Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: frostdrache am 22 Aug 2018, 21:50:41
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Hi.
Wie ist das mit Ressourcen. Ich kann sie für Punkte steigen (so lange abgesprochen, ist klar). Was ist mit Ressourcen, die ich so bekomme, ich mir jedoch auch mit Ressourcen kaufen kann?
-Einfach ist denke ich ein magischer Gegenstand (Swort of Oger decapitation) welchen ich während einem Abenteuer finde. Muss ich dafür Punkte ausgeben? Ich denke nicht... Heißt jedoch auch, dass Artefakte beliebte goodies sind, weil toll und mächtig und billig... Naja, je nach dem wie gut man dann kommt.
-was ist mit dem Geschenk eines Königs, der mir einen Titel verleiht? Bin ich gezwungen Punkte ausgeben um ihn annehmen zu können???
Ich kann jetzt so weiter machen:
-Ein Tier, welches sich meinem Helden anschließt...?
-ein NSC, der aus Lokalität mitkommt...?
-usw
Mir fällt auf dass ich von einem Unterschied ausgehe. Wenn ich etwas finde (Geld oder Artefakte) gehe ich davon aus, dass ich sie so haben kann. Wenn es andere Ressourcen sind (Titel, Status, Gefolgsleute,...) würde ich dafür Punkte verlangen/erwarten.
Sehr ihr das auch so? Wenn nein, würde das Artefakte sehr stark einschränken, wenn ja, warum gibt es diese Unterscheidung?
Gruß, frostdrache
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Wenn etwas ein Relikt mit den entsprechenden Eigenschaften (Reliktschutz, andere mögliche Kräfte) sein soll, dann kostet es Erfahrungspunkte. Ist es "nur" ein tolles Artefakt, was einem aber auch theoretisch abgenommen oder zerstört werden kann oder man verlieren könnte, dann kostet es keine Punkte.
Passiert irgendwas, was dein Vermögen erhöht, kostet es Punkte. Kriegst du einfach Geld, was du beliebig ausgeben kannst, bis es weg ist, kostet es keine.
Wird dir temporär Begleitschutz, ein Reittier, ... mitgegeben, was dir weder gehört, noch vor Verlust geschützt ist, kostet es keine EP, ist es ein ständiger Begleiter, der Reliktschutz haben soll, kostet er EP.
Bekommt man im Abenteuer irgendwas, was die Ressourcen steigert, muß das streng nach den Regeln mit Erfahrungspunkten bezahlt werden (die könnte der SL dafür auch zweckgebunden geben). Wenn man aber immer in derselben Gruppe spielt und die Chars nicht woanders mit anderen Leuten (zB auf Cons) verwendet, und alle irgendeinen Ressourcenpunkt bekommen, kann man das auch ohne EP machen.
Wichtig sind sie ja für die Vergleichbarkeit, innerhalb einer Runde sollte da also für alle dasselbe gelten.
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Wenn etwas ein Relikt mit den entsprechenden Eigenschaften (Reliktschutz, andere mögliche Kräfte) sein soll, dann kostet es Erfahrungspunkte. Ist es "nur" ein tolles Artefakt, was einem aber auch theoretisch abgenommen oder zerstört werden kann oder man verlieren könnte, dann kostet es keine Punkte.
Hier ist der Punkt auf den ich hin möchte und den ich nicht verstehe. Gibt es einen Unterschied, ob ich das Artefakte mit Punkten gekauft habe oder im Abenteuer gefunden? Das hört sich gerade so an...
Artefakt A: mit Punkten gekauft.
Kann es zerstört werden? Oder abgenommen?
Artefakt B: im Abenteuer bekommen. Kann es per se weniger als Artefakt A?
Oder andersrum, wenn ich ein Artefakt habe, das den GW um 1 erhöht. Gibt es einen Unterschied ob ich dafür bei der Erschaffung Punkte gezahlt habe oder es einfach im Abenteuer herum liegt?
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Die Vorteile von Relikten (also mit EP erworbenen Artefakten) sind:
- Es hat einen gewissen Reliktschutz", kann also nicht einfach so zerstört werden, abhanden kommen, geklaut werden, etc.
- Es kann verbessert werden (das ist bei normalen Artefakten nicht möglich, einmal verzaubert -> genau so bleibt es)
- Es hat Zugriff auf legendäre Kräfte (MSK), göttliche Kräfte (Die Götter) und bald Höhere Artefaktkräfte (Die Magie)
Die grundsätzliche Wirkung ist aber gleich.
Du kannst auch später erworbene Artefakte in Relikte umwandeln, um diese Vorteile zu erhalten, musst dann aber die komplette (!) GQ/AQ noch in Punkten in der Ressource Relikt erwerben (halt so als hättest du es von Anfang an als Relikt erworben).
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Du musst bitte differenzierter schreiben. Wenn Du von Ressourcen sprichst, meist du die regeltechnische Ressource wie Stand, Ansehen etc. oder nur einfach die Möglichkeiten und Dinge, die der Char nutzen kann?
Meinst du mit Artefakt die regeltechnisch magisch verbesserten Gegenstände wie Strukturgeber oder ein regeltechnisches Relikt oder nur einen tollen Gegenstand?
Relikte sind immer mit EP zu erwerben. Sie haben den Vorteil, dass sie nicht zufällig untergehen können und besondere Fähigkeiten aufweisen. Ein gefundenes Artefakt, welches normale Beute ist und keine Ep kostet kann bei einem Überfall verloren gehen und ist futsch.
Gibt der SL den Spielern Stand als Belohnung wird er sicherlich 7ep hierfür binden.
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Der Unterschied ist nicht "im Abenteuer gefunden" oder "von anfang an besessen", sondern A)"mit EP bezahlt" oder B)"profan (mit Geld) bezahlt, geplündert oder als Belohung bekommen". Aus B kann man mit EP-Einsatz A machen wie Quendan beschreibt.
Wenn man etwas findet, und daraus ein Relikt machen möchte, kostet es EP (Summe aus Gegenstandsqualität und Artefaktqualität ist die Reliktstufe, die man bezahlen muß)
Es gibt Gruppen, da kriegt man Ressourcen als Belohnung ohne EP-Kosten, was innerhalb einer Gruppe funktionieren kann, wenn alle gleich viel Ressourcenpunkte bekommen, bei Chars, die auch woanders gespielt werden, aber nicht gemacht werden sollte, weil sie dann ja rechnerisch EP haben, die aber nicht auf dem Heldenbogen auftauchen.
