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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Wolfhunter am 17 Jul 2014, 12:31:18

Titel: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Wolfhunter am 17 Jul 2014, 12:31:18
In der Gruppe tauchte eine Frage zum Manöver Vorstürmen auf.
Zitat von: GRW S. 96
Vorstürmen (Manöver): Wenn der Abenteurer eine freie Bewegung mit seinem Nahkampfangriff verwendet, kann er seine halbe Geschwindigkeit zum Waffenschaden addieren, sofern er mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte. Der maximale Schadensbonus beträgt 8 Punkte.
Zitat von: GRW S. 159
Freie Bewegung: Während ein Kämpfer eine sofortige oder kontinuierliche Aktion ausführt, die keine Bewegungshandlung ist, kann er sich einmalig, sofortig und ohne zusätzlichen Tickaufwand bis zu zwei Meter bewegen. ...
(Unterstreichungen von mir)

Wenn ich die Kombination aus beiden Regelstellen richtig interpretiere, kann doch ohnehin nicht mehr Anlauf als 2 m genommen werden, oder?
Oder steckt dahinter der Gedanke, dass vor der Kombo (Freie Bewegung/Angriff per Manöver Vorstürmen) noch eine normale Bewegungshandlung Laufen oder Sprinten liegen kann, die ebenso wie die Freie Bewegung als Anlauf gilt?
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: maggus am 17 Jul 2014, 12:37:20
Wenn ich die Kombination aus beiden Regelstellen richtig interpretiere, kann doch ohnehin nicht mehr Anlauf als 2 m genommen werden, oder?
Oder steckt dahinter der Gedanke, dass vor der Kombo (Freie Bewegung/Angriff per Manöver Vorstürmen) noch eine normale Bewegungshandlung Laufen oder Sprinten liegen kann, die ebenso wie die Freie Bewegung als Anlauf gilt?

Ich denke, durch die explizite Nennung von  "2m in gerader Linie" beim Vorstürmen soll lediglich ausgeschlossen werden, dass man mit nur 1 m Abstand oder mit 2 m um die Ecke laufen ein Vorstürmen ausführen kann.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: dyonisos am 17 Jul 2014, 12:58:59
ich glaube, es ging weniger um in gerade Linie sondern eher darum, dass Vorstürmen aus einer Entfernung von mindestens 2m anwendbar ist, die freie Bewegung den Charakter aber maximal um 2 Meter bewegt. womit die Reichweite des Manövers genau 2 Meter betragen würde - keinen cm mehr oder weniger.

Ich würde hier wahrscheinlich, wie auch von Wolfhunter schon angedacht, eine Aktion Laufen oder Sprinten (auf der gleichen gerade Linie wie die freie Bewegung) vorwegschalten.
Alternativ kann man es auch wie den Sturmangriff aus DSA behandeln und sich aus 20 Metern Entfernung zum Gegner teleportieren, solange nur der Weg frei ist ;)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Grimrokh am 17 Jul 2014, 13:06:33
Oder man (haus)regelt es so, dass die freie Bewegung nicht starr 2 m beträgt sondern die halbe GSW. Dann sind (fast) alle ein wenig mobiler/flexibler und das "mindestens" hat auch wieder eine Berechtigung. Ich bin auch der Ansicht, dass es nur selten vorkommen wird, dass sich ein kämpfer exakt 2 m von seinem Gegner entfernt befindet und somit das Manöver Vorstürmen in den allermeisten Fällen ziemlich unnütz ist, wenn die freie Bewegung nicht etwas höher sein kann.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Quendan am 17 Jul 2014, 15:16:35
maggus hat es richtig verstanden: man darf nicht weniger als 2m nutzen, daher die explizite Nennung.

Ja, man hätte dann auch einfach "exakt 2m" schreiben können. ;) Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass es später z.B. Meisterschaften geben könnte, um die freie Bewegung zu erhöhen - und so sind wir da auf der sicheren Seite.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Mike3P am 17 Jul 2014, 15:20:40
Dann kann man Vorstürmen ja fast nie benutzen, oder?
Oder man macht das irgendwie komisch unhandlich, indem man sich für 5 Ticks 2m vor den Gegner bewegt und dann von dort aus vorstürmt. Vorrausgesetzt der ist dann nicht schon vor einem dran.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Alagos am 17 Jul 2014, 15:34:47
Ich finde das so auch ein bisschen unhandlich. So als ob man direkt 2 Meter vor dem Gegner abstoppen müsste um dann wieder loszulaufen.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Wolfhunter am 17 Jul 2014, 16:02:26
Na ja, wenn mein Anlauf durch eine Bewegungshandlung vor dem Manöver deutlich länger ist, hat der Gegner eben auch eher die Möglichkeit zu reagieren - er sieht mich ja kommen. Eventuell können sogar andere Kampfbeteiligte sich einmischen (per Gelegenheitsangriff wegen der Bewegung). Da steckt schon 'ne Erklärbarkeit mit drin...

Was mich eigentlich mehr stört, geht Richtung Fluff und suspension of disbelief - reichen zwei große Schritte, um genug Wucht für einen solchen Angriff zusammenzubekommen?
Um auf eine angemessene Geschwindigkeit zu kommen, bei der ich dann auch noch einen Angriff kontrolliert durchführen kann, brauche ich etwa vier Schritte, schätze ich. Das sind dann aber mindestens mal drei Meter...
Aber gut, hier geht's um eine Abstraktion, die ein möglichst gelungenes und balanciertes Ineinadergreifen der Regeln ermöglichen soll. Das ist entscheidender! ;)

Wir probieren es halt mal so aus. Mal sehen, wie's sich spielt :)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Mike3P am 17 Jul 2014, 16:09:29
Wolfhunter: Klar kann der reagieren, aber wenn der dann z.B. mit mir in den Nahkampf geht verliere ich ja meinen 2m Sturmangriff obwohl ich gerade dabei bin zu rennen. Das finde ich etwas seltsam. Ich glaube ich hausregle das einfach so, dass man den Schadensbonus bekommt sofern die letzte Aktion eine Bewegungsaktion war. (Und man nicht von einem Dritten einen Angriff kassiert der die Bewegung unterbricht.)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Wolfhunter am 17 Jul 2014, 16:14:18
... Ich glaube ich hausregle das einfach so, dass man den Schadensbonus bekommt sofern die letzte Aktion eine Bewegungsaktion war. (Und man nicht von einem Dritten einen Angriff kassiert der die Bewegung unterbricht.)
Würdest du dann ...
... die eigentlich intendierte Freie Bewegung als Voraussetzung durch die Bewegungsaktion ersetzen oder ...
... zusätzlich zur Freien Bewegung auch eine Bewegungsaktion Laufen oder Sprinten als Voraussetzung erlauben?

