Autor Thema: Systemanpassung: Aktive Abwehr  (Gelesen 20085 mal)

maggus

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #30 am: 28 Jan 2015, 12:56:20 »
Ich nehme an, "Defensiv"-Merkmale verleihen in eurer Anpassung einfach nur einen Bonus auf die Probe der AA? Das würde das Merkmal jedoch stark abschwächen ... :/

Nein, das Merkmal wird durch die pauschale AA nicht grundsätzlich geändert. Du addierst bei gelungener AA die Merkmalsstufen auf Deine EG, wie sonst auch.

Die einzige Schwächung besteht darin, dass die pauschale AA gegen 18 ausgeführt wird, nicht mehr gegen 15. Dadurch steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass die AA gar nicht gelingt und so auch das Merkmal Defensiv keine Wirkung zeigt - was vor allem bei niedrigen Fertigkeitswerten spürbar sein dürfte.

 :o Ninja'd by Yinan. Dafür gibt's noch:

Die erweiterte Übersicht für Spieler mit Defensiv-Waffen




| Eigenes
| Ergebnis
| Ergebnis
| Devensiv (1)
| Ergebnis
| Devensiv (2)
| Ergebnis
| Gegner




|  <18 |  <18 |  <18 |  Angriff gelingt
|  18+ |  18+ |  18+ |  -1 EG
|  27+ |  24+ |  21+ |  -2 EG
|  36+ |  33+ |  30+ |  -3 EG
|  45+ |  42+ |  39+ |  -4 EG
|  54+ |  51+ |  48+ |  -5 EG




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Illumkis

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #31 am: 28 Jan 2015, 12:57:40 »
Warum senkt ihr dann nicht auch den 18er Wert um 3 Punkte ab oder rechnet zum Würfelergebnis immer 3*DefStufe hinzu?

Illumkis

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #32 am: 28 Jan 2015, 13:24:52 »
Okay... Nochmal überdacht.

Also ich finde maggus Tabelle auch super.
Würde dann pro Def-Stufe einfach 3 auf Verteidigerergebniss draufrechnen.

Zu Manövern:
Wenn der Angreifer ein Manöver ansagt (der erforderliche EG wird erstmal nicht abgerechnet), und durch die AA auf 0EG fällt, dann gibt es nur einen Streiftreffer.
Korrekt?

maggus

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #33 am: 28 Jan 2015, 13:25:35 »
@Maggus: Gibt es auch Überlegungen wie sich Meisterschaften usw. auf die pauschale AA auswirken?

Überlegungen? Nein. Denn nach meinem bisherigen Kenntnisstand ändert sich durch Meisterschaften überhaupt nichts an der pauschalen AA, was gesondert zu regeln wäre, weder bei VTD noch bei GW oder KW. Auf dem Schirm habe ich: Verteidiger,  Beidhändige Abwehr,  Riposte,  Koordiniertes Ausweichen, Arkane Verteidigung II, Schnelle Schildabwehr.

Auch so exotische AA's wie eine Zähigkeit-Probe, um die "Attacke" eines Giftes gegen den KW zu erhöhen, funktionieren mit den wenigen Regeln zur pauschalen AA (siehe GRW 175). Beispiel:
  • Das Gift "greift an" (mit Giftgrad x 4 gg. KW) und erzielt z. B. 2 EG. Nur die 2 EG merkt man sich.
  • Der Abenteurer macht eine pauschale AA mit Zähigkeit gg. 18. und erzielt z.B. 5 EG. Die merkt man sich
  • Jetzt werden dem Gift EG's abgezogen, nämlich: -1 EG für erfolgreiche AA; -1 EG für je drei volle EG.
    Ergebnis: +2 EG (Gift) -2 EG (Abenteurer) = 0 EG (Gift).
    Das Gift kommt durch, hat aber keine EG's mehr, welche die Zustands-Stufe der Vergiftung erhöhen könnten.
  • Das war's

PS: Der Abenteurer hat mit 5 EG ein Herausragendes Ergebnis in der AA gehabt, er spart also 1 Tick ein und zahlt nur 2 Ticks. Diese Regelelemente lässt die Pauschale AA völlig unberührt.

Ich habe extra mal ein ungewöhnliches Beispiel genommen, damit klar wird, dass die pauschale AA sich nicht nur auf die Verteidigung bezieht sondern genau so weit greift wie die Aktive Abwehr eben auch gemeint ist. Und dass sich wirklich nur der Rechenweg ändert (es wird pauschalisiert um Kopfrechnerei zu verringern) und nicht der Kern des Regelmechanismus.
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maggus

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #34 am: 28 Jan 2015, 13:30:13 »
Würde dann pro Def-Stufe einfach 3 auf Verteidigerergebniss draufrechnen.