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In Bezug auf Xandila: Ich verteile beispielsweise auch gerne mal gratis Ressourcenpunkte in Verbindung mit Dingen, die die Charaktere erreicht haben. Ein paar Beispiele: Am Ende meiner aktuell laufenden Kaiserquest erhält der Spielercharakter im Erfolgsfall beispielsweise eine Erhöhung auf Stand 5 umsonst, dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen; oder Schwert, Bogen und Rüstung des Königs von Wintholt, die die Charaktere für deren Rettung als Relikte erhalten haben. Ob dabei alle Charaktere Ressourcen im gleichen Maß erhalten müssen, hängt ebenfalls von den Spielern ab.
Ebenso ist es aber auch denkbar, dass man als Spielleiter die Spieler vorher fragt, ob sie gewillt sind, Erfahrungspunkte für Ressourcen auszugeben. Und wenn nicht, dann bekommen sie die Belohnungen eben nicht als Ressourcen, sondern nur als profane Gegenstände (wenn das möglich ist, wie z.b. bei einem verbesserten Schwert).
Antwort auf die Ursprungsfrage also: Eindeutig "kann".
LG
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Alle Beiträge helfen mir weiter, danke dafür. Eine Lösung habe ich jedoch noch nicht. Macht nichts, wir kommen da hin :-)
Wenn ich Turaino richtig verstehe gibt es einen Unterschied zwischen Relikten und Artefakten, wobei Relikte dadurch sich hervorheben, dass sie mit EP gekauft werden und daher "nicht so einfach untergehen können". Warum? Halten die Götter die Hand drüber? Regel, ist halt so? Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum Regeln zu kritisieren, sondern sie zu verstehen. Was ist, wenn ein Spieler einen vergesslichen Charakter hat. Kann er dann das Relikt nicht verlieren? Oder vielleicht noch besser, was ist, wenn ein Charakter sauer auf einem anderen ist und diesem etwas stehlen oder kaputt machen will. Ohne zu wissen, dass das ein Relikt ist? Wenn ich Quendan richtig verstehe ist dass nicht möglich. Oder zählt das nur für Spielleiter?
Zumindest verstehe ich Xandila so, dass es Artefakte (ich finde im GRW ist der Begriff Artefakt nicht klar abgegrenzt. Artefakte können irgendwie alles sein. Vielleicht ist das ja auch die Definition...) und Strukturgebers gibt. Oder ist der richtige Begriff Artefakt und Strukturgeber? Und beides kann ein Relikt sein? Ich wühle mich gerade durch das GRW und finde es schwierig.
Wichtig für meine Frage ist: kann ich einen Gegenstand haben und verwenden, der Strukturgeber für eine Zauberwirkung ist, ohne, dass er mich EP kostet? Die Antwort scheint ja zu sein. Wie heißt dieser Gegenstand dann? Artefakt oder Strukturgeber?
Zweite Frage, kann ich einen Gegenstand haben und verwenden, der mir einen Bonus auf eine Fertigkeit bringt, ohne, dass er mich EP kostet? Ich weiß es nicht. Wie würde dieser Gegenstand dann heißen? Auch Artefakt?
Schönen Gruß
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Zum Verlieren von Ressourcen schau mal auf Seite 75 im Grundregelwerk und in diese Autorenkommentare:
https://forum.splittermond.de/index.php?topic=1769.msg41556#msg41556
https://forum.splittermond.de/index.php?topic=1769.msg41570#msg41570
Ja, man kann sie verlieren, wenn man sie selber dieser Gefahr aussetzt: eine Waffe nach einem Meeresungeheuer wirft, ein Tier (vielleicht sogar eins, was gar kein Kämpfer ist) gegen einen übermächtigen Gegner schickt, ...
Aber normalerweise sollte der SL sie eben nicht wegnehmen, gefährden, ... und wenn doch etwas passiert, sollte der SL dem Spieler auf jeden Fall die Möglichkeit geben, es zurückzubekommen (oder gleichwertigen Ersatz) - das wäre etwas, was zB bei deinem Beispiel mit dem übelwollenden anderen Char passieren könnte.
Es ist ja schließlich mit Erfahrungspunkten bezahlt worden.
Ob du da Götter als Erklärung ingame für nehmen magst, einfach Glück oder ganz andere Sachen, ist erstmal egal, weil es eine Outgamefestlegung ist, daß Ressourcen sicher sind.
Artefakt ist der Oberbegriff für Strukturgeber und Schriftrollen, ihre Stärke wird in Artefaktqualität gemessen (siehe S 254 im Grundregelwerk)
Und ja, die kann man auch mit Lunaren kaufen, Kosten stehen auch dort im Regelwerk.
Gegenstände mit verbesserter Qualität kann man ebenso mit Geld kaufen, siehe S 143 im Grundregelwerk oder das entsprechende Kapitel zu verbesserten Gegenständen in Mondstahlklingen.
Der Name der Gegenstände ändert sich nicht, wenn sie ein Relikt sind, nur die Art und Weise, wie man sie bezahlt hat (Geld oder EP) und ein Relikt hat die von Quendan schon erwähnten Vorteile Reliktschutz, kann verbessert werden und hat potentiell andere Kräfte zur Auswahl, die verbesserte Gegenstände und Artefakte nicht haben.
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Mit potentiellen andere Kräften beziehst du dich auf die Götter und MSK, richtig?
Ich denke, ich verstehe den Unterschied jetzt und konnte meine Fragen klären. Ich finde nicht alles logisch, was wohl auch zu meinem Verständnisproblem geführt hat und werde einfach akzeptieren müssen, das unterschiedliche Kaufweisen zu unterschiedlichen Effekten beim gleichen Gegenstand führen.
