Diskussion zu Spielstile und Konsens

[Yinan]

Herausgelöst aus diesem Thread: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=6059.0

Finde es ja süß, dass hier jeder sagt alle sollen Spaß haben, aber dern SL gebasht wird für seine Art Spaß zu haben.  Oder sollte ich eher heuchlerisch sagen?

Ja, ich denke, wenn ihr so unterschiedliche Ansichten habt, solltet ihr euch dringend austauschen. Dabei ist aber keine Seite mehr oder weniger im Recht und keine hat einen Fehler gemacht.

Manche Leute mögen klare, deutliche Strukturen (Was auch die Regeldichte von DSA erklärt) und manche machen einfach, um mal etwas gegenwind zu dem Ernst-bashing zu geben, Kasperletheater.

Versucht einen gemeinsamen Weg zu geht oder trennt euch. So wird es nicht gut gehen auf dauer

Finde es ja süß, dass hier jeder sagt alle sollen Spaß haben, aber dern SL gebasht wird für seine Art Spaß zu haben.  Oder sollte ich eher heuchlerisch sagen?...

Achte auf die Details!
Hier scheint das ja so zu sein, dass EINER seinen Spielstil gegen gegen den ausdrücklichen Wunsch DER MEHRHEIT durchdrückt.
Dass ist etwas anderes, als wenn beispielsweise fünf Spielstile nebeneinander stehen, also fünf Wünsche, wo man sich dann zwangsweise für einen entscheiden muss.

Der TE hat ja auch nicht primär gesagt "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch!", sondern "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch UND alle stört das!"
Etwas ungeschickt formuliert vielleicht, weil die Regeln ja nicht das zentrale Problem sind, sondern eher die Folge...

Der SL hätte selbst dann noch falsch gehandelt, wenn er regelrichtig gehandelt hätte, denn die Mehrheit der Gruppe wünscht einheitlich (!) einen bestimmten anderen Stil in dieser Sache.

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an*, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Da treffen sich 5 (Annahme) Spieler und vier sagen "Wir spielen DIESES Spiel" und einer sagt "Neh....". Dann kann man natürliche versuchen, eine Alternative zu finden, mit der 5. leben könnte, das wäre ideal.
Weniger ideal wäre es, den 5. zu belabern, ohne es wenigstens versucht zu haben.
Aber ein Desaster wäre es, wenn die 4 plötzlich, sich dem Geschmack des 5. unterwerfen, ohne dass auch nur ein einziger von den 4en da Bock drauf hat.
Und der GAU tritt ein, wenn der 5. zwar seinen Stil durchgeboxt hat, aber dann auch ne Schweinelaune hat, weil die anderen 4 so unmotiviert sind.

@ TE Wulfson
So oder so: "Reden Reden Reden!", vielleicht findet man ja noch einen Konsens, einen Kompromiss oder eine ganz andere Alternative.
Die "richtigen Regeln" hingegen können allenfalls ein argumentatives Hilfsmittel sein.*
Man sollte aber tunlichst vermeiden, sich auf "die Regeln sind so richtig!" auszuruhen.
Denn im Grunde geht es hier um widerstreitende Geschmäcker.

*Die helfen nämlich nur, wenn der SL SO leitet, weil er denkt, die Regeln wären so
UND
er anders leiten würde, wenn er die richtigen Regeln kennen würde.
Wenn er sie aber nicht nur für richtig hält, sondern auch für gut, hilft dir das kaum weiter...

----
* EDIT
Mit der eigenen Anpassung an die Mehrheit oder auch nur einzelne Spieler (deren Stil sich nicht mit anderen Spielern rieb, sehr wohl aber mit meinem) habe ich ausgesprochen gute Eigenerfahrungen gemacht.
Seitdem wuppt es für alle besser. Vielleicht nicht repräsentativ, einfach mal ausprobieren

Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Finde nicht, dass das völlig egal ist. Zwar gebe ich Dir recht, dass man aufpassen sollte Mitspieler nicht mit seinen Auffassungen zu "überrollen". Aber es gibt Grenzen, was man noch als Zugeständnis an persönliche Auslegungen durchgehen lassen würde. Denn je abwegiger und eigenwiller meine persönliche Interpretation von „gemeinsam Spaß haben“ ist, desto schwerer mache ich den anderen Spielern die Konsensfindung.