Das wäre dann aber eine zusätzliche Hausregelung. Das Merkmal Devensiv greift nur, wenn die AA auch gelingt. Da haben sich die Regelautoren etwas bei gedacht, dass nicht einfach das Probenergebnis erhöht wird, sondern man es erstmal mit eigenen Werten schaffen muss, bevor man vom Devensiv-Merkmal profitiert.

Wenn der Angreifer ein Manöver ansagt (der erforderliche EG wird erstmal nicht abgerechnet), und durch die AA auf 0EG fällt, dann gibt es nur einen Streiftreffer.
Korrekt?

Die Frage, ob ein ein Angriff mit Manöver zum Streiftreffer wird, wenn die AA den Angreifer auf +0 EG bringt, ist ja eine Frage, die auch bei Anwendung der Standardregeln auftritt. Das ist kein Nebeneffekt der Pauschalen AA.

Wir hatten den Fall noch nicht, aber grundsätzlich würde ich sagen: Ja, klar, der Angriff muss nach der AA neu bewertet werden, und wenn dann 0 EG herauskommen, wird ein Meisterschafts-Manöver eben zum Streiftreffer. Andere Regelungen dazu gibt's ja nicht.
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Yinan

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #35 am: 28 Jan 2015, 13:38:08 »
Die Frage, ob ein ein Angriff mit Manöver zum Streiftreffer wird, wenn die AA den Angreifer auf +0 EG bringt, ist ja eine Frage, die auch bei Anwendung der Standardregeln auftritt.
Das wäre mir jetzt neu?
Wenn man bei der normalen AA genug EG hat, das der Angreifer seine Attacke mit weniger als den nötigen EG gelingt, ihm aber die Probe an sich noch gelingen würde, dann wird daraus ein Streiftreffer.

Bei VTD 18 und einem resultierenden Angriff mit 1 Manöver von 22 würde das Manöver gelingen. Sinkt der Wert durch AA auf 20, 19 oder 18 (somit +0 EG), dann handelt es sich um einen Streiftreffer, in allen anderen Fällen wird der Angriff geblockt/ausgewichen.

Oder habe ich da gerade was missverstanden?
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #36 am: 28 Jan 2015, 13:49:13 »
Oder habe ich da gerade was missverstanden?

Nein, Du hast nichts missverstanden. Ich labere bloß wieder zu viel ;D

Kommt der Angreifer nach einer AA auf +0 EG (geschafft, aber ohne Erfolgsgrade), dann wird ein Meisterschafts-Manöver zum Streiftreffer. Punkt.

Das ist bei der AA nach Standardregeln so, und daran ändert auch die Pauschale AA nichts.
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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #37 am: 28 Jan 2015, 14:20:27 »
Ich nehme an, "Defensiv"-Merkmale verleihen in eurer Anpassung einfach nur einen Bonus auf die Probe der AA?
Da sie ja trotzdem die EG zählen, sehe ich nicht, warum das einfach nur einen Bonus auf die Probe geben sollte.

Das einzige, was dadurch weg fällt, wäre halt die Tabelle bzw. man bräuchte dann eine angepasste Tabelle abhängig davon, wie viel Defensiv man hat.

Könnte man nicht auch einfach für Defensiv 1 einen Bonus von +3 und für Defensiv 2 einen von +6 auf die Probe vergeben? Dann ließe sich die Tabelle weiterverwenden ...

Yinan

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #38 am: 28 Jan 2015, 14:30:24 »
Das würde das Ergebnis aber stark verfälschen, wie Maggus schon gesagt hat.

Beim Standardsystem wird es ja beim Schild auch nicht leichter, eine AA zu machen. Es ist nur so das eine erfolgreiche AA dadurch besser wird.
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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #39 am: 28 Jan 2015, 15:09:44 »
Das würde das Ergebnis aber stark verfälschen, wie Maggus schon gesagt hat.

Beim Standardsystem wird es ja beim Schild auch nicht leichter, eine AA zu machen. Es ist nur so das eine erfolgreiche AA dadurch besser wird.

Das wäre aber nur dann verfälschend, wenn der Wurf ohne den Defensiv-Bonus ganz misslungen wäre - bei der Schwierigkeit von 15 dürfte das aber doch wohl eher so selten passieren, dass das kaum ins Gewicht fällt.
Na ja, oder eher: mich würde es jetzt nicht groß stören. Aber es stimmt natürlich, dass das das Ergebnis schon stark zugunsten der Schilde/Parierwaffen ändern kann.

maggus

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #40 am: 28 Jan 2015, 15:13:09 »
Könnte man nicht auch einfach für Defensiv 1 einen Bonus von +3 und für Defensiv 2 einen von +6 auf die Probe vergeben? Dann ließe sich die Tabelle weiterverwenden ...