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Generell muss nichts akzeptiert werden. Wenn eine Vorgabe oder Regelung den Spielstil einer bestimmten Gruppe von Spielern nicht adäquat widerspiegelt, steht es jederzeit frei, besagte Vorgabe oder Regelung zu ändern oder ersatzlos zu streichen. Soll heißen: Im Allgemeinen werden Erfahrungspunkte als "gewichtiger" wahrgenommen als die monetären Verhältnisse der Charaktere, aber das muss ja nicht immer so sein bzw. dem eigenen Spielgefühl entsprechen. Gerade den "Reliktschutz" kann man vermutlich ohne Auswirkungen auf das Balancing getrost über Bord werden (je nachdem was für einen Spielstil man eben pflegt, siehe verlinkter Autorenkommentar von Noldorion).
LG
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Generell muss nichts akzeptiert werden. Wenn eine Vorgabe oder Regelung den Spielstil einer bestimmten Gruppe von Spielern nicht adäquat widerspiegelt, steht es jederzeit frei, besagte Vorgabe oder Regelung zu ändern oder ersatzlos zu streichen. Soll heißen: Im Allgemeinen werden Erfahrungspunkte als "gewichtiger" wahrgenommen als die monetären Verhältnisse der Charaktere, aber das muss ja nicht immer so sein bzw. dem eigenen Spielgefühl entsprechen. Gerade den "Reliktschutz" kann man vermutlich ohne Auswirkungen auf das Balancing getrost über Bord werden (je nachdem was für einen Spielstil man eben pflegt, siehe verlinkter Autorenkommentar von Noldorion).
LG
Sehe ich genau so und sollte von mir hier auch garnicht hinterfragt werden. Rollenspiel ist, was man draus macht...
Mich interessierte hier, was die Regeln vorsehen und wie es "offiziell" gemeint ist, bzw wie so was von anderen gespielt wird. Den nur wenn ich die Regeln kenne und verstehe kann ich sie auch so anpassen, wie ich sie haben möchte, bzw mir Gedanken darüber machen.
Gruß
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Ich finde nicht alles logisch, was wohl auch zu meinem Verständnisproblem geführt hat und werde einfach akzeptieren müssen, das unterschiedliche Kaufweisen zu unterschiedlichen Effekten beim gleichen Gegenstand führen.
Was genau findest Du denn unlogisch? Vielleicht können wir das auch noch lösen.
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Ja, in Mondstahlklingen gibt es legendäre Kräfte und in Die Götter göttliche Kräfte und mit dem Magieband werden weitere hinzukommen (siehe Quendans Beitrag weiter oben), die man nur bei Relikten verwenden kann.
Ich persönlich finde bei Relikt vs normalem verbesserten oder magischen Gegenstand es auch immer passend, wenn das Relikt etwas Besonderes für den Charakter ist, genau wie auch bei Kreaturen und Gefolge.
Zum Beispiel hat meine Söldnerin zwei Tiere dabei, ein Kampf- und Schatzsuchschwein, was ich über Bestienmeister gebaut habe, als Kreatur und ein Lasttier, was profan gekauft wurde. Zum Schwein gibt es dementsprechend eine Geschichte, wo sie es her hat und was die beiden schon zusammen gemacht haben. Den Esel, den hat sie dagegen einfach irgendwo gekauft, als sie mehr Tragkapazität brauchte. Und ob das jetzt dieser Esel ist oder ein anderer, das wäre eigentlich egal, solange er mehr oder weniger brav die Sachen trägt.
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Was genau findest Du denn unlogisch? Vielleicht können wir das auch noch lösen.
Naja, eigentlich nicht mehr nötig, trotzdem danke, für die Geduld und das versuchen. Es geht mir hauptsächlich um die nicht näher definierte "Relikte können nicht so leicht abhanden kommen" Geschichte. Die logische Begründung ist, weil sie mit Punkten gekauft sind, streng genommen habe ich also mit meiner Aussage unrecht, sie als unlogisch zu bezeichnen :-D
Mein Verständnisproblem resultierte ja genau darin, dass ich nicht verstanden habe warum er die Unterscheidung gibt und worin sie besteht.
Es ist halt Meta-Gaming, ich sehe weder einen Spielgrund, noch einen zwingenden Grund in den Regeln. Klar kann man Erklärungen finden. Göttliches eingreifen oder so. Wenn ich jetzt jedoch mein Beispiel von weiter oben nehme
was ist, wenn ein Charakter sauer auf einem anderen ist und diesem etwas stehlen oder kaputt machen will. Ohne zu wissen, dass das ein Relikt ist?
merkt man mMn schnell, dass die Unterscheidung sehr konstruiert ist. Eine klare Antwort, was ich in so einem Fall als SL machen soll habe ich übrigens nicht.
Hmm, ich wollte hier eigentlich nicht so hart gegen die Regel schreiben. Wenn ich mir das durchlese, ließt es sich schon eher ablehnend. So ist das nicht gemeint. Es ist nicht die erste Regel bei Splittermond, an die ich mich gewöhnen muss, weil sie von der Art her von den der Rollenspiele abweicht, die ich gewohnt bin. Mein Eindruck ist, das einige Regeln nicht der Logik, bzw dem Realismus dienen, sondern dass es eher drum geht Spielbarkeit zu fördern und Möglichkeiten zu schaffen. Und wenn das funktioniert, freue ich mich sehr.
In diesem Sinne, danke für die Diskussion und eure Mühe mit mir
Gruß
Frostdrache
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Der zwingende Grund in den Regeln ist meiner Meinung nach recht klar: es hat EP gekostet, also kann es nicht komplett verschwinden. Fertigkeiten, Meisterschaften und Zauber verliert man ja auch nicht.
Und wie man damit im Spiel umgeht bei deinem Beispiel?
Der Char des anderen Spielers kann das ja gern versuchen, etwas von einem Char zu stehlen oder zu zerstören.
Wenn das nun ein Relikt ist, hat der SL mehrere Möglichkeiten, um dem Spieler mit dem "Opfer"-Char die EP nicht wegzunehmen: zB die Aktion vom böswilligen Char kann aus irgendeinem Grund schiefgehen, der Spieler kann seinen Gegenstand irgendwie zurückgewinnen (was vor allem bei gestohlenen Sachen gut möglich sein sollte), der Spieler hat recht bald danach eine Chance, einen vergleichbaren Gegenstand zu bekommen.