Ob man Pen&Paper nun mit oder gegen die SL spielt wäre für mich weniger eine unterschiedliche Spielweise, sonder eher eine grundsätzliche Frage, ein "Show-Stopper", der am besten im Vorhinein geklärt werden sollte. Spaß-befreites stundenlanges Auswürfeln als Rollenspiel klingt für mich so toll wie Fußball mit jemand, der am liebsten Eigentore schießt. Kamm man machen, macht vielleicht auch einem Spaß, taugt aber nur bedingt als Freizeitgestaltung in der Gruppe.

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".

Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Finde nicht, dass das völlig egal ist. Zwar gebe ich Dir recht, dass man aufpassen sollte Mitspieler nicht mit seinen Auffassungen zu "überrollen". Aber es gibt Grenzen, was man noch als Zugeständnis an persönliche Auslegungen durchgehen lassen würde. Denn je abwegiger und eigenwiller meine persönliche Interpretation von „gemeinsam Spaß haben“ ist, desto schwerer mache ich den anderen Spielern die Konsensfindung.

Ob man Pen&Paper nun mit oder gegen die SL spielt wäre für mich weniger eine unterschiedliche Spielweise, sonder eher eine grundsätzliche Frage, ein "Show-Stopper", der am besten im Vorhinein geklärt werden sollte. Spaß-befreites stundenlanges Auswürfeln als Rollenspiel klingt für mich so toll wie Fußball mit jemand, der am liebsten Eigentore schießt. Kamm man machen, macht vielleicht auch einem Spaß, taugt aber nur bedingt als Freizeitgestaltung in der Gruppe.

Da haben wirs. Es klingt für dich nicht toll. Andere mögen sowas. Wie schrecklich, dass es Menschen gibt mit andren Vorlieben und Eigenheiten. Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, weil den Leuten das halt so Spaß macht und Herrgott, Regeln sind ja auch nur was für Spielverderber, nicht wahr? Wo bleibt denn da der Spaß

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".
...

Du verbindest hier zwei grundverschiedene Dinge!
Du kannst nicht "Unterdrückung" durch die Mehrheit mit "wir wollen was erreichen" der Minderheit vergleichen.
Ist was verschiedenes...

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".
Unterdrückung ist auch hier schlecht, trifft aber weniger... doch zur Lösung kommen wir gleich (s.u.)

Kommen wir zu "erreichen".
Wenn 4 Leute A erreichen wollen und 1 Leut B. Ja, was macht man dann wohl? Der Einzelne darf ja gerne argumentieren und werben, um eine Mehrheit zu erreichen. Gerne, bitte sehr!
Aber wenn nicht, hat er Pech gehabt.
"Grundsätzlich".

Dass es da Ausnahmen gibt, bezweifelt doch keiner. Minderheitenschutz und Kompromisse sind was sehr Edles, dass ich wertschätze.
Und gerne verzichte ich auf meine 100% Wohlfühlzone und gebe mich im 1.Schritt mit weniger zufrieden, wenn ich dadurch die Minderheit noch mit ins Boot holen kann. Umsomehr, wenn dieser eine leidet, wenn es keinen Kompromiss gibt.

Aber mich von einem einzelnen dominieren zu lassen. No never!

Wenn du das so interpretieren magst, RagnarStein ...
Du mischt da aber die zwei Themen des Threads zusammen.

Zum einen geht es ja darum, wie man am Spieltisch Spaß hat.
Am Rollenspieltisch sollen alle Spaß haben. Wenn einer den nur hat, wenn er so spielt, daß die anderen keinen haben, dann läuft da was falsch. Entweder muß man dann einen Weg finden, daß doch alle Spaß haben, oder man muß andere Sachen spielen oder sich eben zur Not trennen.
Welche dieser Möglichkeiten für diese Runde die richtige ist, weiß ich nicht und maße mir auch nicht an, das aus der Ferne entscheiden zu können. Fest steht nur, daß aktuell was schiefläuft.

