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Kampfregeln / Angeblich "Ausweichen zu stark", bitte um zweite Meinung.
« am: 17 Jan 2017, 10:12:18 »
Hallo,
Daodras hier. Ich hab bisher hier im Forum nur zugesehen, anfangs ohne Anmeldung. Jetzt will ich selbst einmal mitmischen. Ich schreibe über das Ausweichen. Ja, dieses Thema gab es schon öfter, aber zum einen habe ich hier eine Frage zu einem ganz anderen Aspekt (ich hoffe es gehört in diesen Teil des Forums?, falls nein, tut mir leid. Es könnte sicher auch woanders hingehören, aber das seht ihr ja gleich) als die letzten beiden Themen zu diesen Regeln, zum anderen ist der letzte Post dazu von Oktober und ich möchte keine "Forenleiche" ausgraben, um auf etwas ganz anderes hinaus zu wollen. Viele Benutzer stört das ja.
Es geht sich bei mir um meinen Vargen Sorrak, oder eher darum, wie meine Gruppe wegen meiner Figur mit mir umgeht. Ich bin mir nämlich absolut sicher, alle Regeln korrekt anzuwenden, und dass Ausweichen zwar stark, aber auf keinen Fall unausgeglichen ist. (Deswegen bin ich auch nicht sicher, ob es hierhin gehört oder in einen "Hilfe im Umgang mit anderen Spielern"-Thread.)
Hier das Szenario. Sorrak ist ein Krieger, der einen Relikt-6-Wurfspeer aus Mondstahl führt, den er aber im Grunde zu Beginn des Kampfes immer sofort wirft. Danach kämpft er ausschließlich mit Zähnen und Klauen. Damit hatten wir auch noch nie Probleme; ich wollte hier mit dem Speer zum einen ein Element aus Sorraks Vorgeschichte hervorheben, das ihn für mich persönlich "cool" und einzigartig macht, aber auch eine klare Schwäche vorlegen: Waffenloser Kampf ist (in meinen Augen?) deutlich schwächer als der mit z.B. einem Vargenbogen, einer Breitaxt oder einem fulnischen Doppelschwert, sowie passenden Meisterschaften.
Aber gut, weiter im Text. Da durch meine Wahl an Waffen der Kampf bei Sorrak völlig auf BEW+STÄ basiert, habe ich Sorrak durch Start-Attribute und 20 Punkten eingesetzter Erfahrung bereits auf Heldengrad Eins zu Beweglichkeit 5 und Stärke 6 verholfen. Dazu kommen jeweils 6 Punkte im Fertigkeitswert, die ich neben den beiden Waffenwerten HGM und Wurfwaffen, auch in Akrobatik und Athlethik zugeteilt habe - da mein Held keine Rüstungen verwendet und ich die Idee des agilen Kämpfers gut finde, der zwischen den Klingen seiner Gegner hin- und hertanzt.
Und hier ist mein Problem. "Ausweichen ist zu stark", sagte einer meiner Mitspieler (und neuerdings auch meine Spielleiterin), seit ich in einem Kampf vor Monaten einmal zwei Armbrustbolzen nacheinander "ausgewichen" bin. Aber wir waren uns des Angriffs bewusst, und der Schütze war bei seinem zweiten Angriff auch schon verletzt (nicht einmal nur angeschlagen), weil ich bei meinem Speerwurf einen kritischen Treffer erzielt hatte - Glück halt.
Seit dem muss ich aber jedes Mal aufs Neue erklären: Leute, das ist nicht unfair! Es gibt nicht nur den Verteidigungswert, es gibt DREI Widerstände. Aber mein Mitspieler und die Spielleiterin wollen davon nichts hören. Immer wieder dasselbe Argument:
Meine Grundverteidigung sei durch meine Werte selbst ohne Rüstung schon hoch. Genauer handelt es sich um eine 21, durch (10 aus Basis, 2 aus Heldengrad I, -2 aus Rasse/GK, 5 aus Bew, 6 aus Stä). Dazu kämen meine "kampfmonsterartigen" Werte für Athlethik, Akrobatik, Handgemenge und Wurfwaffen, welche alle identisch sind, 6 + 6 STÄ + 5 BEW = 17. Hier wichtig ist jetzt aber nur die Athlethik, weil es um Ausweichen geht. Und das sei ja total unfair, denn selbst mit dem schlechtesten nicht-Patzer-Würfelwurf von 4 käme ich ja durch 17+4 = 21 gg. Schwierigkeit 15 schon auf einen Erfolgsgrad von 2. Noch dazu kommen die Meisterschaften für Ausweichen I, Antäuschen I, die mir insgesamt 3 Erfolgsgrade und eine um 2 weitere Punkte erhöhte Verteidigung geben, für einen Bonus von insgesamt 6. "Fast ein Drittel von Sorraks gesamter Verteidigung, mit dem schlechtesten Wurf!", heißt es dann. Der beste (nicht-Triumph-)Würfelwurf hingegen (18+17 = 35, 6EG) gibt Sorrak einen Bonus von 10 VTD, der Triump (17+19/20 = 36/37, beide 7+3 = 10 EG)sogar einen Bonus von 14 VTD.