Mein Eindruck ist, das einige Regeln nicht der Logik, bzw dem Realismus dienen, sondern dass es eher drum geht Spielbarkeit zu fördern und Möglichkeiten zu schaffen.
Ja, auf jeden Fall. Splittermond hat nicht eine möglichst gute Simulation zum Ziel, sondern ein möglichst gutes Balancing. Und wenn sich beides an einer Stelle beißt, dann bleibt eine möglichst realistische Simulation schonmal auf der Strecke.
Wobei ich persönlich das hier nicht als besonders unlogisch empfinde: da zum einen der Gegenstand / die Kreatur / der Begleiter nicht unzerstörbar / unsterblich sind, sondern es auch gleichwertigen Ersatz geben kann, wenn etwas davon abhanden kommt, hat man keine Dinge, die pauschal unangreifbar sind, sondern eben nur schwieriger angreifbar als andere Sachen. Und zum anderen ist es ja eine Welt mit tatsächlich existierender Magie, sichtbarem Götterwirken, anderen mächtigen Wesenheiten (Feen) und die Chars sind auch innerhalb dieser Welt als Splitterträger etwas Besonderes: daß sie in Bezug auf manche ihrer Gegenstände/Begleiter mehr Glück als andere und auch mehr Glück als irdisch wahrscheinlich wäre, haben können, finde ich da nicht abwegig.
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Die Sache mit dem zurückgewinnen oder Ersatz bekommen halte ich für geeignet. Letzteres auch hier wieder schwer erklärbar, wenn es um ein Erbstück oder so etwas geht. Bei der Charakterschätzung gibt es die Möglichkeit Ressourcen Punkte aufzuheben um sie später zu verwenden. Ich denke ich würde dann dazu tendieren die Punkte zu reservieren, um ein neues Objekt zu bekommen.
Einen Eingriff in die Freiheit meiner Spielenden, in der Form dass ich eine sehr einfache oder gut durchdachte Handlung einfach verhindere, gefällt mir nicht. Das greift mir zusehr in die Freiheit des Spiels ein.
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Einen Eingriff in die Freiheit meiner Spielenden, in der Form dass ich eine sehr einfache oder gut durchdachte Handlung einfach verhindere, gefällt mir nicht. Das greift mir zusehr in die Freiheit des Spiels ein.
Manchmal muss man aber Freiheiten einschränken, besonders wenn sie die Freiheit von anderen Spielenden beschränken. Relikte sind halt nicht einfach nur Gegenstände, sondern ein Teil des Charakters, wie zum Beispiel seine Fertigkeitspunkte. Ohne sie ist es nicht mehr derselbe Charakter, sehr überspitzt ausgedrückt.
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Das Beispiel ist wohl aber auch sehr extrem. Meine Chars würden den Dieb auf jeden Fall aus der ingame-Gruppe werfen.
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Wenn Du Dir im GRW auf S.75 oben rechts den blauen Abschnitt über "Verlust von Ressourcen" durchließt, dann steht da etwas von einem "gewissen Schutz", und "nicht einfach durch widrige Umstände".
Das heißt nicht, daß der Char im Spiel weiß, daß sein Relikt unkaputtbar ist und nicht gestohlen werden kann. D.h. er sollte auch darauf aufpassen. Und wenn ein SC (oder auch ein wichtiger NSC, der in einem Abenteuer eine bedeutende Rolle spielt / spielen wird) das Ding klauen will, dann sollte das möglich sein. Da läßt sich ja auch ein Abenteuer draus entwickeln. Ressourcen sind ja auch als Anknüpfpunkte gedacht, Spieler in ein Abenteuer zu ziehen, ob das jetzt Kontakte sind oder das Relikt ist ...
Wie man mit solchen "verlorenen EP" dann umgeht, ist wieder eine andere Frage. Ersatz, auch über eine andere Art von Ressource, oder eine Stärke (z.B. Zielstrebig: Das Ding zurückzubekommen), freie Ressourcenpunkte oder sogar freie EP, da gibt es viele Möglichkeiten.
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Ich handhabe das wie mit den Ressourcen-Kreaturen: Der Held muss Relikte schon aktiv über das normale Maß hinaus gefährden, damit sie mit Pech verloren gehen können.
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Einen Eingriff in die Freiheit meiner Spielenden, in der Form dass ich eine sehr einfache oder gut durchdachte Handlung einfach verhindere, gefällt mir nicht. Das greift mir zusehr in die Freiheit des Spiels ein.
Da ich kein Freund von PVP mit bleibenden Folgen bin, würde ich den dauerhaften Verlust von Besitztümern durch andere Spielerchars auch ohne Relikte meistens vermeiden oder verhindern.
Die sollen doch schließlich mehr oder weniger ein Team sein! Und wenn sie das nicht sein wollen, würde ich auch OT das Gespräch suchen, ob das mit der Gruppe noch funktioniert oder nicht.
Insofern habe ich, wenn es dann doch nur um sowas wie "Streich spielen" oder eine Retourkutsche für eine andere Aktion sein soll und kein dauerhaftes gegeneinander arbeiten, kein Problem damit, eine solche Aktion dann eben doch irgendwie schiefgehen zu lassen. Muß ja auch nicht komplett fehlschlagen, aber daß aus "vollständig zerstört" ein "beschädigt" wird oder aus "dauerhaft verschollen" ein "schwierig wiederzubeschaffen", das sollte dem Spieler, der mit dem Relikt etwas anstellen wollte, noch genug Freiheit lassen, und gibt dem Reliktbesitzer trotzdem die Möglichkeit, es wieder zu reparieren oder wiederzubeschaffen.
Gilt dann übrigens auch für sowas wie Erbstücke o.ä.: gleichwertiger Ersatz ist da etwas schwieriger, weil die emotionale Komponente für den Char schwieriger zu ersetzen ist - aber man muß doch nicht immer von vollständiger Zerstörung oder dauerhaft verschollen ausgehen!
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Was bei Relikten etwas seltsam ist, ist das es einige "Legendäre Kräfte" gibt, die diesen Gegenständen noch eine zusätzlichen Versicherung geben:
"Einschränkung des Besitzers" sorgt dafür, dass nur du oder eine von dir ausgewählte Gruppe von Leuten das Relikt wirklich benutzen können.