Sprich: Reichen dir die nach RAW möglichen 2 m Anlauf?
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Mike3P am 17 Jul 2014, 16:19:18
Ja, die reichen auch würde ich sagen. Und Sprinten würde ich verbieten. Da rennst du ja echt so schnell du kannst, ich glaube nicht, dass man da noch irgendwie sinnvoll mit 'ner Waffe 'rumfuddeln kann. Was auch durch den taktischen Vorteil repräsentiert wird, den Gegner bekommen, wenn sie dich während dem Sprinten angreifen.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Thorg am 17 Jul 2014, 16:58:42
Interessant, die Diskussion kam bei uns auch auf, da ein Chara Vorstürmen und Sturmlauf hatte. RAW ist bei taktisch klug agierenden Gegnern halt nicht machbar, weil die sich einfach an den Chara stellen (unter 2 m) und somit den Anlauf verhindern. Wir haben das dann auch so ähnlich wie Mike3P geregelt, dass es ausrecht, wenn die vorangegangene Aktion eine Bewegungsaktion war.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: A.Praetorius am 17 Jul 2014, 19:20:42
Zitat
Oder steckt dahinter der Gedanke, dass vor der Kombo (Freie Bewegung/Angriff per Manöver Vorstürmen) noch eine normale Bewegungshandlung Laufen oder Sprinten liegen kann, die ebenso wie die Freie Bewegung als Anlauf gilt?

Das war der eigentliche Gedanke. Jetzt weiß ich wieder, was ich noch klarer formulieren wollte... :(.

Rein formal benötige ich um den Bonus aus Vorstürmen zu bekommen:
- eine nicht näher definiert große Freie Bewegung (Ich darf nicht bereits am Gegner stehen)
- min 2 Meter Anlauf in gerader Linie.

Ich kann auch mit meiner Laufen Aktion mich auf 1,4m annähern und dann wenn ich dran bin ein Vorstürmen ansagen. Wenn ich dabei natürlich vorher gestoppt werde oder was anderes zwischendrin mache, kann ich auch das Manöver nicht ausführen.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: SeldomFound am 18 Jul 2014, 23:46:35
Was geschieht eigentlich im folgenden Szenario?

Tick 2: Varg-Krieger stürmt auf den Gegner zu, will dabei Vorstürmen anwenden. Er ist 6 Meter von seinem Gegner entfernt und hat GSW 12. Er muss laufen aufwenden (5 Ticks)

Tick 5: Gegner ist am Zug. Er beschließt den Ansturm seines Gegners abzuwarten und diesen direkt im Ansturm zu attackieren. Er hält also seine Aktion bereit

Tick 7: Der Varg-Krieger steht jetzt 4 Meter vor dem Gegner Gegner, dieser allerdings setzt jetzt seine Bereitgehaltene Aktion ein und greift an und nutzt dabei die Freie Bewegung um aufzuschließen. Da eine bereitgehaltene Aktion immer als erstes kommt (Siehe Beispiel auf S. 158) kann er den Gegner angreifen und treffen.

1. Frage: Trifft dieser Angriff noch in der Laufen-Aktion des Varg-Kriegers?
2. Frage: Kann der Varg-Krieger trotzdem noch sein Vorstürm-Manöver einsetzen?
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Drachenbrut am 19 Jul 2014, 13:31:40
1. Frage: Trifft dieser Angriff noch in der Laufen-Aktion des Varg-Kriegers?
2. Frage: Kann der Varg-Krieger trotzdem noch sein Vorstürm-Manöver einsetzen?

Ich würde sagen

1. Frage: Ja, der Varg muss die Probe würfeln, damit seine kontinuierliche Aktion nicht abgebrochen wird.
2. Frage: Wenn er die Probe bestanden hat, oder den Angriff abgewehrt hat, sollte er noch das Manöver noch einsetzen können.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Zecio am 21 Aug 2014, 16:09:17
Wieso macht man nicht einfach ein Manöver draus im Sinne von:

Der Kämpfer spurtet zum Gegner über eine Strecke die max. seine halbe GSW entspricht und greift direkt an, weshalb sein Angriff um 5 Ticks erhöht wird.

So spielen wir das aktuell und funktioniert wunderbar und die Fähigkeit ist ja eh nur ein opener und soll ja nicht ständig genutzt werden während man mit ein und dem selben Gegner kämpft...
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Dunbald am 21 Aug 2014, 16:22:54
Zitat von: Zecio
Wieso macht man nicht einfach ein Manöver draus im Sinne von:

Der Kämpfer spurtet zum Gegner über eine Strecke die max. seine halbe GSW entspricht und greift direkt an, weshalb sein Angriff um 5 Ticks erhöht wird.
Weil es ein Manöver ist und diese können erst einen Effekt haben, wenn sie erfolgreich sind.
Wie handhabt ihr das denn, wenn das Manöver Fehlschlägt?

Zitat von: Zecio
[...]die Fähigkeit ist ja eh nur ein opener [...]
Mitnichten!
Vorstürmen lässt sich auch wunderbar gegen Gegner einsetzen, die sich gerade aus dem Kampf gelöst haben.
Wenn du es als opener einsetzt weiß der Gegner sofort, dass du es hast und wird damit Planen, sich also dem Kampf zurückziehen, wenn er es noch aushält.
Behältst du es aber in der Hinterhand, dann blüht ihm ein böses Erwachen und du kannst ihm den Rest geben.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Zecio am 21 Aug 2014, 16:25:50
Naja dann isser hingerannt aber hat net getroffen bzw. nen Streiftreffer gelandet?! Gibt ja beim laufen an sich keine Patzer...

Hm das Problem das einer weg wollte hatte ich meistens nicht... Wenn ich zuhauen durfte war bisher immer alles tot... Und wenn mal nen Koloss vor mir steht wird der sicher net weglaufen.

Und wenn er sich löst und du anch setzt dann hast ja au nur 2m, der 1 Schaden mehr reist es dann au nemme raus ;)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 21 Aug 2014, 16:28:44
Wenn jemand wegläuft ist das ja noch lange nicht automatisch ein Problem.
Je früher jemand aufhört zu kämpfen, desto besser. :D
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Dunbald am 21 Aug 2014, 16:34:17
Zitat von: Zecio
Naja dann isser hingerannt aber hat net getroffen bzw. nen Streiftreffer gelandet?! Gibt ja beim laufen an sich keine Patzer...
Das "Problem" ist halt, dass Vorstürmen dadurch nicht mehr wie ein Manöver funktioniert und daher anderweitig für Probleme sorgen kann.
Beispielsweise bekommt man nach dieser Variante GSW/2 bewegungsweite als sofortige Aktion dazu, dies könnte so manchem nicht gefallen.