Jetzt kann ich es verstehen, wie ein Mitspieler (der auch erst zum letzten Abenteuer dazu kam, wohlgemerkt, und das ganze nur aus Erzählungen weiß!) unzufrieden mit der Aussage sein kann, dass mein Abenteurer "noch nie getroffen wurde" - wirklich nicht ein mal, in sieben Sitzungen - aber ich habe HUNDERT mal in die Regeln geschaut. Und klar kann Ausweichen stark sein, aber es gibt SO viele Wege, mit denen man um eine hohe Verteidigung herum spielen kann! z.B:
- Zauber und Manöver, die sich gegen GW und KW richten
- Das Ziel (Sorrak) bewegungsunfähig machen (z.B. Umreißen oder Umklammern)
- Flüche und Krankheiten
Gerade mein GW ist durch Willenskraft 1 und Verstand 2 bei insgesamt 14, also verdammt niedrig! Und auch während ich Konstitution 4 habe, ist ein KW von 17 zwar im Durchschnitt, aber auch auf keinen Fall unschlagbar für Monster der ersten beiden Heldengrade.
Und das sind ja nur Lösungen für den Kampf. Dazu kommen noch andere Argumente, die ich auch alle schon mehrfach angebracht habe. Mein Held hat zum Beispiel Schwächen in all diesen, und weiteren, Bereichen:
- Situationen, die kämpferisch nicht zu lösen sind!
- Soziale Interaktionen (meine Figur hat Ausstrahlung 1, Willenskraft 1, Intuition 3. Der macht in sozialer Interaktion halt einfach mal gar nichts ...)
- negative Ressourcen Kontakte (-2) und Vermögen (-1)
- Mein Held hat KEINEN ZUGANG ZU MAGIE, ja, ich weiß, dass sie in Lorakis üblich ist und alles durch Magie durchflossen ist, aber meine Figur hat keinen Zugang zu Magie, weil ich einfach behaupte, dass ihm dieser in der Kindheit durch "Ex Machina des Unheils" genommen wurde, ist ja auch egal warum - großer Nachteil.
Auf jeden Fall sind die beiden einfach so unnachgiebig in ihrer "Unzufriedenheit", hören nicht auf meine Argumente, und ich frage mich halt wirklich ob ich die Regeln falsch anwende. Ich beginne echt, da an mir zu zweifeln. Liege ich wirklich selbst falsch und ist das "unfair" und "toxisch" für ein Spiel, oder sind die beiden einfach unheimlich unfair mir gegenüber? Ich versuche mir immer zu sagen, dass die beiden so unheimlich unerfahren sind (noch nie ein Rollenspiel gespielt, in keinem Modul), weil ich langsam den Spaß an der Gruppe verliere, weil immer darauf rumgehackt wird, wie "unfair" und "unausgeglichen" meine Figur doch sei, obwohl sich das meiner Meinung nach klar im Rahmen aller Regeln bewegt und es, falls überhaupt ein Problem vorliegt, ein Versagen der Spielleitung ist.
LG~
Daodras
TL;DR:
Meine Figur ist in sieben Sitzungen noch nicht ein einziges Mal von einem Angriff getroffen worden, da er durch Ausweichen bereits auf Heldengrad 1 stets auf eine Verteidigung von mindestens 27 (nicht eingerechnet Patzer bei der Aktiven Abwehr) kommt, meist jedoch deutlich höher, bis maximal 35 VTD, was kein Monster der Stufe 1 aus dem Grundregelwerk treffen könnte, nicht einmal mit einem Triumph. Zwei Mitspieler beschweren sich massiv darüber und sagen, das sei "unausgeglichen".
ABER:
Die Spielleitung hat nicht einmal auch nur versucht, a) Manöver und Zauber gegen GW und KW einzusetzen, oder mehrere Gegner einander im Kampf gegen meine Figur helfen zu lassen, oder Werte anzupassen, etc. ... b) Herausforderungen außerhalb von Kämpfen zu stellen, welche die vielen Schwächen meiner Figur ansprechen.
Ich möchte wissen: Haben die beiden Recht, und habe ich durch fehlerhafte Anwendung der Regeln unfaire Vorteile für mich herausgeschlagen, oder bewege ich mich im Rahmen der Regeln und was meine Figur Sorrak tut ist völlig legitim.
In beiden Fällen wäre ich auch für Rat dankbar, wie ich dann auf menschlicher (oder vargischer?
