Der Dornenhandschuh

[Avalia]

Gibt es eigentlich Meisterschaften, die Parierwaffen wie den Dornenhandschuh sinnvoll unterstützt?

Starker Schildarm - da steht was von Schilden, nicht von Parierwaffen
Rüstungsträger - da steht was von Rüstung, nicht von Parierwaffen
Schnelle Schildabwehr - da steht was von Schilden, nicht von Parierwaffen

Das heißt, man kann nur für zwei Qualitätspunkte die genannte Behinderung reduzieren, aber auf keinem anderen Weg, oder?

[SeldomFound]

Überall wo Schilde steht, sind Parierwaffen auch mit gemeint, wurde mal hier im Forum gesagt.

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[Quendan]

Äh, bist du da sicher? Es wurde mal gesagt, dass bei einer Parierwaffe mit Handgemenge trotzdem bewaffnete pariert werden können.

Eine Aussage wie von dir gesagt würde ich gerne zitiert sehen - daran erinnere ich mich nämlich nicht.

[Edit: Ansonsten sehe ich kein Problem darin, äquivalente Meisterschaften für Parierwaffen zu entwerfen. Es ist sogar gut möglich, dass sowas im Kampfband auch drin ist. ]

[Avalia]

Gut, dann muss ich mir nur aufschreiben, dass Beidhändige Abwehr (Handgemenge) und Schnelle Parade (=Schnelle Schildabwehr) nicht kumulativ sind.

Danke.

[iCre]

Ich möchte noch ein mal auf den Kampf mit Bastardschwert und Donrnenhandschuh eingehen.
Also ich führe aktuell einen Chrakter der einen Dornenhanschuh hat und einen Bastardschwert führt. Wir haben bei uns in der Gruppe geregelt dass man bei vielfältigen Waffen jederzeit eine Hand loslassen kan um dann z.B. zu Blocken.
Die Vorschläge hier kann ich nicht nachvollziehen:
Es wurde vorgeschlagen dass bei beidhändigem Angriff nicht geblockt werden darf mit dem Dornenhandschuh bei Einsatz Vielfältiger Waffen. Erst wenn man wieder dran kommt.
Aus meiner Sicht ist das eine unnötige Verkomplexierung der Regeln. Wenn ich mir verschiedene Kampfstile anschaue dann ist ein Blocken/ableiten mit der Hand und Angriff mit beiden sehr stimmig für mich. Sprich es ist realistisch.
Als gegenbeispiel bringe ich auch gerne das Ausweichen. Wenn man mit 2-handwaffen angreift darf man jederzeit ausweichen. Ein Blocken mit nur der Zweichanwaffe ist nicht zwingend erforderlich. Für mich ist ein Ausweichen oder das Blocken mit dem Dornenhandschuh bei Vielfältigen Waffen sehr ähnlich.

Also warum sollte man hier die Regeln strenger halten?
Die Frage ist immer nur das Balancing.
Hier möchte ich kurz dagegenhalten. Vergleichen wir mal 2 Waffen: Breitschwerr und Bastardschwert dann sehen wir direkt dass Bastardschwert bei Einsatz von Dornenhandschuh keinen weiteren Vorteil gegenüber dem Breitschwert hat. Wuchtig ist das Stichwort. Mit Wuchtig beim Breitschwert kann man ohne weiteres oft mehr Schaden machen als ein Bastrdschwert in 2 Händen und sehr oft mehr als ein Bastardschwert in einer Hand.

Zweiter Punkt:
Mit Bastardschwert habe ich noch eine Hand frei in der ich Analog zum Dornenhandschuh sogar ein Schild tragen kann. Hier habe ich dann einen grossen Vorteil weil:
A. Schutz vor Geschossen möglich ohen Ausweichen zu können
B. Abwehr mit Schild läuft über die Wafferfertigkeit

Im Gegensatz hierzu muss der Bastardschwert Kämpfer 2 Fertigkeiten einsetzen:
Klingenwaffen und Dornenhandschuh - separat - auch wenn er nur mit dem Dornenhandschuh blocken möchte.