Zitat von: Zecio
Und wenn er sich löst und du anch setzt dann hast ja au nur 2m, der 1 Schaden mehr reist es dann au nemme raus ;)
Man bekommt GSW/2 Schaden dazu, nicht Bewegungsweite/2.
Bei GSW 8 also 4 Punkte, sobald man die 2m Anlauf hatte.

Wenn jemand wegläuft ist das ja noch lange nicht automatisch ein Problem.
Je früher jemand aufhört zu kämpfen, desto besser. :D
Natürlich, aber was weg ist ist weg und kann sich nicht mehr in der zweiten Reihe heilen und wiederkommen.
Ist aber auch nur meine persönliche Präferenz, ich wollte nur zeigen, dass man Vorstürmen nicht nur als opener einsetzen kann.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Zecio am 21 Aug 2014, 16:47:56
Also mein Char liebt es wenn Gegner weg laufen, zumindest im freien =)
Dann wir die Waffe weg gesteckt, der Bogen genommen und ganz genüsslich angelegt und zack is das Problem erledigt ;)

Also ich les das mit dem Schaden anders... Das man den Bonusschaden auf die zurückgelegte Strecke/2 bekommt... Sonst gäbe es ja keine Diskussionen über die Fähigkeit!
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Drarsus am 21 Aug 2014, 16:54:36
Dann wäre der Schaden aber im Grunde immer 1 oder 0. Also der Zusatzschaden. Und dann kann man das Manöver auch weglassen, da ich mit einem EG normal auch +1 Schaden bzw mit Wuchtig sogar +2 rausholen kann.

außerdem:

Zitat von: GRW Seite 96
Wenn der Abenteurer eine freie Bewegungmit seinem Nahkampfangriffverwendet, kann er seine
halbe Geschwindigkeit zum Waffenschaden addieren
, sofern er
mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte. Der maximale
Schadensbonus beträgt 8 Punkte.

Die Formulierung ist recht eindeutig wie ich finde.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Dunbald am 21 Aug 2014, 16:58:10
Zitat von: Zecio
Also ich les das mit dem Schaden anders... Das man den Bonusschaden auf die zurückgelegte Strecke/2 bekommt... Sonst gäbe es ja keine Diskussionen über die Fähigkeit!
Ich weiss jetzt nicht wie du darauf kommst, im Text steht explizit Geschwindigkeit und nicht zurückgelegte Strecke oder so etwas.
Und das war in diesem Thread auch nie Thema.

Ninja'd
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Zecio am 21 Aug 2014, 17:05:46
Dann wird aber mit der Geschwindigkeit wohl auch der "Antritt" verbunden?! Ich hab es so verstanden um so weiter ich Anlauf nehme um so mehr Wucht bekomm ich in den Schlag, was auch logisch wäre und das dadurch der Schaden erhöht wird?! Wenn nicht is das Manöver natürlich deutlich öfter Einsetzbar und deutlich stärker... Aber wie gesagt war die Fähigkeit für mich eher ein Opener als Charge mit etwas Extraschaden um dann normal weiter zu kämpfen mit Wuchtschlägen etc...
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Drarsus am 21 Aug 2014, 17:08:32
Was sie für dich ist, ist ja erstmal egal ;) Das ist ja deine Interpretation.

Aber die Regel zu dem Manöver sind Eindeutig.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Zecio am 21 Aug 2014, 17:14:27
Naja Eindeutig ja nciht wenn unsere ganze Gruppe das anders verstanden hat, aber wohl nur weil wir versuchen logisch an die Dinge zu gehen =)

Aber um so besser, noch mehr Schaden für mich und meinen Wolf, der Meister wird sich freuen ;)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: sylanna am 21 Aug 2014, 17:34:11
Der Ansatz Energie von der zurueckgelegten Strecke abhaengig zu machen, ist alles andere als logisch^^'

Es gilt: E= 0,5*m*v²
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Zecio am 21 Aug 2014, 17:37:27
Naja wenn es danach geht.... Meine Tritte aus dem Stand sind auch stärker wie wenn ich sie springe oder springe mit Anlauf, aber nur durch Training und spezieller Ausführung erreichbar... Wenn ich wild mit ner Keule zuprügel hat der Anlauf aber schon eher Einfluss aber lassen wir das ^^
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Drarsus am 21 Aug 2014, 18:00:01
Naja Eindeutig ja nciht wenn unsere ganze Gruppe das anders verstanden hat, aber wohl nur weil wir versuchen logisch an die Dinge zu gehen =)

Aber um so besser, noch mehr Schaden für mich und meinen Wolf, der Meister wird sich freuen ;)

Es gilt: Nicht von Wissen oder eigenem Verhalten auf die Regeln zurückschließen, sondern immer lesen. Wie man es danach handhabt ist ja was anders.
(Ja es stimmt, allein vom Wortlaut "Vorstürmen" könnte man auf die Idee kommen, dass die Entfernung dabei eine Rolle spielen könnte)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Quendan am 22 Aug 2014, 12:18:47
Es ist explizit der abgeleitete Wert Geschwindigkeit genannt und auch dieser gemeint. Wie viel man letztendlich gelaufen ist, ist egal.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Alarith am 24 Aug 2014, 14:31:58
Hmm, ich glaube ich werde Alarith Vorstürmen und Sturmlauf wieder wegnehmen. Wenn ich auf einen Gegner zulaufe und 2 m vor ihm stoppe, macht er ja seine freie Bewegung und greift mich an. Ist eigentlich nur theoretisch, aber im Kampf gegen die Rattlinge in Krahorst ist mir genau das passiert :). Mit diesem Setup macht das Manöver leider nicht viel Sinn. Man müsste es glaube ich so abändern:
Vorstürmen (Manöver): Wenn der Abenteurer eine freie Bewegung  mit  seinem  Nahkampfangriff  verwendet, oder sich in seiner letzten Aktion bewegt hat, kann  er  seine halbe  Geschwindigkeit  zum  Waffenschaden  addieren,  sofern  er mindestens  2  m  Anlauf  in  gerader  Linie  hatte.  Der  maximale Schadensbonus beträgt 8 Punkte.

Nachdem wir aber schon die Rüstungsmeisterschaften geändert haben, will ich jetzt nicht noch mehr anfassen. Aber vielleicht ist das ja was für die Errata.

Viele Grüße

Ala
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Seres am 24 Aug 2014, 16:55:04
Das ist doch genau das, was auch intendiert war:

Zitat
Oder steckt dahinter der Gedanke, dass vor der Kombo (Freie Bewegung/Angriff per Manöver Vorstürmen) noch eine normale Bewegungshandlung Laufen oder Sprinten liegen kann, die ebenso wie die Freie Bewegung als Anlauf gilt?