"Rückkehr zum Besitzer" bedeutet, dass der Gegenstand nicht verloren gehen kann und spätestens in 7 Wochen wieder auftaucht.
"Du gehörst zu mir" ist wie ein eingebauter Peilsender, durch den man den Gegenstand wiederfinden kann.
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Finde ich nicht so seltsam. Es ist ja nicht unmöglich, daß der Gegenstand abhanden kommt, nur schwieriger - und man kann es durch das eigene Verhalten (wenn man riskant damit umgeht), ja auch forcieren.
Diese Kräfte machen es dann trotzdem leichter, falls etwas ist, ihn wiederzubekommen, und würden in Grenzen dann doch auch riskanten Umgang mit der Ressource erlauben, ohne sie sofort vollständig zu verlieren.
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Oder einfacher.
SL zum Spieler: "Dein Charakter kommt nicht auf die Idee das Relikt des anderen zu stehlen, weil es Reliktschutz hat."
Da das eine Outgameregel ist kann sie auch outgame begründet werden.
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Man kann sich natürlich immer auch ein paar Fluff-Erkärungen zu einer geschützten Ressource überlegen.
- Nur wer es sich verdient hat darf ein Pferd aus den Ställen des XY in Farukan reiten. Frevler werden hart verfolgt und das Tier dem rechtmäßigen Eingentümer zurückgegeben.
- Die Raubkatzen der Dämmeralben lassen sich nicht einsperren, sie entkommen auf magische Weise aus jeder Gefangenschaft
- Relikte die sich lange im Familienbesitz befinden werden von Ahnengeistern beschützt die einen Dieb schnell zur Zurückgabe beweben können
- Jeden außer dem Rechtmäßigen Besitzer bringt eine Ressource nur Pech, so dass er sie schnell wieder verliert.
- Wenige wagen es einem Schwertrichter oder Wächterbundler die Waffe seiner Initiierung zu entwenden, denn die Strafen für ein soches Vergehen sind überproportional hart.
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Spätestens 2 Abenteuer später haben Spieler eine Möglichkeit gefunden solch eine Aussage zu ihrem eigenen Vorteil zu nutzen... und du beginnst mit einem Geflecht nebenher das nichts mehr mit deinem Plot oder schlimmstenfalls überhaupt einem Plot zu tun hat.
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Die Helden können sich das schon selbst ausdenken, so wie vieles andere auch. Aber die Wirkung bleibt so wie sie outgame beschrieben ist. Ich freue mich immer, wenn Spieler sich kreative Erklärungen für Spiel-Mechanismen überlegen. Aber das ändert den Mechanismus für mich nicht.
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Spätestens 2 Abenteuer später haben Spieler eine Möglichkeit gefunden solch eine Aussage zu ihrem eigenen Vorteil zu nutzen... und du beginnst mit einem Geflecht nebenher das nichts mehr mit deinem Plot oder schlimmstenfalls überhaupt einem Plot zu tun hat.
Auch Spieler und SL sollten im Großen und Ganzen miteinander und nicht gegeneinander spielen.
Wenn es eine kreative Idee ist, die zum Abenteuer passt, wie die Spieler eine solche Regel anwenden wollen, dann gerne, auch wenn es vielleicht nicht die Musterlösung sein mag (die wird sowieso oft nicht genommen, wenn man nur eine einzige vorgesehen hat, weil meist verschiedene Menschen auch unterschiedliche Lösungsideen entwickeln und man nicht vorraussetzen kann, daß die Spieler exakt die Gedankengänge wie der SL haben)
Wenn die Spieler durch sowas unbeabsichtig massiv vom Plot abweichen, kann man schauen, ob man da improvisieren kann und mag, oder ob man einen dezenten OT-Hinweis gibt, daß das zwar interessant sein könnte, aber mit dem Plot nichts zu tun hat.
Und wenn die Spieler dem SL absichtlich eine reinwürgen wollen oder sich massive Vorteile verschaffen wollen, obwohl sie ahnen, daß das gerade nicht Sinn der Sache ist, wäre sowieso ein OT-Gespräch angebracht.
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Da ich den Thread jetzt erst gesehen habe, greife ich mal einen Punkt von weiter oben auf
In Bezug auf Xandila: Ich verteile beispielsweise auch gerne mal gratis Ressourcenpunkte in Verbindung mit Dingen, die die Charaktere erreicht haben. Ein paar Beispiele: Am Ende meiner aktuell laufenden Kaiserquest erhält der Spielercharakter im Erfolgsfall beispielsweise eine Erhöhung auf Stand 5 umsonst, dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen; oder Schwert, Bogen und Rüstung des Königs von Wintholt, die die Charaktere für deren Rettung als Relikte erhalten haben. Ob dabei alle Charaktere Ressourcen im gleichen Maß erhalten müssen, hängt ebenfalls von den Spielern ab.
[...]
Antwort auf die Ursprungsfrage also: Eindeutig "kann".
Ich würde wirklich davon abraten Ressourcenpunkte "gratis" als Belohnung zu verteilen. Nicht weil sie dann zu "billig verdient" wären (da impliziert ja etwas Lokis "dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen"), sondern weil es sonst etwas das Heldengrad-System aushebelt.
Also nicht falsch verstehen: Sehr gerne für das Erreichen von bestimmten Ingame-Zielen auch passende Ressourcen (wie oben Stand 5, passende Relikte, Kontakte, Mentoren, etc.) vergeben, aber dazu dann auch immer zweckgebundene EP.
Warum? Der Heldengrad soll ein grobes Maß für die Gesamt-Mächtigkeit eines Charakters sein, für seinen "Impact in der Welt". Der Heldengrad wird aber abgeleitet von den ausgegebenen EP. Wenn ich jetzt dicke Ressourcen "verschenke" (im Sinne von: ohne dass das in den ausgegebenen EP einen Niederschlag findet), kann ich den damit einhergehenden Machtzuwachs nicht am Heldengrad des Charakters sehen.
Zur Verdeutlichung ein Extrembeispiel:
Spieler A nutzt seine ersten 100 EP einzig und allein für Ressourcen und kauft sich Vermögen, Stand, Kontakte hoch. Besorgt sich eine tolle Kreatur, 2-3 Relikte und eine krasse Zuflucht. Schwupps, er ist gerade so schon in Heldengrad 2, hat aber noch die übrigen Werte eines frisch generierten Chars.