Aus meinner Sicht ist das Balancing kein bisschen in Gefahr geraten wenn man mit einer Vielfältigen Waffe und Dornenhandschuh zusammen kämpft. Von der Vorstellung her ergeben sich für mich viele interessante Kampfbewegungen die in meinem Kopfkino hierbei den grossen Spass an dieser Kombination ausmachen.
 

[Drachenbannritter]

@ iCre

Ich möchte einmal versuchen, Deine Gegenargumente zu entkräften. Die Gründe für die Mehrheitsmeinung (?) will ich nicht wieder aufnehmen.

Vergleichbarkeit zwischen Ausweichen und Block ist meines Erachtens nach nicht gegeben, denn Ausweichen ist mit Einschränkungen durch Rüstung und Last verbunden. Außerdem ist ein Patzer bei Ausweichen, also der Verwendung der Akrobatikfertigkeit, in der Regel schwerwiegender als ein Kampfpatzer. Fairerweise muss man sagen, dass Ausweichen auch gegen Fernkampfangriffe helfen kann.

Die Gegenüberstellung von Breitschwert und Bastardschwert, bzw. Deine Einschätzung von wuchtig, finde ich nicht passend. Ein beidhändig geführter Anderthalbhänder macht ohne Erfolgsgrade im Schnitt 11 Punkte Schaden, ein Breitschwert 7,5. Um mehr Schaden zu machen müßte ein Breitschwertschinger 4 Erfolgsgrade sammeln, also 12 Punkte über der (vielleicht noch aktiven) Abwehr. Dies wird nicht oft passieren, oder aber das Breitschwert wäre auch Falchion, Kriegsbeil und Streitkolben weit voraus.
Passender finde ich den Vergleich Sturmsense / Vangarasstab, denn so bekommen wir "wuchtig" aus der Gleichung. Die Zweihandwaffe macht dann 0,5 Punkte mehr Schaden in 13 Ticks als die vielseitige, das kann die Vorteile des Dornenhandschuhs, wie ich finde, nicht ansatzweise ausgleichen.

letzter Punkt: Schild
hier kann ich die Kritik am ehesten verstehen. Einzige Anmerkung Schild braucht mit INT ein eine weitere Eigenschaft, die gelernt/gesteigert werden müßte. Und der Dornenhandschuh ist felxibler, kann eine Lcihtquelle halten oder je nach Interpretation eine Zaubergeste vollführen.

[Cifer]

Vergleichbarkeit zwischen Ausweichen und Block ist meines Erachtens nach nicht gegeben, denn Ausweichen ist mit Einschränkungen durch Rüstung und Last verbunden. Außerdem ist ein Patzer bei Ausweichen, also der Verwendung der Akrobatikfertigkeit, in der Regel schwerwiegender als ein Kampfpatzer. Fairerweise muss man sagen, dass Ausweichen auch gegen Fernkampfangriffe helfen kann.

Die Einschränkungen sind nur sehr relativ - immerhin kann man mit etwas Optimierung locker ein Schweres Kettenhemd tragen und dennoch von Ausweichen II profitieren. Und das Verheerende Ergebnis muss man erstmal hinlegen: Das bekommt man bei der AA schließlich nur bei 5 Misserfolgsgraden, also ein Probenergebnis von 0 (15-3*5) oder einem Patzer mit 2 Misserfolgsgraden. Wenn man mehr als einen 7er Grundwert hat, kann man tatsächlich selbst mit einer Doppeleins die 5 Misserfolgsgrade gar nicht mehr zusammenbekommen. Das würde ich eher als klaren Bonus der Akrobatik ansehen, denn effektiv hat man damit in seiner Verteidigung die Patzertabelle eliminiert.

[iCre]

@ Drachenbannritter:
Ich vermute mal dass es für dich nicht ganz einfach war meine Argumente abzuschlagen. In Punkto Breitschwert bin ich im Groben bei dir wobei es zu beachten gilt dass dieses auch in 2 Händen geführt werden kann. Lassen wir das aber ausser Acht.