Das war der eigentliche Gedanke. Jetzt weiß ich wieder, was ich noch klarer formulieren wollte... :(.

Rein formal benötige ich um den Bonus aus Vorstürmen zu bekommen:
- eine nicht näher definiert große Freie Bewegung (Ich darf nicht bereits am Gegner stehen)
- min 2 Meter Anlauf in gerader Linie.

Ich kann auch mit meiner Laufen Aktion mich auf 1,4m annähern und dann wenn ich dran bin ein Vorstürmen ansagen. Wenn ich dabei natürlich vorher gestoppt werde oder was anderes zwischendrin mache, kann ich auch das Manöver nicht ausführen.

D.h. so lange dich ein Gegner nicht bei deiner Bewegungsaktion unterbricht (d.h. dich in der Bewegung angreift und Du deinen Entschlossenheits-Wurf nicht schaffst), ist die Voraussetzung für Vorstürmen erfüllt (mindestens 2m vorherige Bewegung vorausgesetzt).
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Alarith am 24 Aug 2014, 18:41:40
Wie Adrian es gemeint hat ist mir ja auch klar, hier gibt es leider einen Unterschied zwischen RAW und RAI.
So wie es im Moment ist, dürfte ich das Manöver nicht verwenden, wenn ich mich direkt bis vor einen Gegner bewege, da ich dann keine freie Bewegung nutze. Wenn sich der Gegner also selbst bis direkt an mich ran bewegt hätte ich das gleiche Problem. Wie gesagt, so wie es da steht. Wie es gemeint ist, macht es natürlich wieder Sinn :).

Viele Grüße

Ala
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Seres am 24 Aug 2014, 22:18:50
Hm, bei RAW gibt es hier aber noch Auslegungs-Spielraum (was ja auch zu dem bekannten Misverständnis geführt hat).

(...)
Zitat von: GRW S. 96
Vorstürmen (Manöver): Wenn der Abenteurer eine freie Bewegung mit seinem Nahkampfangriff verwendet, kann er seine halbe Geschwindigkeit zum Waffenschaden addieren, sofern er mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte. Der maximale Schadensbonus beträgt 8 Punkte.
Zitat von: GRW S. 159
Freie Bewegung: Während ein Kämpfer eine sofortige oder kontinuierliche Aktion ausführt, die keine Bewegungshandlung ist, kann er sich einmalig, sofortig und ohne zusätzlichen Tickaufwand bis zu zwei Meter bewegen. ...
(Unterstreichungen von mir)
(...)

Die Bedingungen sind also:
1.)Verwendung von freier Bewegung zusammen mit dem Angriff
2.)Mindestens 2m Anlauf in gerader Linie

Fazit:
Es steht nicht in der Voraussetzung, dass die 2m Bewegung aus der freien Bewegung stammen müssen und eine freie Bewegung erlaubt bis zu 2m (also genauer 0m-2m) Bewegung. (Blöder Satz aber die Begriffe sind halt festgeschrieben ;) )
D.h. man hat sich vorher mindestens 2m in gerader Linie auf den Gegenr zu bewegt (=> Bedinung 2 erfüllt) und nutzt eine Bewegung von z.B. 0m zusammen mit dem folgenden Angriff (Bedingung 1 erfüllt) und damit ist Vorstürmen möglich.
(Streng genommen steht nicht einmal im Regeltext wohin der 2m Anlauf erfolgen muss, und was zwischen dem Anlauf und dem Angriff passieren darf, aber hier geht es ja darum die Regel sinnvoll zu nutzen.)

Dass der Regeltext noch einer Umformulierung bedarf, wurde ja schon ausreichend festgestellt. :)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Alarith am 24 Aug 2014, 22:35:36
Wow, das wird kompliziert :D.
Ich glaube mein Problem, das das unseres Spielleiters liegt in der Art, wie wir den Satz lesen. Das ist für uns ein Konditional-Satz, also wenn A, dann B. Hier ist A noch weiter eingeschränkt durch C. Also A = Wenn Freie Bewegung benutzt wurde, B =  dann Manöver möglich, C= wenn es mindestens 2 Meter Anlauf waren. Da der Satz mit Bedingung A eingeleitet wurde, muss diese immer gelten, damit B möglich ist. C ist nur eine weitere Einschränkung von A.
Damit kann man das Manöver unserer Meinung nach nur nutzen, wenn man eine Freie Bewegung nutzt.
Boah klingt das hochtrabend und kompliziert. Ich hoffe der Text wird geändert, damit ich so was nie wieder schreiben oder lesen muss :). Wie es gedacht war wissen wir ja.

Viele Grüße

Ala
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Avalia am 25 Nov 2014, 15:11:29
*Schaufel herauskram* Drei Monate alt ... der ist noch gut.

Ist es korrekt, dass ich theoretisch im Rahmen einer Handlung Lücke suchen...
Zitat
Lücke suchen:
Ein Nahkämpfer kann sich Zeit lassen, um eine Lücke in der Deckung seines Gegners zu finden. Für je 2 vor einem Nahkampfangriff im Rahmen einer kontinuierlichen Aktion aufgewendete Ticks erhält er einen Bonus in Höhe von 1 Punkt auf seinen Nahkampfangriff, wobei maximal 3 Bonuspunkte angesammelt werden können. Lücke suchen provoziert keine Gelegenheitsangriffe, da der Nahkämpfer während dieser kontinuierlichen Handlung seine Deckung nicht vernachlässigt
... meine freie Bewegung durchführen kann ...
Zitat
Freie Bewegung:
Während ein Kämpfer eine sofortige oder kontinuierliche Aktion ausführt, die keine Bewegungshandlung ist, kann er sich einmalig, sofortig und ohne zusätzlichen Tickaufwand bis zu zwei Meter bewegen. Diese Bewegung muss vollständig vor der Aktion abgehandelt werden. Eine  anschließende Handlung erfolgt also erst nach Abhandlung der Bewegung. Sollte die Aktion ursprünglich weniger als 3 Ticks dauern, wird sie durch eine freie Bewegung auf 3 Ticks verlängert
... und danach (3/4/6 Ticks später) auf Gegner das Manöver Vorstürmen einsetzen kann? Oder gibt es irgendeine andere Regelstelle, die dagegen spricht?
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: SeldomFound am 25 Nov 2014, 15:26:52
Die Freie Bewegung kommt zuerst und löst Gelegenheitsangriff aus. Aber ja, danach kannst du vorstürmen. Tipp: Für Stangenwaffe gibt es eine Meisterschaft, die Gelegenheitsangriffe verhindert, sofern du eine "lange" Waffe hast und der Gegner nicht.

Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2

Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Avalia am 25 Nov 2014, 15:35:48
Du meinst diese Regelstellen hier, oder?
Zitat
Was provoziert einen Gelegenheitsangriff?
Nutzung einer Bewegungshandlung, um sich von einem Gegner, zu dem man in Nahkampfdistanz steht, aus der Nahkampfdistanz heraus zu bewegen.
Zitat
Als Nahkampfdistanz ist dabei die Entfernung definiert, innerhalb derer ein Kampfteilnehmer ohne irgendeine Art der Bewegung einen Nahkampfangriff durchführen könnte.

Das heißt letzten Endes ist "aus dem Kampf lösen" (5 Ticks) und dann "Vorstürmen" wohl sinnvoller, sofern keine Stangenwaffe geführt wird (oder man unbedingt Gelegenheitsangriffe abwehren möchte.)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Dunbald am 25 Nov 2014, 15:48:32
"Aus dem Kampf lösen" geht nicht, da es vom Gegner weg führen muss.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Avalia am 25 Nov 2014, 15:50:30
Naja, wenn ich rückwärts gehe, damit ich gleich Anlauf zum Vorstürmen habe, sollte die erste Bewegung doch vom Gegner weggehen, oder was meinst du?
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Dunbald am 25 Nov 2014, 15:54:00
Ich dachte du wolltest "Aus dem Kampf lösen" nutzen um dadurch den Anlauf zu bekommen.
Jedoch sollte man dann aufpassen, dass der Gegner nicht auf einmal nach dem Lösen hinterherstürmt.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Avalia am 25 Nov 2014, 15:59:11
Jedoch sollte man dann aufpassen, dass der Gegner nicht auf einmal nach dem Lösen hinterherstürmt.
Naja, wenn der Gegner innerhalb der nächsten 5 Ticks dran ist, kann man ihn ja mit einem Gelegenheitsangriff zu Beginn (!) der Bewegung überzeugen, dass er eigentlich doch gar nicht dran sein möchte. Respektive, wenn er in 4 bzw. 5 Ticks dran ist, steht er vor der Wahl Gelegenheitsangriff durchführen (keine nicht-freien Manöver!) oder angestürmt werden, was irgendwie ... nett ist :) und zur Not kann man als Vorstürmer ja auch mal aufs Abwartefeld huschen.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Yinan am 16 Jan 2015, 19:25:21
Hm... mir/meiner Gruppe macht das Manöver gerade auch etwas Kopfzerbrechen durch diese 2m Beschränkung. Eben weil man nur exakt 2m damit gehen kann, was dafür sorgt, dass dieses Manöver ziemlich nutzlos wird, wenn nicht die Situation gerade genau stimmt.

Angenommen, zwei Kontrahenten sind 10m voneinander entfernt. A will Vorstürmen machen, B nicht.
Mir fallen hier nur 3 Möglichkeiten ein, bei denen A das Vorstürmen wirklich machen kann:
1. A ist min. 6 Ticks vor B dran. Dann kann A eine Bewegungshandlung machen, um auf ~3-4m ran zu kommen (man steht ja schließlich nicht ineinander beim Kämpfen ^^) und dann ihren Angriff machen (+Freie Bewegung, weil sonst ja Anstürmen nicht geht).

2. A ist vor B dran und wartet ab. Wenn B jetzt herankommt, kann A einfach in dem Moment unterbrechen, wenn B nah genug dran ist, das A ihn mit einer freien Bewegung erreichen kann.

3. B ist vor A dran und geht in Richtung A. A ist weniger als 5 Ticks nach B dran, sodass A noch mit einem vorstürmen den in seine Richtung laufenden B mit einem Vorstürmen "abfangen" kann.

Ok, es gibt noch ne 4. Möglichkeit, nämlich das B einfach nichts macht während A sich in Position bringt damit er dann B mit Vorstürmen angreifen kann. Aber die dürfte eigentlich nie kommen, außer B ist es sich nicht bewegendes Ziel oder ein Gegner, der A noch nicht bemerkt hat ^^

Irgendwie kommt es mir so vor, als ob Vorstürmen derzeit viel zu situativ ist, um das vernünftig einsetzen zu können und auch wenn ich mir hier die restlichen Beiträge ansehe, scheint es darauf hinaus zu laufen, das man erst eventuelle zusätzliche Meisterschaften, die noch nicht erschienen sind, brauchen würde, damit dieses Manöver nützlich wird (denn so ziemlich alle anderen Manöver kann man so ziemlich immer einsetzen, egal wie die Situation aussieht).
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: SeldomFound am 16 Jan 2015, 19:33:47
Es ist irgendwo mal gesagt worden, dass man das Manöver auch innerhalb einer Bewegungsaktion anwenden kann, sollte ein mögliches Ziel sich frühzeitig in den Weg stellen.

Aber ich weiß nicht mehr wo...

Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2

Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Yinan am 16 Jan 2015, 19:47:10
Das wäre natürlich nützlich, wenn man seine Bewegungsaktion einfach abbrechen könnte um dann den Angriff zu machen. Das würde das Manöver sofort viel nützlicher machen.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Cifer am 16 Jan 2015, 22:02:45
Die Bewegungsaktion würde ich so lassen, aber (hausregelnderweise) nach einer Bewegungsaktion, die grob in Richtung eines Gegners ging, immer das Vorstürmen gegen einen solchen zulassen, auch wenn man nach der Bewegung weniger als zwei Meter von diesem entfernt steht.
Wenn man natürlich auf jemanden zustürmt und dann von dessen Leibwächter seitlich abgefangen wird, an dem man eigentlich nur vorbeilaufen wollte, kann man das Vorstürmen nicht spontan umwidmen.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jan 2015, 06:14:25
Eine andere kurze Frage zum Vorstürmen: wenn man erfolgreich einen Hinterhalt gelegt hat, gilt dann der Schadensbonus der Heimlichkeitsmeisterschaft Überraschungsangriff zusammen mit einem eventuellen Schadensbonus aus Vorstürmen? Es gibt eine ganze Menge Gegner, die beides haben. Ein Jaguar käme so unter Umständen auf +17 Schaden bei einem erfolgreichen Hinterhalt+Vorstürmen (+10 aus Überraschungsangriff II und +7 aus Vorstürmen (GSW 14)).
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: SeldomFound am 17 Jan 2015, 08:04:20
Eine andere kurze Frage zum Vorstürmen: wenn man erfolgreich einen Hinterhalt gelegt hat, gilt dann der Schadensbonus der Heimlichkeitsmeisterschaft Überraschungsangriff zusammen mit einem eventuellen Schadensbonus aus Vorstürmen? Es gibt eine ganze Menge Gegner, die beides haben. Ein Jaguar käme so unter Umständen auf +17 Schaden bei einem erfolgreichen Hinterhalt+Vorstürmen (+10 aus Überraschungsangriff II und +7 aus Vorstürmen (GSW 14)).