) Ebene mit dieser Situation umgehen kann.
Daodras hier. Ich hab bisher hier im Forum nur zugesehen, anfangs ohne Anmeldung. Jetzt will ich selbst einmal mitmischen. Ich schreibe über das Ausweichen. Ja, dieses Thema gab es schon öfter, aber zum einen habe ich hier eine Frage zu einem ganz anderen Aspekt (ich hoffe es gehört in diesen Teil des Forums?, falls nein, tut mir leid. Es könnte sicher auch woanders hingehören, aber das seht ihr ja gleich) als die letzten beiden Themen zu diesen Regeln, zum anderen ist der letzte Post dazu von Oktober und ich möchte keine "Forenleiche" ausgraben, um auf etwas ganz anderes hinaus zu wollen. Viele Benutzer stört das ja.
Es geht sich bei mir um meinen Vargen Sorrak, oder eher darum, wie meine Gruppe wegen meiner Figur mit mir umgeht. Ich bin mir nämlich absolut sicher, alle Regeln korrekt anzuwenden, und dass Ausweichen zwar stark, aber auf keinen Fall unausgeglichen ist. (Deswegen bin ich auch nicht sicher, ob es hierhin gehört oder in einen "Hilfe im Umgang mit anderen Spielern"-Thread.)
Hier das Szenario. Sorrak ist ein Krieger, der einen Relikt-6-Wurfspeer aus Mondstahl führt, den er aber im Grunde zu Beginn des Kampfes immer sofort wirft. Danach kämpft er ausschließlich mit Zähnen und Klauen. Damit hatten wir auch noch nie Probleme; ich wollte hier mit dem Speer zum einen ein Element aus Sorraks Vorgeschichte hervorheben, das ihn für mich persönlich "cool" und einzigartig macht, aber auch eine klare Schwäche vorlegen: Waffenloser Kampf ist (in meinen Augen?) deutlich schwächer als der mit z.B. einem Vargenbogen, einer Breitaxt oder einem fulnischen Doppelschwert, sowie passenden Meisterschaften.
Aber gut, weiter im Text. Da durch meine Wahl an Waffen der Kampf bei Sorrak völlig auf BEW+STÄ basiert, habe ich Sorrak durch Start-Attribute und 20 Punkten eingesetzter Erfahrung bereits auf Heldengrad Eins zu Beweglichkeit 5 und Stärke 6 verholfen. Dazu kommen jeweils 6 Punkte im Fertigkeitswert, die ich neben den beiden Waffenwerten HGM und Wurfwaffen, auch in Akrobatik und Athlethik zugeteilt habe - da mein Held keine Rüstungen verwendet und ich die Idee des agilen Kämpfers gut finde, der zwischen den Klingen seiner Gegner hin- und hertanzt.
Und hier ist mein Problem. "Ausweichen ist zu stark", sagte einer meiner Mitspieler (und neuerdings auch meine Spielleiterin), seit ich in einem Kampf vor Monaten einmal zwei Armbrustbolzen nacheinander "ausgewichen" bin. Aber wir waren uns des Angriffs bewusst, und der Schütze war bei seinem zweiten Angriff auch schon verletzt (nicht einmal nur angeschlagen), weil ich bei meinem Speerwurf einen kritischen Treffer erzielt hatte - Glück halt.
Seit dem muss ich aber jedes Mal aufs Neue erklären: Leute, das ist nicht unfair! Es gibt nicht nur den Verteidigungswert, es gibt DREI Widerstände. Aber mein Mitspieler und die Spielleiterin wollen davon nichts hören. Immer wieder dasselbe Argument:
Meine Grundverteidigung sei durch meine Werte selbst ohne Rüstung schon hoch. Genauer handelt es sich um eine 21, durch (10 aus Basis, 2 aus Heldengrad I, -2 aus Rasse/GK, 5 aus Bew, 6 aus Stä). Dazu kämen meine "kampfmonsterartigen" Werte für Athlethik, Akrobatik, Handgemenge und Wurfwaffen, welche alle identisch sind, 6 + 6 STÄ + 5 BEW = 17. Hier wichtig ist jetzt aber nur die Athlethik, weil es um Ausweichen geht. Und das sei ja total unfair, denn selbst mit dem schlechtesten nicht-Patzer-Würfelwurf von 4 käme ich ja durch 17+4 = 21 gg. Schwierigkeit 15 schon auf einen Erfolgsgrad von 2. Noch dazu kommen die Meisterschaften für Ausweichen I, Antäuschen I, die mir insgesamt 3 Erfolgsgrade und eine um 2 weitere Punkte erhöhte Verteidigung geben, für einen Bonus von insgesamt 6. "Fast ein Drittel von Sorraks gesamter Verteidigung, mit dem schlechtesten Wurf!", heißt es dann. Der beste (nicht-Triumph-)Würfelwurf hingegen (18+17 = 35, 6EG) gibt Sorrak einen Bonus von 10 VTD, der Triump (17+19/20 = 36/37, beide 7+3 = 10 EG)sogar einen Bonus von 14 VTD.