Ich persönlich hätte mit der Art, wie der SL beschrieben wird, bei einem kooperativen Spiel definitiv keinen Spaß, könnte ihn aber bei einem kompetitiven vermutlich schon mit ihm haben - deswegen der Gedanke, ob es für ihn bzw mit ihm zusammen nicht andere Spielarten gäbe, die besser geeignet wären, wo dann auch alle gleichzeitig Spaß haben können.

Und zum anderen geht es darum, daß dort jemand einzelne Punkte aus dem Regelbuch pickt und die als unumstößliches Gesetz zu sehen scheint, auch wenn es dem Spielspaß oder Spielfluss abträglich ist, andere Punkte im Regelbuch, die seiner Auslegung widersprechen, aber übersehen hat oder sogar ignoriert.
Deswegen kann man auf jeden Fall sagen: wenn der SL sich angeblich sklavisch an Regeln halten will, sich dabei aber nur raussucht, was ihm passt, dann ist das sowohl Mist als auch definitiv falsch. Wenn man auf wörtlicher exakter Regelauslegung besteht, sollte man schon die kompletten Regeln anwenden, ansonsten ist nämlich dieser SL der Heuchler und nicht die User hier ...

Edit:
Tut mir leid, hab Quendans Post vor dem Abschicken nicht mehr angesehen und hatte länger getippt. Wenn mein Beitrag zu OT ist, lösch ich ihn gern bzw kann er gern gelöscht werden.

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".
...

Du verbindest hier zwei grundverschiedene Dinge!
Du kannst nicht "Unterdrückung" durch die Mehrheit mit "wir wollen was erreichen" der Minderheit vergleichen.
Ist was verschiedenes...

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".

Kommen wir zu "erreichen".
Wenn 4 Leute A erreichen wollen und 1 Leut B. Ja, was macht man dann wohl? Der Einzelne darf ja gerne argumentieren und werben, um eine Mehrheit zu erreichen. Gerne, bitte sehr!
Aber wenn nicht, hat er Pech gehabt.
"Grundsätzlich".

Dass es da Ausnahmen gibt, bezweifelt doch keiner. Minderheitenschutz und Kompromisse sind was sehr Edles, dass ich wertschätze.
Und gerne verzichte ich auf meine 100% Wohlfühlzone und gebe mich im 1.Schritt mit weniger zufrieden, wenn ich dadurch die Minderheit noch mit ins Boot holen kann. Umsomehr, wenn dieser eine leidet, wenn es keinen Kompromiss gibt.

Aber mich von einem einzelnen dominieren zu lassen. No never!

Du meinst also, er fühlt sich grundsätzlich Wohl damit, dass die Gruppe anders spielt und eine andre Agenda durchpresst, wenn er nicht Spielleiter ist? Find ich irritierend die Vorstellung. Dann würde er wenn er SL ist es nicht anders machen. Aber hey, nur den eignen Winkel zu betrachten, als den Spieß mal umzudrehen.

Die Gruppe hat immer einen stärkeren Standpunkt um zu sagen "Wir wollen das nicht".

Und damit schließe ich meine Argumentation mit "Nein, die Bedürfnisse der Mehrheit überwiegen nicht den des Individuums. Mehrheit gibt einen nicht mehr Recht zu unterdrücken als andersherum. Kommuniziert mehr, Leute, und seid nicht zu scheu zu sagen 'Okay, das klappt so nicht', egal ob ihr ein einzelner in einer Gruppe seid oder eine Gruppe die mit einem Einzelnen nicht zufrieden ist.

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".

Und trotzdem schützt sich die Demokratie vor sich selbst, wenn es um Individuen geht. Weil Demokratie mindestens genauso schlimm ist wie die Aristokratie.

