Vorteil und der Gegner darf keine Aktive Abwehr durchführen (nur beim ersten Angriff).

  • Ein vorheriges (reguläres) Bewegungsmanöver auf ihn hebt i.A. die Überraschung auf. Die +3 für Taktischen Vorteil bleiben beim ersten Angriff erhalten, Vorstürmen kann regulär verwendet werden; Überraschungsangriff ist jetzt nicht mehr möglich; der Gegner darf eine Aktive Abwehr durchführen.
    Anmerkung: Wenn der Gegner aufgrund situativer Umstände das Bewegungsmanöver seines Angreifers nicht wahrnehmen kann (SL-Entscheid), dann ist es möglich, die Überraschung trotz vorheriger Bewegung aufrecht zu erhalten. Beispiele: Angreifer ist unsichtbar; Gegner ist blind oder hat die Augen verbunden.

  • Sobald die 10 Strafticks des Gegners verstrichen sind, entfällt auch der Taktische Vorteil der ersten Aktion. Wer ihn bis jetzt nicht genutzt hat, der hat seine Chance vertan. Pech!

Summa summarum: Wenn du einen Nahkampf-Hinterhalt legen willst, dann solltest du dafür sorgen, dass die Gegner sehr nahe an dich herankommen, andernfalls kannst du den Überraschungsangriff nicht nutzen. Mit Fernkampfwaffen wird das schon deutlich leichter, weil du da mind. 10m Reichweite hast.
Der Taktische Vorteil und die 10 Strafticks können allerdings auch schon so einiges bewirken...

Gruß,
Cerren
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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #53 am: 17 Jan 2015, 13:32:12 »
Für mich gilt: Der Gegner ist überrascht bis er zum ersten Mal am Zug ist.

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #54 am: 17 Jan 2015, 14:10:08 »
Der Überraschungsangriff ist demnach bei dir auch dann noch möglich, wenn der Überraschte beobachtet, wie der Angreifer auf ihn zu läuft?  :o
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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #55 am: 17 Jan 2015, 14:26:28 »
Man braucht halt, nachdem man in einen Hinterhalt gelaufen ist, 10 Ticks um sich zu orientieren.

Ist ja auch nicht so unrealistisch. Wenn plötzlich jemand aus einem Busch vorspringt, ist man ja auch etwas länger überrascht und nicht sofort wieder voll da. ^^

Wobei meiner Meinung nach ein Hinterhalt sowieso im Großteil der Fälle nicht funktionieren wird. Und zwar wegen dieser Regel: "Das niedrigste Ergebnis der Angreifer wird mit dem höchsten Ergebnis der Verteidiger verglichen." Wenn da die Verteidiger alle Risikowürfe machen, wird bei vier bis fünf Abenteurern einer von ihnen schon einen Triumph haben oder zumindest ein sehr hohes Ergebnis.
« Letzte Änderung: 17 Jan 2015, 14:30:40 von Jeong Jeong »

Yinan

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #56 am: 17 Jan 2015, 14:32:49 »
Wie schon angedeutet, würde ich einen Zwischenweg nehmen:

Man kann sich von hinten an jemanden im Kampf heran schleichen, sofern dieser die Person noch nicht bemerkt hat, was dann Heimlichkeit vs. Wahrnehmung wäre.

Das würde bei mir auch klappen, wenn ein Hinterhalt gestartet ist (weil z.B. die Leute vorne zuerst raus springen als Ablenkung und der Anschleicher erst etwas später dazu kommt).
Sobald aber jemand angegriffen wurde, ist er sich des Angreifers bewusst und kann deshalb nicht noch ein 2. mal von ihm überrascht werden (außer der Angreifer verschwindet wieder komplett aus dem Kampf und schleicht sich von einer anderen Richtung vom neuen an... was so ziemlich nie funktionieren würde ^^).


Zitat von: Jeong Jeong
Wobei meiner Meinung nach ein Hinterhalt sowieso im Großteil der Fälle nicht funktionieren wird. Und zwar wegen dieser Regel: "Das niedrigste Ergebnis der
Angreifer wird mit dem höchsten Ergebnis der Verteidiger verglichen." Wenn da die Verteidiger alle Risikowürfe machen, wird bei vier bis fünf Abenteurern einer von ihnen schon einen Triumph haben oder zumindest ein sehr hohes Ergebnis.

Ist davon abhängig, wie der Hinterhalt gemacht wird und wie die Meisterschaften aussehen. Auf HG2 kannst du bei Heimlichkeit z.B. ne Meisterschaft haben, mit der du stellvertretend für alle anderen den Heimlichkeitswurf machen kannst und die dann einfach dein Ergebnis übernehmen (du koordinierst halt den Hinterhalt).
Insofern sind deine Chancen damit ziemlich gut, einen erfolgreichen Hinterhalt mit der gesamten Gruppe zu machen.

Ansonsten besteht aber auch immer die Möglichkeit, das nur ein Teil der Gruppe wirklich einen Hinterhalt macht und dann der Rest der Gruppe in den Kampf erst eingreift, nachdem die Falle bereits zugeschnappt ist (wo die anderen halt weiter entfernt sich verstecken, so das sie hier keiner wirklichen Gefahr laufen, das sie entdeckt werden, aber dafür auch länger brauchen, um zu den Gegnern zu kommen und damit nicht das Überraschungsmoment nutzen können).
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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #57 am: 17 Jan 2015, 14:45:27 »
Zitat von: Jeong Jeong
Wobei meiner Meinung nach ein Hinterhalt sowieso im Großteil der Fälle nicht funktionieren wird. Und zwar wegen dieser Regel: "Das niedrigste Ergebnis der
Angreifer wird mit dem höchsten Ergebnis der Verteidiger verglichen." Wenn da die Verteidiger alle Risikowürfe machen, wird bei vier bis fünf Abenteurern einer von ihnen schon einen Triumph haben oder zumindest ein sehr hohes Ergebnis.

Ist davon abhängig, wie der Hinterhalt gemacht wird und wie die Meisterschaften aussehen. Auf HG2 kannst du bei Heimlichkeit z.B. ne Meisterschaft haben, mit der du stellvertretend für alle anderen den Heimlichkeitswurf machen kannst und die dann einfach dein Ergebnis übernehmen (du koordinierst halt den Hinterhalt).
Insofern sind deine Chancen damit ziemlich gut, einen erfolgreichen Hinterhalt mit der gesamten Gruppe zu machen.
Die Meisterschaft ist echt ziemlich gut, ändert aber leider nichts an dem "Problem", dass die Verteidiger eine wesentlich höhere Chance auf ein sehr gutes Würfelergebnis haben.

Yinan

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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #58 am: 17 Jan 2015, 14:52:44 »
Sofern man für jeden einzeln würfelt.

Etwas, das ich jetzt nicht zwangsweise machen würde. Bei einer Gruppe von Rattlingen oder Orks würde ich einfach nur ein mal für die Würfeln und das stellvertretend für alle gelten lassen bei der Wahrnehmung, da die ja eh alle die gleichen Werte haben.

Ich stimme da den Leuten zu, die den allgemeinen Leitspruch "Lieber die Variante nehmen, die für die Spieler von Vorteil ist" vertreten.
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Re: Manöver: Vorstürmen
« Antwort #59 am: 17 Jan 2015, 14:54:33 »
Ist für die Spieler natürlich nett, aber eigentlich gegen die Regeln. ^^ Wobei ich auch mehr an die umgekehrte Variante dachte, bei der die Spieler mit ihren Abenteurern in einen Hinterhalt laufen. :)