In Punkto Ausweichen sehe ich keine Entkräftigung meines argumentes. Schau dir an was mein Vorredner schreibt.

Dann bleibt noch das Schildargument. Nicht erwähnt wurde dass ein Schild natürlich auch die VTD erhöht.

Summa Summarum:
Meine Frage ob das System Donnerhandschuh und Kampf mit Vielfältigen Waffen das Gleichgewicht umhaut beantworte ich so mit einem klaren: Nein

Was mir aber wichtiger ist: ein Kampf ist eine Abfolge von Schlägen die durch einen Wurf realisiert wird. In vielen cinematischen Kampfszenen ist zu sehen dass dann gerne mal der Ellbogen die Faus oder der Fuß eingesetzt wird. Eben das ist meiner Meinung nach mit einem Bastardschwert noch locker möglich während es mit einem Bihänder oft nicht geht. Hier ist die Technik eine andere und vor allem auch der Abstand.

Kurzum:
Für mich ist Donnerhandschuh + Bastardschwert Spass pur.
Effektiver ist aber Bastardschwert + Ausweichen oder gleich Bihänder und ausweichen.
Maxen kann man da immernoch

[Drachenbannritter]

Bei Ausweichen hatte ich einen Denkfehler, für mich war Patzer = verheerender Misserfolg. Gut zu wissen, dass das nicht so ist.

@iCre: Was meinst Du mit zweihändiger Führung des Breitschwertes? Mir ist nicht bekannt, dass das geht bzw., dass das Vorteile bringt.

[iCre]

Ich meinte dass 2x Breitschert in  2 Händen geführt werden. Also ein Breitschert je Hand

[Drachenbrut]

Das heißt, man kann nur für zwei Qualitätspunkte die genannte Behinderung reduzieren, aber auf keinem anderen Weg, oder?

Ich habe mich wieder in die Thematik eingelesen, und nach dem die 3+ Threats zu dem Thema durchgelesen hatte, erlaube ich mir, diesen hier wiederzubeleben, weil es mir genau darum geht. Ich hoffe inständig, dass die Frage nicht sonst wo beantwortet wurde oder ich sogar selber schonmal gefragt habe. Finden kann ich jedenfalls zu diesem Aspekt nichts.

Ist es überhaupt möglich, die Behinderung aus Parierwaffe X durch erhöhte Gegenstandsqualität zu verringern? Ich kann mir sowohl

- > ja, weil funktioniert wie ein Schild in diesem Aspekt
als auch
- > nein, Waffen haben keine Behinderung, also kann sie auch nicht gesenkt werden

vorstellen.

[Yinan]

Rein RAW wäre die Antwort "nein, geht nicht.".
RAI bin ich mir nicht sicher, wurde aber auch "Nein" hier antworten.

[Palas]

Hallo liebe Community!

Da es doch mehrere Errata gab und ich zudem mir bei manchen Punkten nicht sicher bin, grabe ich den Thread noch mal aus:

1. Ist es richtig, dass ich die Hand mit einem Dornenhandschuh wie eine normale Hand mit Lederhandschuh nutzen kann,  wenn der Dornenhandschuh gerade nicht als Angriffs-/Parierwaffe genutzt wird? Ich könnte mit der Hand eine andere Waffen führen, Gegenstände halten, zaubern und Fertigkeiten einsetzen?

2. Wenn ich den Dornenhandschuh in der Haupthand führe, kann ich damit die Eigenschaft Defensiv 2 für die AA nutzen und leide auch nicht unter der Behinderung, richtig? Die Behinderung fällt nur bei der Nutzung in der Nebenhand als Parierwaffe an?

3. Lässt sich über Verbesserung der Gegenstandsqualität die Behinderung bei der Nutzung als Parierwaffe tatsächlich auf 0 reduzieren, obwohl die Behinderung aus dem Waffenmerkmal Parierwaffe 1 stammt?