Jupp, exakt das ist der Fall!
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: deadplan am 17 Jan 2015, 12:18:00
darum sind die ja so gefährlich  ;)
also aus dem hinterhalt...
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Cifer am 17 Jan 2015, 12:26:20
Wie haltet ihr das mit notwendiger Bewegung? Die Überraschungsregeln sind hier relativ ungenau: Heimlichkeit spricht von "überraschten" Gegnern, aber im entsprechenden Regelabschnitt steht nicht, wie lange man überrascht ist.
Bis die 10 Ticks abgelaufen sind? Das wäre... hässlich, besonders gegen Gegner mit schnellen Angriffen.
Nur für die erste Aktion des Angreifers? Dann wäre ein Vorstürmen nur aus exakt 2 Schritt Entfernung (freie Bewegung) legitim, andernfalls nimmt man sich mit der Bewegung den Effekt.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Yinan am 17 Jan 2015, 12:43:06
Der Gegner ist so lange überrascht, wie er den Angreifer nicht bemerkt.

Im Zweifelsfalls muss dann halt eine Heimlichkeitsprobe vs. eine Wahrnehmungsprobe, ob der Angreifer es schafft an den Gegner ran zu kommen mit seiner Bewegungsaktion, ohne das dieser ihn bemerkt (modifiziert durch Terrain, Art der Bewegungshandlung etc. pp.).

Ist der Gegner einmal getroffen, dann hat er damit automatisch den Angreifer bemerkt (es dürfte ziemlich schwer ein ein Messer im eigenen Rücken nicht zu bemerken ^^), womit alle weiteren Angriffe nicht mehr die Meisterschaft triggern.
Der Gegner ist davon natürlich überrascht und kann dementsprechend erst verzögert handeln, deshalb die 10 Ticks. Das überraschtsein ist quasi ein sofortiger Effekt der dich 10 Ticks zurück wirft und kein kontinuierlich andauernder Zustand.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jan 2015, 13:04:21
Der Gegner ist so lange überrascht, wie er den Angreifer nicht bemerkt.

Im Zweifelsfalls muss dann halt eine Heimlichkeitsprobe vs. eine Wahrnehmungsprobe, ob der Angreifer es schafft an den Gegner ran zu kommen mit seiner Bewegungsaktion, ohne das dieser ihn bemerkt (modifiziert durch Terrain, Art der Bewegungshandlung etc. pp.).
Man muss immer eine Probe auf Heimlichkeit oder Anführen gegen die Wahrnehmung des Opfers schaffen, um erfolgreich einen Hinterhalt zu legen und das Opfer als überrascht gelten zu lassen (die Regeln zum Hinterhalt legen sind ja die, auf die bei der Meisterschaft Überraschungsangriff verwiesen wird).

Zur eigentlichen Frage mit der notwendigen Bewegung: hier wird es knifflig. Bei der Beschreibung des Hinterhalts klingt es für mich so, das man nur eine Aktion hat, mit der man den Gegner überrascht:

"Sollte der Angreifer als Sieger aus diesem Vergleich hervorgehen, erhält er für die kommende Aktion einen Taktischen Vorteil. Zudem verliert ein Überraschter 10 Ticks, die er zur Orientierung benötigt. Diese werden zu seiner normal ausgewürfelten Initiative hinzuaddiert."

Beim Taktischen Vorteil sagt das Beispiel auf S. 170 jedoch etwas anderes:

"Arrou attackiert einen Ork aus dem Hinterhalt heraus und von einer Felsklippe herab. Er erhält einen Taktischen Vorteil für seine erhöhte Position und einen weiteren für die Überraschung, insgesamt also einen Bonus in Höhe von 6 Punkten. Sobald der Ork sich orientiert hat, entfällt der Bonus für die Überraschung und Arrou muss sich mit 3 Punkten begnügen."

(Hervorhebungen jeweils von mir.)

Nach dem Beispiel zu urteilen, hätte man den Taktischen Vorteil für die Überraschung und damit dann wohl auch den Bonusschaden für dieselbe die kompletten 10 Ticks.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Cerren Dark am 17 Jan 2015, 13:06:19
Ich handhabe es so für Nahkampfangriffe aus dem Hinterhalt:


Summa summarum: Wenn du einen Nahkampf-Hinterhalt legen willst, dann solltest du dafür sorgen, dass die Gegner sehr nahe an dich herankommen, andernfalls kannst du den Überraschungsangriff nicht nutzen. Mit Fernkampfwaffen wird das schon deutlich leichter, weil du da mind. 10m Reichweite hast.
Der Taktische Vorteil und die 10 Strafticks können allerdings auch schon so einiges bewirken...

Gruß,
Cerren
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: SeldomFound am 17 Jan 2015, 13:32:12
Für mich gilt: Der Gegner ist überrascht bis er zum ersten Mal am Zug ist.

Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2

Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Cerren Dark am 17 Jan 2015, 14:10:08
Der Überraschungsangriff ist demnach bei dir auch dann noch möglich, wenn der Überraschte beobachtet, wie der Angreifer auf ihn zu läuft?  :o
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jan 2015, 14:26:28
Man braucht halt, nachdem man in einen Hinterhalt gelaufen ist, 10 Ticks um sich zu orientieren.

Ist ja auch nicht so unrealistisch. Wenn plötzlich jemand aus einem Busch vorspringt, ist man ja auch etwas länger überrascht und nicht sofort wieder voll da. ^^

Wobei meiner Meinung nach ein Hinterhalt sowieso im Großteil der Fälle nicht funktionieren wird. Und zwar wegen dieser Regel: "Das niedrigste Ergebnis der Angreifer wird mit dem höchsten Ergebnis der Verteidiger verglichen." Wenn da die Verteidiger alle Risikowürfe machen, wird bei vier bis fünf Abenteurern einer von ihnen schon einen Triumph haben oder zumindest ein sehr hohes Ergebnis.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Yinan am 17 Jan 2015, 14:32:49
Wie schon angedeutet, würde ich einen Zwischenweg nehmen:

Man kann sich von hinten an jemanden im Kampf heran schleichen, sofern dieser die Person noch nicht bemerkt hat, was dann Heimlichkeit vs. Wahrnehmung wäre.

Das würde bei mir auch klappen, wenn ein Hinterhalt gestartet ist (weil z.B. die Leute vorne zuerst raus springen als Ablenkung und der Anschleicher erst etwas später dazu kommt).
Sobald aber jemand angegriffen wurde, ist er sich des Angreifers bewusst und kann deshalb nicht noch ein 2. mal von ihm überrascht werden (außer der Angreifer verschwindet wieder komplett aus dem Kampf und schleicht sich von einer anderen Richtung vom neuen an... was so ziemlich nie funktionieren würde ^^).