Und jetzt könnt ihr hier weiter machen.

[Gregorius]

Da haben wirs. Es klingt für dich nicht toll. Andere mögen sowas. Wie schrecklich, dass es Menschen gibt mit andren Vorlieben und Eigenheiten. Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, weil den Leuten das halt so Spaß macht und Herrgott, Regeln sind ja auch nur was für Spielverderber, nicht wahr? Wo bleibt denn da der Spaß

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das als Argument für oder gegen meine Post lesen soll. Wir sind uns also einig, dass es gewisse Grundprämissen gibt ohne die Teamplay und Spaß als Gruppe nicht gelingen wird? Ich nannte als etwas platte Analogie Eigentore beim Fußballspiel, du hast noch ein paar andere grundlegende No-Go’s ergänzt. Sollte man alles nicht machen, sonst wird es nichts mit dem freundschaftlichen Spiel.

Und wir sind uns einig, dass man seine favorisierte Spielweise nicht ungefragt auf andere Spieler ausweitet, erst recht nicht mit der Begründung „das muss so“? Und irgendwo dazwischen liegen die Kompromisse mit denen hoffentlich der meiste Spaß für die Gruppe rausspringt. Nennen wir es das Pareto-Optimum an Spielspaß, das die Gruppe erreichen kann. Dafür muss sich jeder etwas bewegen und je weiter man von der allgemeinen Sicht der Gruppe entfernt ist desto weiter wird man sich wohl für das gemeinsame Gelingen bewegen müssen. Oder das Ganze ist Einem zu viel und man kommt eben nicht zusammen.


Ich habe nicht ganz verstanden, warum Du daraus gleich Extreme formuliert hast und auch noch Politik/Staatsformen mit reinbringst. Es geht um ein Hobby, freiwillig und in der Freizeit. Das sind andere Rahmenbedingungen als z.B. auf Arbeit oder Politik. Man spielt zusammen und persönlich versuche ich dabei nicht die Kuh zu sein, die immer quer im Stall steht. Mir geht es beim Spielen auch nicht darum Standpunkte durchzukriegen, Recht zu bekommen oder irgendjemanden irgendwas vorschreiben zu wollen. Ein wenig guten Willen und Flexibilität setzte ich dabei voraus. Die Fähigkeit sich an andere Spieler anzupassen und sich an mehr als einem Spiel-Stil zu erfreuen zu können finde ich auch wichtig.

[Dahrling]

Wir wissen ja auch alle nicht, wie es zu dieser Gesamtsituation gekommen ist. Vielleicht hat sich das alles an einem Abend hochgeschaukelt - oder dem SL wurde vorher als Spieler ein oder mehrmals (er ist ja nur CO-SL) irgeneine Regel in den Weg gelegt (zu "Recht" oder "Unrecht"). Vielleicht ist er aber auch schon immer so?

Und darum ging es in der Frage auch eigentlich gar nicht. Sondern nur: Wie ist die Regel gedacht? Das konnte hier gut beantwortet werden. OB und WIE man mit dem SL weiterspielen sollte gehörte gar nicht dazu - und wäre ich der SL hätte ich mir die ersten anderthalb Seiten auf anraten meines SPielers durchgelesen und versucht auf die Zähne zu beißen und zuzugeben, dass ich etwas fehlgeleitet war und in Zukunft einfach die popelige Holztür zu einem Tresor umwandel (eindeutig zu viele Einbrechner unterwegs aktuell) - und mein Regelverständnis anpasse. Der Rest (wie schlecht ich als SL bin) hätte mir dann vermutlich aber einen mentalen Block reingedrückt der mir das ganze deutlich erschwer hätte.

Also hoffen wir, dass der SL ein stärkere Mensch als ich ist, sich nur unsere Regelauslegungen anschaut, samt Autorenaussage und das dann mal ausprobiert - um zu sehen ob ihm das Spaß macht.
Und wenn es dann immer noch schief geht - kann der TE von drüben ja gerne mit einer neuen Frage wiederkommen.