4. Kann ich mich beim tragen eines DH in der Haupthand entscheiden, diesen nicht zu nutzen und statt dessen einen normalen unbewaffneten Angriff inkl. des Manövers Umklammern durchzuführen?

5. Bei der Nutzung einer vielseitigen Waffe in der Haupthand und den DH in der Nebenhand muss ich mich entscheiden: führe ich die vielseitige Waffe einhändig und nutze den DH bei der AA mit defensiv 2 oder ich führe sie zweihändig und kann den DH dann nicht nutzen. Möchte ich zwischen einhändig und zweihändig wechseln, so muss ich eine sof. Aktion von 3 T dauer aufwenden. Soweit richtig verstanden?

6. Ich kann mit der DH bei der Führung in der Nebenhand als Parierwaffe auch Angriffe durchführen, es gelten dann aber die Abzüge mit der falschen Hand, die aber durch entsprechende Meisterschaften in beidhändigen Kampf abgebaut werden können?

Schließlich habe ich noch eine Sinnfrage: welchen regeltechnischen vorteil hat die Nutzung einer Parierwaffe gegenüber dem Schild? Für die Parierwaffe muss eine extra Fertigkeit gesteigert werden, es gibt im GRW keine Meisterschaften für Parierwaffen im gegensatz zu schilden, es gibt keinen verteidigungsbonus. Und auch mit dem Schild kann man angreifen. Wenn man mit dem Dornenhandschuh noch Gegenstände verwenden kann, kann man im Kampf immerhin nen Heiltrank o. Ä. Ziehen, aber welchen Vorteil hätte z. B. die Liandra gegebüber einem Schild?

[Yinan]

Zu 1:
Technische gesehen, wenn du rein nach RAW gehst, dann nein. Du kannst dann nur eine Waffe in der Hand mit dem freihändigen Dornenhandschuh tragen, aber sonst nichts anderes.
Ich denke nicht, dass das RAI ist, aber es ist halt leider so formuliert bzw. geht auf nichts anderes als auf Waffen ein.

2. Das ist ein nicht sehr klares Thema worüber es einige Diskussionen gab und wir glaube ich noch immer nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen sind / bisher kein Autor wirklich das klargestellt hat.
So wie ich es zuletzt verstanden habe kannst du den Parierwaffe Malus nicht umgehen indem du es als Hauptwaffe führst, aber ich stimme zu dass es in den Texten anders steht und ich bin mir hier alles andere als sicher, was jetzt eigentlich Sache ist.

3. Nein. Der Malus aus "Parierwaffe 1" lässt sich nicht durch Verbesserungen entfernen/umgehen.

4. Technisch gesehen, rein RAW, dürfte die Antwort hier auch wieder "nein" lauten. Wobei man natürlich auch die Verwendung von "Waffenlos" als eine weitere "Waffe" zählen könnte, die man mit dem freihändigen Dornenhandschuh verwendet...
Insofern, auch hier bin ich mir nicht sicher ^^

5. Fast richtig. Es ist eine sofortige Reaktion, welche kontinuierliche Aktionen nicht abbricht. Das ist insofern wichtig, als dass du es auch dann machen kannst, wenn du selbst noch nicht dran bist, was bei einer sofortigen Aktion nicht der Fall wäre.

6. Richtig. Um genau zu sein ist der Malus auch einfach nur, dass die WGS sich um 2 erhöht bzw. dass man 2 Ticks mehr braucht.
Ich denke auch immer wieder, dass da mehr sein müsste, aber die +2 Ticks sind das einzige, was ich jemals finden konnte.