Zitat von: Jeong Jeong
Wobei meiner Meinung nach ein Hinterhalt sowieso im Großteil der Fälle nicht funktionieren wird. Und zwar wegen dieser Regel: "Das niedrigste Ergebnis der
Angreifer wird mit dem höchsten Ergebnis der Verteidiger verglichen." Wenn da die Verteidiger alle Risikowürfe machen, wird bei vier bis fünf Abenteurern einer von ihnen schon einen Triumph haben oder zumindest ein sehr hohes Ergebnis.

Ist davon abhängig, wie der Hinterhalt gemacht wird und wie die Meisterschaften aussehen. Auf HG2 kannst du bei Heimlichkeit z.B. ne Meisterschaft haben, mit der du stellvertretend für alle anderen den Heimlichkeitswurf machen kannst und die dann einfach dein Ergebnis übernehmen (du koordinierst halt den Hinterhalt).
Insofern sind deine Chancen damit ziemlich gut, einen erfolgreichen Hinterhalt mit der gesamten Gruppe zu machen.

Ansonsten besteht aber auch immer die Möglichkeit, das nur ein Teil der Gruppe wirklich einen Hinterhalt macht und dann der Rest der Gruppe in den Kampf erst eingreift, nachdem die Falle bereits zugeschnappt ist (wo die anderen halt weiter entfernt sich verstecken, so das sie hier keiner wirklichen Gefahr laufen, das sie entdeckt werden, aber dafür auch länger brauchen, um zu den Gegnern zu kommen und damit nicht das Überraschungsmoment nutzen können).
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jan 2015, 14:45:27
Zitat von: Jeong Jeong
Wobei meiner Meinung nach ein Hinterhalt sowieso im Großteil der Fälle nicht funktionieren wird. Und zwar wegen dieser Regel: "Das niedrigste Ergebnis der
Angreifer wird mit dem höchsten Ergebnis der Verteidiger verglichen." Wenn da die Verteidiger alle Risikowürfe machen, wird bei vier bis fünf Abenteurern einer von ihnen schon einen Triumph haben oder zumindest ein sehr hohes Ergebnis.

Ist davon abhängig, wie der Hinterhalt gemacht wird und wie die Meisterschaften aussehen. Auf HG2 kannst du bei Heimlichkeit z.B. ne Meisterschaft haben, mit der du stellvertretend für alle anderen den Heimlichkeitswurf machen kannst und die dann einfach dein Ergebnis übernehmen (du koordinierst halt den Hinterhalt).
Insofern sind deine Chancen damit ziemlich gut, einen erfolgreichen Hinterhalt mit der gesamten Gruppe zu machen.
Die Meisterschaft ist echt ziemlich gut, ändert aber leider nichts an dem "Problem", dass die Verteidiger eine wesentlich höhere Chance auf ein sehr gutes Würfelergebnis haben.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Yinan am 17 Jan 2015, 14:52:44
Sofern man für jeden einzeln würfelt.

Etwas, das ich jetzt nicht zwangsweise machen würde. Bei einer Gruppe von Rattlingen oder Orks würde ich einfach nur ein mal für die Würfeln und das stellvertretend für alle gelten lassen bei der Wahrnehmung, da die ja eh alle die gleichen Werte haben.

Ich stimme da den Leuten zu, die den allgemeinen Leitspruch "Lieber die Variante nehmen, die für die Spieler von Vorteil ist" vertreten.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jan 2015, 14:54:33
Ist für die Spieler natürlich nett, aber eigentlich gegen die Regeln. ^^ Wobei ich auch mehr an die umgekehrte Variante dachte, bei der die Spieler mit ihren Abenteurern in einen Hinterhalt laufen. :)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Cifer am 17 Jan 2015, 15:22:25
@Jeong Jeong
Die grundlegend höhere Chance durch mehr Würfelwürfe ist zwar richtig, allerdings solltest du auch bedenken, dass viele Gruppen mit der Regel spielen, dass Risikowürfe eine zumindest minimale Ingamebegründung brauchen. Sofern also kein Grund dafür besteht, einen Hinterhalt zu vermuten, wird auch keiner Risikowürfe tätigen. (*)
Außerdem steigt ja auch gleichzeitig massiv die Patzerwahrscheinlichkeit an. Bei einer Fünfergruppe, die allesamt mit Risikowürfen in die Gegend späht, kommt da in über der Hälfte der Fälle ein Patzer heraus (der bei kompetenten Schleichern wohl auch zum Verheerenden Fehlschlag wird). Einen solchen Patzer könnte man so interpretieren, dass der Betreffende seine Gruppe mit stetigen Falschmeldungen aufhält, sie ablenkt, völlig in die falsche Richtung fokussiert ist oder ähnliche Probleme hervorruft. Mögliche Auswirkungen wären ein nachträglicher Malus auf die Probenergebnisse der anderen oder dass der patzende Charakter selbst unabhängig vom restlichen Geschehen als überrascht zählt.


(*) Alben ausgenommen.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Saalko am 17 Jan 2015, 15:38:04
Man könnte in solchen Situationen auch gleich Zusammenarbeits Proben ablegen lassen. Dann reißt ein kritischer Patzer auch alle ziemlich runter.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jan 2015, 18:13:07
@Jeong Jeong
Die grundlegend höhere Chance durch mehr Würfelwürfe ist zwar richtig, allerdings solltest du auch bedenken, dass viele Gruppen mit der Regel spielen, dass Risikowürfe eine zumindest minimale Ingamebegründung brauchen. Sofern also kein Grund dafür besteht, einen Hinterhalt zu vermuten, wird auch keiner Risikowürfe tätigen. (*)
Außerdem steigt ja auch gleichzeitig massiv die Patzerwahrscheinlichkeit an. Bei einer Fünfergruppe, die allesamt mit Risikowürfen in die Gegend späht, kommt da in über der Hälfte der Fälle ein Patzer heraus (der bei kompetenten Schleichern wohl auch zum Verheerenden Fehlschlag wird). Einen solchen Patzer könnte man so interpretieren, dass der Betreffende seine Gruppe mit stetigen Falschmeldungen aufhält, sie ablenkt, völlig in die falsche Richtung fokussiert ist oder ähnliche Probleme hervorruft. Mögliche Auswirkungen wären ein nachträglicher Malus auf die Probenergebnisse der anderen oder dass der patzende Charakter selbst unabhängig vom restlichen Geschehen als überrascht zählt.


(*) Alben ausgenommen.