Spieler B bekommt von seinem (sehr großzügigen) Spielleiter die selben Ressourcen als Belohnung "gratis", zusätzlich aber noch normale 100 EP (bzw. 85, also so dass er auf 100 EP kommt), die er zum normalen Steigern anderer Werte nutzt. Wir werden sicher alle darin übereinstimmen, dass der Char von Spieler B mächtiger ist. Dennoch sind sie auf dem Papier beide gerade so in Heldengrad 2, weil sich große Teile des Machtzuwachses (nämlich im Wert von 100 EP) von Spieler B nicht auf seinem Heldenbogen widerspiegeln.
Und nochmal kurz zum eigentlich Anliegen des Threadstarters:
Der Unterschied zwischen "mit Geld gekauften" Artefakten und "mit EP als Relikt erworbenen" Artefakten ist in erster Linie (wie der Großteil der ursprünglichen(!) Überlegungen hinter den Ressourcen) ein narrativer:
-mit Geld gekaufte Artefakte: Zeug was der Charakter hat, was er benutzt, wo er irgendwann besseres hat
-mit EP gekaufte Relikt-Artefakte: ein Teil des Charkonzeptes, etwas das ihn und seine Rolle ausmacht
Kann man ähnlich auf die anderen Ressourcen münzen: normale NSC, die ich in einem Abenteuer treffe und zu denen ich mir Notizen mache, sind möglicherweise für den Plot wichtig und treten möglicherweise noch häufiger auf, Kontakte als Ressource definieren meinen Charakter als jemanden, der viele Leute kennt (und je nach Spielweise definieren sie sogar feste Personen, die im Background des Chars eine Rolle spielen)
Das ist der über die (im Laufe der Beta erst hinzugekommenen) regeltechnischen Unterschiede hinaus für mich entscheidende Unterschied zwischen "normalem Kram, der im Spiel auf normale Weise erworben wird" und Ressourcen (die in anderen Spielen nicht ohne Grund auch "Hintergründe" heißen).
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Ich würde wirklich davon abraten Ressourcenpunkte "gratis" als Belohnung zu verteilen. Nicht weil sie dann zu "billig verdient" wären (da impliziert ja etwas Lokis "dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen"), sondern weil es sonst etwas das Heldengrad-System aushebelt.
Also nicht falsch verstehen: Sehr gerne für das Erreichen von bestimmten Ingame-Zielen auch passende Ressourcen (wie oben Stand 5, passende Relikte, Kontakte, Mentoren, etc.) vergeben, aber dazu dann auch immer zweckgebundene EP.
Warum? Der Heldengrad soll ein grobes Maß für die Gesamt-Mächtigkeit eines Charakters sein, für seinen "Impact in der Welt". Der Heldengrad wird aber abgeleitet von den ausgegebenen EP. Wenn ich jetzt dicke Ressourcen "verschenke" (im Sinne von: ohne dass das in den ausgegebenen EP einen Niederschlag findet), kann ich den damit einhergehenden Machtzuwachs nicht am Heldengrad des Charakters sehen.
Zur Verdeutlichung ein Extrembeispiel:
Spieler A nutzt seine ersten 100 EP einzig und allein für Ressourcen und kauft sich Vermögen, Stand, Kontakte hoch. Besorgt sich eine tolle Kreatur, 2-3 Relikte und eine krasse Zuflucht. Schwupps, er ist gerade so schon in Heldengrad 2, hat aber noch die übrigen Werte eines frisch generierten Chars.
Spieler B bekommt von seinem (sehr großzügigen) Spielleiter die selben Ressourcen als Belohnung "gratis", zusätzlich aber noch normale 100 EP (bzw. 85, also so dass er auf 100 EP kommt), die er zum normalen Steigern anderer Werte nutzt. Wir werden sicher alle darin übereinstimmen, dass der Char von Spieler B mächtiger ist. Dennoch sind sie auf dem Papier beide gerade so in Heldengrad 2, weil sich große Teile des Machtzuwachses (nämlich im Wert von 100 EP) von Spieler B nicht auf seinem Heldenbogen widerspiegeln.
Ich muss da in Bezug auf zwei Punkte widersprechen. Ressourcen sind keine EP wert, wenn...
1. ... Sie keine Macht haben: Eine Zuflucht, die nie benutzt wird, ein Gefolge, dass nichts kann, eine Kreatur, die nur schön aussieht, ein Relikt, das höchstens einen sentimentalen Wert hat. Wenn eine Ressource keine spieltechnische Auswirkung hat und dem Spieler keinen Machtzuwachs bringt, ist sie ihre EP nicht wert und daher würde ich die Reliktpunkte hier umsonst vergeben.
2. ... Sie innerhalb der Gruppe die Machtbalance nicht verschieben und sowohl Spieler A als auch Spieler B immer die gleiche Anzahl an kostenlose Ressourcen erhalten. In Lokis Beispiel zum Beispiel bekommen ALLE Spieler Stand 5. Natürlich, für einen Con-Charakter ist so etwas schwierig.
Der Unterschied zwischen "mit Geld gekauften" Artefakten und "mit EP als Relikt erworbenen" Artefakten ist in erster Linie (wie der Großteil der ursprünglichen(!) Überlegungen hinter den Ressourcen) ein narrativer:
-mit Geld gekaufte Artefakte: Zeug was der Charakter hat, was er benutzt, wo er irgendwann besseres hat
-mit EP gekaufte Relikt-Artefakte: ein Teil des Charkonzeptes, etwas das ihn und seine Rolle ausmacht
Das Problem hierbei ist, dass das Charkonzept durch Geld ersetzt werden kann. Und Geld ist nicht an EP gebunden! Kurz, es gibt einen Machtunterschied zwischen einem Charakter mit viel Geld und einem Charakter mit wenig Geld, obwohl beide die gleichen EP haben.
Und das macht die Ressource Vermögen dann weitaus mächtiger als Relikt, das heißt, man bekommt dann mehr für seine EP. Hier empfinde ich die Balance gestört. Demzufolge, getreu meiner Ausnahme oben, würde ich in einer sehr reichen Runde auch kostenlos Punkte in Relikt verteilen, da die Ressource dann einfach nicht dieselbe Macht wie Vermögen hat.