Quasi 7.
Ja... das ist um ehrlich zu sein eine Frage, die ich mir auch stelle... ich glaube das Parierwaffe-Merkmal war einfach nur dafür gedacht, um "Defensiv X" für normale Waffen zu balancieren, i.e. wenn du eine Waffe mit Defensiv X trägst, dann hast du "Parierwaffe" als Nachteil dafür.
Ein definitiver Vorteil ist aber, dass du mehr Auswahl hast bzgl. der verwendeten Attribute. Bei Schilden würfelst du immer mit BEW+STÄ, bei den Parierwaffen ist das abhängig von der jeweiligen Parierwaffe.
Bei den Hangemenge-Waffen hat es aber einen ganz klar definierten Vorteil: Wenn du eine Handgemenge-Parierwaffe führst, dann brauchst du die Meisterschaft "Block" nicht, um mit dieser eine Waffe abzuwehren (du kannst also ohne die "Block" Meisterschaft eine AA mit Handgemenge einsetzen).

[Loki]

Hi!

1. Ist es richtig, dass ich die Hand mit einem Dornenhandschuh wie eine normale Hand mit Lederhandschuh nutzen kann,  wenn der Dornenhandschuh gerade nicht als Angriffs-/Parierwaffe genutzt wird? Ich könnte mit der Hand eine andere Waffen führen, Gegenstände halten, zaubern und Fertigkeiten einsetzen?

Ja. Meine Meinung: Wenn man eine Waffe führen kann, kann man auch andere Gegenstände führen.

2. Wenn ich den Dornenhandschuh in der Haupthand führe, kann ich damit die Eigenschaft Defensiv 2 für die AA nutzen und leide auch nicht unter der Behinderung, richtig? Die Behinderung fällt nur bei der Nutzung in der Nebenhand als Parierwaffe an?

Ja.

3. Lässt sich über Verbesserung der Gegenstandsqualität die Behinderung bei der Nutzung als Parierwaffe tatsächlich auf 0 reduzieren, obwohl die Behinderung aus dem Waffenmerkmal Parierwaffe 1 stammt?

Meiner Ansicht nach nicht, denn die Behinderung in der Waffenliste kommt ja, laut Beschreibung des Merkmals Parierwaffe, ausschließlich von diesem Merkmal. Regeltechnisch gesehen hat die Waffe also eine BEH von 0.

4. Kann ich mich beim tragen eines DH in der Haupthand entscheiden, diesen nicht zu nutzen und statt dessen einen normalen unbewaffneten Angriff inkl. des Manövers Umklammern durchzuführen?

Ich würde sagen: Ja. Warum nicht?

5. Bei der Nutzung einer vielseitigen Waffe in der Haupthand und den DH in der Nebenhand muss ich mich entscheiden: führe ich die vielseitige Waffe einhändig und nutze den DH bei der AA mit defensiv 2 oder ich führe sie zweihändig und kann den DH dann nicht nutzen. Möchte ich zwischen einhändig und zweihändig wechseln, so muss ich eine sof. Aktion von 3 T dauer aufwenden. Soweit richtig verstanden?

Ja.

6. Ich kann mit der DH bei der Führung in der Nebenhand als Parierwaffe auch Angriffe durchführen, es gelten dann aber die Abzüge mit der falschen Hand, die aber durch entsprechende Meisterschaften in beidhändigen Kampf abgebaut werden können?

Ja.

Schließlich habe ich noch eine Sinnfrage: welchen regeltechnischen vorteil hat die Nutzung einer Parierwaffe gegenüber dem Schild? Für die Parierwaffe muss eine extra Fertigkeit gesteigert werden, es gibt im GRW keine Meisterschaften für Parierwaffen im gegensatz zu schilden, es gibt keinen verteidigungsbonus. Und auch mit dem Schild kann man angreifen. Wenn man mit dem Dornenhandschuh noch Gegenstände verwenden kann, kann man im Kampf immerhin nen Heiltrank o. Ä. Ziehen, aber welchen Vorteil hätte z. B. die Liandra gegebüber einem Schild?

Eine Parierwaffe wie etwa ein Dornenhandschuh kann, im Gegensatz zu einem Schild, zusammen mit zwei einhändigen Waffen verwendet werden.

Alle Aussagen natürlich AFAIK und IMHO.

LG