Jetzt kann ich es verstehen, wie ein Mitspieler (der auch erst zum letzten Abenteuer dazu kam, wohlgemerkt, und das ganze nur aus Erzählungen weiß!) unzufrieden mit der Aussage sein kann, dass mein Abenteurer "noch nie getroffen wurde" - wirklich nicht ein mal, in sieben Sitzungen - aber ich habe HUNDERT mal in die Regeln geschaut. Und klar kann Ausweichen stark sein, aber es gibt SO viele Wege, mit denen man um eine hohe Verteidigung herum spielen kann! z.B:
- Zauber und Manöver, die sich gegen GW und KW richten
- Das Ziel (Sorrak) bewegungsunfähig machen (z.B. Umreißen oder Umklammern)
- Flüche und Krankheiten
Gerade mein GW ist durch Willenskraft 1 und Verstand 2 bei insgesamt 14, also verdammt niedrig! Und auch während ich Konstitution 4 habe, ist ein KW von 17 zwar im Durchschnitt, aber auch auf keinen Fall unschlagbar für Monster der ersten beiden Heldengrade.
Und das sind ja nur Lösungen für den Kampf. Dazu kommen noch andere Argumente, die ich auch alle schon mehrfach angebracht habe. Mein Held hat zum Beispiel Schwächen in all diesen, und weiteren, Bereichen:
- Situationen, die kämpferisch nicht zu lösen sind!
- Soziale Interaktionen (meine Figur hat Ausstrahlung 1, Willenskraft 1, Intuition 3. Der macht in sozialer Interaktion halt einfach mal gar nichts ...)
- negative Ressourcen Kontakte (-2) und Vermögen (-1)
- Mein Held hat KEINEN ZUGANG ZU MAGIE, ja, ich weiß, dass sie in Lorakis üblich ist und alles durch Magie durchflossen ist, aber meine Figur hat keinen Zugang zu Magie, weil ich einfach behaupte, dass ihm dieser in der Kindheit durch "Ex Machina des Unheils" genommen wurde, ist ja auch egal warum - großer Nachteil.
Auf jeden Fall sind die beiden einfach so unnachgiebig in ihrer "Unzufriedenheit", hören nicht auf meine Argumente, und ich frage mich halt wirklich ob ich die Regeln falsch anwende. Ich beginne echt, da an mir zu zweifeln. Liege ich wirklich selbst falsch und ist das "unfair" und "toxisch" für ein Spiel, oder sind die beiden einfach unheimlich unfair mir gegenüber? Ich versuche mir immer zu sagen, dass die beiden so unheimlich unerfahren sind (noch nie ein Rollenspiel gespielt, in keinem Modul), weil ich langsam den Spaß an der Gruppe verliere, weil immer darauf rumgehackt wird, wie "unfair" und "unausgeglichen" meine Figur doch sei, obwohl sich das meiner Meinung nach klar im Rahmen aller Regeln bewegt und es, falls überhaupt ein Problem vorliegt, ein Versagen der Spielleitung ist.
LG~
Daodras
TL;DR:
Meine Figur ist in sieben Sitzungen noch nicht ein einziges Mal von einem Angriff getroffen worden, da er durch Ausweichen bereits auf Heldengrad 1 stets auf eine Verteidigung von mindestens 27 (nicht eingerechnet Patzer bei der Aktiven Abwehr) kommt, meist jedoch deutlich höher, bis maximal 35 VTD, was kein Monster der Stufe 1 aus dem Grundregelwerk treffen könnte, nicht einmal mit einem Triumph. Zwei Mitspieler beschweren sich massiv darüber und sagen, das sei "unausgeglichen".
ABER:
Die Spielleitung hat nicht einmal auch nur versucht, a) Manöver und Zauber gegen GW und KW einzusetzen, oder mehrere Gegner einander im Kampf gegen meine Figur helfen zu lassen, oder Werte anzupassen, etc. ... b) Herausforderungen außerhalb von Kämpfen zu stellen, welche die vielen Schwächen meiner Figur ansprechen.
Ich möchte wissen: Haben die beiden Recht, und habe ich durch fehlerhafte Anwendung der Regeln unfaire Vorteile für mich herausgeschlagen, oder bewege ich mich im Rahmen der Regeln und was meine Figur Sorrak tut ist völlig legitim.
In beiden Fällen wäre ich auch für Rat dankbar, wie ich dann auf menschlicher (oder vargischer?
) Ebene mit dieser Situation umgehen kann.