Ja, klar kann man das so machen. Sind aber halt alles Hausregeln. ^^ Ich sage ja auch nicht, dass man sich da in der Gruppe nicht auf gute Lösungen einigen kann, aber RAW ist es halt verdammt unwahrscheinlich, gegen eine größere Gruppe mit einem Hinterhalt erfolgreich zu sein. :)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Yinan am 17 Jan 2015, 18:22:01
Lies dir mal Seite 259 durch, Thema "Einschränkung von Risiko- und Sicherheitswurf".
Insofern ist das "kein Risikowurf beim passiven Bemerken eines Hinterhalts" ebenso RAW :P
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jan 2015, 18:29:26
Ich meinte jetzt eher die Vorschläge zum Patzen einzelner Spieler. Dei der Sache mit den Risikowürfen lässt das Regelwerk ja alles offen. Aber selbst wenn man in so einer Situation keine Risikowürfe zulässt: bei fünf Leuten ist auch bei einer normalen Probe die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass einer richtig gut würfelt. Da kann man bestimmt irgendeine tolle Exceltabelle machen, um zu errechnen, wieviel höher der eigene Wert in Heimlichkeit sein muss, als der durchschnittliche Wahrnehmungswert einer fünf Mann Gruppe, um eine realistische Chance für einen Hinterhalt zu haben. ^^
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Cifer am 17 Jan 2015, 19:14:24
@Jeong Jeong
Die grundlegend höhere Chance durch mehr Würfelwürfe ist zwar richtig, allerdings solltest du auch bedenken, dass viele Gruppen mit der Regel spielen, dass Risikowürfe eine zumindest minimale Ingamebegründung brauchen. Sofern also kein Grund dafür besteht, einen Hinterhalt zu vermuten, wird auch keiner Risikowürfe tätigen. (*)
Außerdem steigt ja auch gleichzeitig massiv die Patzerwahrscheinlichkeit an. Bei einer Fünfergruppe, die allesamt mit Risikowürfen in die Gegend späht, kommt da in über der Hälfte der Fälle ein Patzer heraus (der bei kompetenten Schleichern wohl auch zum Verheerenden Fehlschlag wird). Einen solchen Patzer könnte man so interpretieren, dass der Betreffende seine Gruppe mit stetigen Falschmeldungen aufhält, sie ablenkt, völlig in die falsche Richtung fokussiert ist oder ähnliche Probleme hervorruft. Mögliche Auswirkungen wären ein nachträglicher Malus auf die Probenergebnisse der anderen oder dass der patzende Charakter selbst unabhängig vom restlichen Geschehen als überrascht zählt.


(*) Alben ausgenommen.
Ja, klar kann man das so machen. Sind aber halt alles Hausregeln. ^^ Ich sage ja auch nicht, dass man sich da in der Gruppe nicht auf gute Lösungen einigen kann, aber RAW ist es halt verdammt unwahrscheinlich, gegen eine größere Gruppe mit einem Hinterhalt erfolgreich zu sein. :)
Nö, eigentlich ist da keine Hausregel dabei. Um mal die Auswirkung einer Wahrnehmungsprobe zu zitieren:
Zitat
Verheerend: Der Abenteurer versteht etwas vollkommen falsch.
Er bemerkt nicht, was geschieht, und interpretiert es falsch
Insofern mag man meine Ausführungen sicherlich Anwendung (oder Interpretation) einer Regel nennen, aber bis zu einer komplett erfundenen Hausregel ist da noch ein weiter Weg.

Richtig ist aber, dass durch dieses System des schwächsten (bzw. stärksten) Gliedes die passive Seite deutlich bevorzugt wird, wobei das ja ab HG II mit Hinterhalt etwas ausgeglichen wird.
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: maggus am 17 Jan 2015, 21:52:59
Hier geht's aber schon einige Posts lang überhaupt nicht mehr ums Vorstürmen - könnte hier ein Admin das vielleicht abzweigen?

@Heimlichkeits-Probe: Es gab schon einmal ein sehr ähnliches Thema, nämlich:
Vergleichende Probe - viele gegen viele (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2237.0)
Titel: Re: Manöver: Vorstürmen
Beitrag von: Myriko am 18 Jan 2015, 13:17:42
Auch wenns spät kommt, wollte ich gerne noch etwas zum Manöver schreiben, da es in großen Teilen von mir geschrieben wurde.
Hervorhebungen in den Zitaten durch mich.

Hm... mir/meiner Gruppe macht das Manöver gerade auch etwas Kopfzerbrechen durch diese 2m Beschränkung. Eben weil man nur exakt 2m damit gehen kann, was dafür sorgt, dass dieses Manöver ziemlich nutzlos wird, wenn nicht die Situation gerade genau stimmt.

Zitat von:  Regelwerk S. 96
Vorstürmen (Manöver): Wenn der Abenteurer eine freie Bewegung mit seinem Nahkampfangriff verwendet, kann er seine halbe Geschwindigkeit zum Waffenschaden addieren, sofern er mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte. Der maximale Schadensbonus beträgt 8 Punkte.

Hier steht "mindestens 2m Anlauf". Du kannst vorher auch beliebig viel gelaufen sein. Dabei müssen nur die letzten beiden Meter in einer geraden Linie erfolgen.

Zitat von:  Regelwerk S. 159
Freie Bewegung: Während ein Kämpfer eine sofortige oder kontinuierliche Aktion ausführt, die keine Bewegungshandlung ist, kann er sich einmalig, sofortig und ohne zusätzlichen Tickaufwand bis zu zwei Meter bewegen.(...)

Gedacht ist das ganze so: Du musst damit du ein Vorstürmen nutzen kannst entweder:
- z.B. durch eine Aktion Laufen vorher 2m in gerader Linie auf das Ziel zugelaufen sein und dann deine Freie Bewegung dazu nutzen um Dich soweit wie möglich weiter auf das Ziel in gerader Linie zuzubewegen. (Bis zu 2 m kann auch 10cm sein; soviel Spiel ist immer  :).) Du darfst also keine Schlenker oder Haken schlagen, um dich möglcichst geschickt taktischen  zu positionieren.
- oder du nutzt die vollen 2m aus der Freien Bewegung um gerade auf das Ziel zuzulaufen. Dann kannst du auch den Schadensbonus aus Vorstürmen bekommen.

Das ganze hatte ich als offensives Manöver im Sinn.
Also wenn ich jetzt 6m von meinem Gegner wegstehe und sage ich will auf ihn in gerader Linie zulaufen um dann ein Vorstürmen zu machen und er fängt mich nach 4m ab, dann kann ich immernoch mein Vorstürmen im nächsten Angriff verweden. Fängt er mich bereits nach einem Meter ab, dann nicht.
Wenn irgenwer anders mich von der Seite her abfängt, kann ich das Manöver nicht gegen diesen ansagen; ich habe mich ja keine 2m in gerader Linie auf ihn zubewegt