Proben-Boni verbessern auch die Chancen für Herausragende Ergebnisse (und machen Verheerende Ergebnisse unwahrscheinlicher). Werden Schild / Parierwaffe / Kampfstab mit Proben-Boni eingesetzt, wird's mitunter deutlich einfacher für den Verteidiger (gerade auf Heldengrad 1). Und damit dürfte die AA auch häufiger eingesetzt werden. All das ist von den Regeln nicht intendiert. Natürlich kein Grund, auf eine Hausregel zu verzichten, wenn man sowieso die AA stärken möchte ;)

Aber...

Man kann die Liste für die Pauschale AA auch mit Schild, Parierwaffe oder Kampfstab verwenden. Du ermittelst zunächst, ob Du die 18 geschafft hast oder nicht.
  • Nein, 18 nicht geschafft, die AA ist gescheitert. Devensiv bringt dann nix :( Vielleicht hast du gar -5 EG und damit ein Verheerendes Ergebnis :o
  • Ja, 18 erreicht, ich addiere +3 / +6 zum Ergebnis (je nach Defensiv-Grad) und lese den Effekt aus der Liste ab (18+, 27+, 36+ usw.). Fertig :)

Patzer und Triumph greifen übrigens ganz einfach ins Ergebnis ein:
  • Patzer? AA gescheitert! Vielleicht war's sogar verheerend...
  • Triumph? Ziehe dem Gegner einen (1) zusätzlichen EG ab. Viellicht war's sogar herausragend...
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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #41 am: 04 Feb 2015, 10:35:16 »
Mir ist hier noch ein "Fehler" aufgefallen. Nach RAW hat man bei der AA eine Tickverkürzung, wenn man eine 30 bei der Probe erreicht. Nach deinem Prinzip erst bei 54+.
Insofern sind die Tickverkürzungen durch gute Proben deutlich seltener. Sollte das nicht überdacht werden? Man könnte ja vielleicht pauschal sagen, dass man die AA um 1 Tick verkürzt, wenn man eine 30 getroffen hat. :)

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #42 am: 04 Feb 2015, 11:21:34 »
Mir ist hier noch ein "Fehler" aufgefallen. Nach RAW hat man bei der AA eine Tickverkürzung, wenn man eine 30 bei der Probe erreicht. Nach deinem Prinzip erst bei 54+.

In der Pauschen AA die beträgt die Schwierigkeit 18 und nicht mehr 15. Das muss so sein, weil nur so im Durchschnitt dieselben Ergebnisse wie bei der AA nach Regelbuch erreicht werden. Dadurch ändern sich allerdings die Wahrscheinlichkeiten für herausragende und verheerende Ergebnisse.

Das bedeutet aber nicht, dass man erst bei 54+ ein herausragendes Ergebnis erzielt hat. Bei Schritt 2 der Pauschalen AA:
2. Verteidiger entscheidet sich für AA, würfelt gegen 18 (!) und ermittelt seine EG.
weiß der Verteidiger, ob er 5+ EG bzw. 5- EG erreicht hat, folglich weiß er auch, ob er ein herausragendes oder verheerendes Ergebnis erzielt hat.

Insofern sind die Tickverkürzungen durch gute Proben deutlich seltener. Sollte das nicht überdacht werden? Man könnte ja vielleicht pauschal sagen, dass man die AA um 1 Tick verkürzt, wenn man eine 30 getroffen hat. :)

Wenn man den 2. Schritt weglässt und nur die Tabelle konsultiert, wäre es tatsächlich sinnvoll, das herausragende Ergebnis zu markieren - und natürlich auch das verheerende Ergebnis. Die Tabelle wird dann etwas unübersichtlicher, dafür kann man die ursprüngliche Schwierigkeit von 15 wieder integrieren.



Eigenes
Ergebnis
Ergebnis
Gegner


[<=0*]
<18 Angriff gelingt
18+ -1 EG
27+ -2 EG
[30+**]
36+ -3 EG
45+ -4 EG
54+ -5 EG


* Ergebnis von 0- ODER 9- mit Patzer = verheerend
** Ergebnis von 30+ ODER 21+ mit Triumph = herausragend

EDIT: Korretur Verheerend auf eine Schwierigkeit von 15 vorgenommen
« Letzte Änderung: 04 Feb 2015, 12:41:55 von maggus »
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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #43 am: 04 Feb 2015, 11:34:55 »
Auf eine derart angepasste Tabelle wollte ich hinaus. ;) Danke.

Mogontius

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Re: Systemanpassung: Aktive Abwehr
« Antwort #44 am: 08 Feb 2015, 11:16:24 »
Mal ne Frage. Wo genau steht das mit "Ganz-oder-gar-nicht"? Hab ich da im Regelwerk was überlesen?
Wenn ja. Erleuchtet mich. :)