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Zu 1: er meint doch dass du dann auch die Monster grade und die Abenteuer Einteilungen nicht mehr so anwenden kannst, weil die ja auch nach dem EP berechnet werden.
Zu 2: es gibt auch Talente die nach einem Jahr Spielzeit noch nicht dran gekommen sind. Trotzdem wollte der Charakter sie haben und hat deswegen dafür EP ausgeben müssen.
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In Bezug auf Xandila: Ich verteile beispielsweise auch gerne mal gratis Ressourcenpunkte in Verbindung mit Dingen, die die Charaktere erreicht haben. Ein paar Beispiele: Am Ende meiner aktuell laufenden Kaiserquest erhält der Spielercharakter im Erfolgsfall beispielsweise eine Erhöhung auf Stand 5 umsonst, dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen; oder Schwert, Bogen und Rüstung des Königs von Wintholt, die die Charaktere für deren Rettung als Relikte erhalten haben. Ob dabei alle Charaktere Ressourcen im gleichen Maß erhalten müssen, hängt ebenfalls von den Spielern ab.
[...]
Antwort auf die Ursprungsfrage also: Eindeutig "kann".
Ich würde wirklich davon abraten Ressourcenpunkte "gratis" als Belohnung zu verteilen. Nicht weil sie dann zu "billig verdient" wären (da impliziert ja etwas Lokis "dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen"), sondern weil es sonst etwas das Heldengrad-System aushebelt.
Also nicht falsch verstehen: Sehr gerne für das Erreichen von bestimmten Ingame-Zielen auch passende Ressourcen (wie oben Stand 5, passende Relikte, Kontakte, Mentoren, etc.) vergeben, aber dazu dann auch immer zweckgebundene EP.
Warum? Der Heldengrad soll ein grobes Maß für die Gesamt-Mächtigkeit eines Charakters sein, für seinen "Impact in der Welt". Der Heldengrad wird aber abgeleitet von den ausgegebenen EP. Wenn ich jetzt dicke Ressourcen "verschenke" (im Sinne von: ohne dass das in den ausgegebenen EP einen Niederschlag findet), kann ich den damit einhergehenden Machtzuwachs nicht am Heldengrad des Charakters sehen.
Zur Verdeutlichung ein Extrembeispiel:
Spieler A nutzt seine ersten 100 EP einzig und allein für Ressourcen und kauft sich Vermögen, Stand, Kontakte hoch. Besorgt sich eine tolle Kreatur, 2-3 Relikte und eine krasse Zuflucht. Schwupps, er ist gerade so schon in Heldengrad 2, hat aber noch die übrigen Werte eines frisch generierten Chars.
Spieler B bekommt von seinem (sehr großzügigen) Spielleiter die selben Ressourcen als Belohnung "gratis", zusätzlich aber noch normale 100 EP (bzw. 85, also so dass er auf 100 EP kommt), die er zum normalen Steigern anderer Werte nutzt. Wir werden sicher alle darin übereinstimmen, dass der Char von Spieler B mächtiger ist. Dennoch sind sie auf dem Papier beide gerade so in Heldengrad 2, weil sich große Teile des Machtzuwachses (nämlich im Wert von 100 EP) von Spieler B nicht auf seinem Heldenbogen widerspiegeln.
Die Gefahr mag allgemein bestehen, aber wie du ja schon selbst gesagt hast: Das ist ein absolutes Extrembeispiel, das meiner Meinung nach nicht viel mit der Spielpraxis zu tun hat - so steigert ja kein Mensch. Ressourcen als Belohnung müssen auf jeden Fall mit Bedacht gewährt werden, aber eine allgemeine Ablehnung sehe ich aus den möglichen Gefahren nicht hergeleitet. Schon gar nicht in meiner Runde. Denn zum einen sind da an den meisten gratis Ressourcen alle Spieler beteiligt (z.B. wenn sie für heldenhafte Taten Ansehen X in einer Region oder als Dank jeder einen besonderen Gegenstand erhalten) und zum anderen sind die Differenzen in den Mächtigkeiten nach meiner Erfahrung kaum relevant. Es ist ja nicht so, dass ich die Charaktere mit gratis Ressourcen vollstopfe, das würde ich auch nicht empfehlen. Aber hier und da mal ein Punkt richtet keinen Schaden an, vor allem wenn man sich wie ich auf die Ressourcen beschränkt, die wenig Einfluss auf die tatsächliche Mächtigkeit des Charakters haben (Zuflucht, Ansehen, Mentor...).
Und - für mich der wichtigste Punkt - ich sehe als Spielleiter auch gar keine Alternative in manchen Situationen. Denn wenn ich die Ressourcenpunkte nicht verschenken, sondern die normalen EP-Kosten verlangen würde, wären die Spieler jederzeit hin- und hergerissen, ob sie die EP jetzt investieren wollen oder nicht. Und wenn nicht, lehnt ihr Charakter dann ingame das (beispielsweise) Geschenk des Grafen ebenfalls ab? So etwas führt für mich zu viel Metagaming, das ich so gut wie möglich vermeiden möchte. Da verschenke ich die Punkte lieber bedingungslos. Gebundene Erfahrungspunkte kommen für mich nicht in Frage. Ich möchte als Spieler vollends frei entscheiden, was ich mit meinen EP anfange und möchte meinen Spielern als Spielleiter diese Entscheidung auch völlig offen lassen.
LG
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1. ... Sie keine Macht haben:
Viele Ressourcen (gerade die, die man bei Char-Erstellung nimmt) können "keine Macht" haben: Ansehen, Stand und Rang ist oft hauptsächlich Fluff. Kontakte, die nicht bemüht werden, weil das Abenteuer in der Pampa spielt. Beim Vermögen auch viel Fluff, weil spieltechnisch relevante Saschen ja mit dem "normalen" Geld gekauft werden sollen (gibt's Diskussionen drüber), jedes Gefolge 1 oder Kreatur 1 ist per Definition spieltechnisch fast machtlos, oder freie Resourcenpunkte ...
Das ist alles Hintergrund, trotzdem "kostet" es. Es könnte ja irgendwann mal einen Einfluß (Macht) haben, und geschickte Spieler versuchen das ja auch einzusetzen.
Wie Dahrling erwähnte ist das bei Fertigkeiten ja auch nicht anders (Edelhandwerk, Darbietung, Seefahrt, ...)
Denn wenn ich die Ressourcenpunkte nicht verschenken, sondern die normalen EP-Kosten verlangen würde,
Üblicherweise sollten die Spieler solche aufgezwungenen Ressourcen ja nicht mit ihren "normalen" EP kaufen, sondern sie bekommen die Ressource und müssen ihren "ausgegebene EP" - Strand um die EP erhöhen, die es gekostet hätte. Die von Drakon erwähnten zweckgebundene EP
Solche EP bringen einen übrigens schneller in Richtung höherer HG, was bedeutet, daß man schneller höherer Widerstandswerte bekommt, mehr Splitterpunkte, ... und da die Welt ja nicht mitskaliert, ist das doch etwas Gutes?!
Üblicherweise, wenn der Spielleiter "zwangsweise" den Spielern als Belohnung je ein "sinnloses" Relikt 1 (Last -1 Lederarmband) aufdrückt, dann sollte man davon ausgehen, das diese Armbänder doch noch irgendwann ihre "Szene" haben werden.
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Ressourcen als Belohnung müssen auf jeden Fall mit Bedacht gewährt werden, aber eine allgemeine Ablehnung sehe ich aus den möglichen Gefahren nicht hergeleitet. Schon gar nicht in meiner Runde. Denn zum einen sind da an den meisten gratis Ressourcen alle Spieler beteiligt (z.B. wenn sie für heldenhafte Taten Ansehen X in einer Region oder als Dank jeder einen besonderen Gegenstand erhalten) und zum anderen sind die Differenzen in den Mächtigkeiten nach meiner Erfahrung kaum relevant. Es ist ja nicht so, dass ich die Charaktere mit gratis Ressourcen vollstopfe, das würde ich auch nicht empfehlen. Aber hier und da mal ein Punkt richtet keinen Schaden an, vor allem wenn man sich wie ich auf die Ressourcen beschränkt, die wenig Einfluss auf die tatsächliche Mächtigkeit des Charakters haben (Zuflucht, Ansehen, Mentor...).
Und möglicherweise haben wir hier einen Dissens, der vielleicht auch Spielstilabhängig ist. Für mich haben Zuflucht, Ansehen, Mentor je nach Kampagne durchaus (tw. sogar starken) Einfluss auf die Mächtigkeit eines Charakters.
Und ganz klar gesagt: Ich lehne Ressourcen als Belohnung überhaupt nicht ab, ganz im Gegenteil. Mag ich total gern und freue mich auch, wenn es die in offiziellen ABs als Belohnung gibt.
Aber mMn ist es wichtig, dass sie auf dem EP-Konto Berücksichtigung finden.
Dies kann man z.B gut mit gebundenen EP machen.
Du sagst ja:
Und - für mich der wichtigste Punkt - ich sehe als Spielleiter auch gar keine Alternative in manchen Situationen. Denn wenn ich die Ressourcenpunkte nicht verschenken, sondern die normalen EP-Kosten verlangen würde, wären die Spieler jederzeit hin- und hergerissen, ob sie die EP jetzt investieren wollen oder nicht. Und wenn nicht, lehnt ihr Charakter dann ingame das (beispielsweise) Geschenk des Grafen ebenfalls ab? So etwas führt für mich zu viel Metagaming, das ich so gut wie möglich vermeiden möchte.
Das sehe ich genauso. Würde ich auch eher nicht so machen. Das wäre ja im Prinzip nur eine "normale" EP-Vergabe mit der SL-Erlaubnis Ressourcen zu kaufen (die ja gerade bei höheren Werten gerne unter SL-Vorbehalt stehen).
Da verschenke ich die Punkte lieber bedingungslos. Gebundene Erfahrungspunkte kommen für mich nicht in Frage. Ich möchte als Spieler vollends frei entscheiden, was ich mit meinen EP anfange und möchte meinen Spielern als Spielleiter diese Entscheidung auch völlig offen lassen.
Wo das die Freiheit einschränkt, sehe ich nicht. Vielleicht ist das aber auch ein Missverständnis:
Du würdest für ein Abenteuer z.B. 10 EP + ein Relikt 2 geben und den Stand auf 5 anheben.
Ich würde 10 EP + 14 EP (Relikt 2) + [soviele, dass ich Stand auf 5 heben kann] EP geben, wobei die letzteren halt zweckgebunden sind.
Ich sehe da keine Einschränkung der Spielerfreiheit im Vergleich der beiden Vorgehensweisen.
Im Prinzip wie Sinn haben sagt:
Üblicherweise sollten die Spieler solche aufgezwungenen Ressourcen ja nicht mit ihren "normalen" EP kaufen, sondern sie bekommen die Ressource und müssen ihren "ausgegebene EP" - Strand um die EP erhöhen, die es gekostet hätte. Die von Drakon erwähnten zweckgebundene EP
Solche EP bringen einen übrigens schneller in Richtung höherer HG, was bedeutet, daß man schneller höherer Widerstandswerte bekommt, mehr Splitterpunkte, ... und da die Welt ja nicht mitskaliert, ist das doch etwas Gutes?!
Ist zwar mehr Semantik, aber wenn man es nicht als "gebundene EP" formuliert, sondern als "geschenkte Ressource und bitte erhöhe dein 'ausgegebene EP'-Konto" formuliert, ist vielleicht die Ablehnung geringer.
Weinn einem dann der Weg in höhere HG zu schnell geht, muss man da als Hausregel vielleicht die HG-Schwellen erhöhen (das machen ja viele), aber Designseitig sind EP für Ressourcen schon in die EP-Schwellen eingepreist.
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Wenn sich eine Ressource als Belohnung aus sem Spielverlauf anbietet gebe ich auch schon mal EP-Rabatt. Eher nicht für Dinge, die sich Helden im Allgemeinen sowieso zulegen wie Waffen oder Abwehr-Kram. Aber ich möchte nicht, dass die Helden spitz nachrechnen müssen, ob sich die Mitgliedschaft in einem nur lokal tätigen Geheimbund lohnt.