Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Olibino am 19 Jan 2017, 11:06:49
-
Wird die Formel eher leise gesprochen, wie in einem Gespräch, und man hört sie nur in unmittelbarer Nähe? Oder wird sie sehr laut gesprochen und man hört sie auch noch in größerer Entfernung?
Eine konkrete Anwendung ist z.B.: ein Armbrustschütze will auf jeden, der einen Zauberspruch beginnt, sofort schießen. Wie weit entfernt kann er das überhaupt mitbekommen?
Es geht mir insbesondere um die Formel. Die Zaubergesten kann man ja z.B. mit der Meisterschaft "Zaubergesten verbergen" verbergen.
-
Puh, in den Regeln habe ich da überhaupt noch nie was zu gesehen. Es kommt ja auch noch hinzu, dass man sich häufig in einem nicht gerade leisem Kampfgetümmel befindet. Ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen.
-
Ich finde das bringt unnötige Komplexität hinein, zumal das Erkennen von Zaubern unter "Zauber identifizieren" (S. 150, Die Regeln) geregelt ist.
Falls Du das dennoch abbilden willst, hätte ich bspw. ein Flüstern des Zaubers als Erschwernis von 4 für das Wirken und 2 für das Erkennen angesetzt (Statt 6 / 3 beim Weglassen der Formel).
Bei "normal lauter Intonation" könnte man abhängig von der Entfernung zum Zauberer bestimmen, ob die Formel gehört wird:
Unter 15m hört man es auf jeden Fall, ansonsten Wahrnehmungsprobe gg. Entfernung in m
(Umstände: genereller Lautstärkepegel in der Umgebung - u. a. Kampfgetümmel beachten, ggf. geräsuchmodifizierende Zauber)
-
Puh, in den Regeln habe ich da überhaupt noch nie was zu gesehen. Es kommt ja auch noch hinzu, dass man sich häufig in einem nicht gerade leisem Kampfgetümmel befindet. Ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen.
Die Voraussetzung für meinen gesunden Menschenverstand ist ja gerade, ob die Formel eher leise oder eher laut gesprochen wird. Den Rest kann man dan evtl. pauschal regeln.
Ich finde das bringt unnötige Komplexität hinein, zumal das Erkennen von Zaubern unter "Zauber identifizieren" (S. 150, Die Regeln) geregelt ist.
Falls Du das dennoch abbilden willst, hätte ich bspw. ein Flüstern des Zaubers als Erschwernis von 4 für das Wirken und 2 für das Erkennen angesetzt (Statt 6 / 3 beim Weglassen der Formel).
Sehe ich genau so. Das würde ich weglassen.
Bei "normal lauter Intonation" könnte man abhängig von der Entfernung zum Zauberer bestimmen, ob die Formel gehört wird:
Unter 15m hört man es auf jeden Fall, ansonsten Wahrnehmungsprobe gg. Entfernung in m
(Umstände: genereller Lautstärkepegel in der Umgebung - u. a. Kampfgetümmel beachten, ggf. geräsuchmodifizierende Zauber)
Wahrnehmung gg Entfernung in m ist auf jeden Fall mal schön einfach, gefällt mir gut!
-
Ich denke bei weiterer Entfernung sieht man eher das jemand was brabbelt. Verstehen können muss man es ja nicht. Sicherheitshalber würde ich dann schiessen (Und wenn er dann doch nur sowas gebrabbelt hatte wie: Bitte erschiess mich nicht, bitte erschiess mich nicht,... kann man sich im Nachhinein siche rnoch entschuldigen ;)
So wie ich die Regeln verstanden hatte muss man das laut und deutlich sprechen, aber eine genaue Verregelung wie weit man das hören kann oder hören muss ist glaube ich nicht gegeben.
Ansonsten würde ich auch zu dem teilweise verbergen von Zaubersprüchen tendieren, also schwer zu erkennen, Zauberprobe erschwert....
-
Wird die Formel eher leise gesprochen, wie in einem Gespräch, und man hört sie nur in unmittelbarer Nähe? Oder wird sie sehr laut gesprochen und man hört sie auch noch in größerer Entfernung?
Bis dato die einzige mir bekannte Passage in der offenbar ein Zaubervorgang beschrieben wird ist folgende:
Langsam glitten ihre Finger über den glatten Stein, den sie aus ihrer Tasche gezogen hatte. Leise murmelte sie die alten Worte und starrte durch die Angreifer hindurch. In ihrem Geist beschwor sie das Bild des Auges, wie es am Tempel in Raszka Brun zu sehen war, herauf. Vor ihr tobte ein Kampf und diejenigen, die sie als Freunde gewonnen hatte, würden nicht noch einer Welle dieser widerlichen Orks standhalten. Schnaufend und blutend standen sie mit erhobenen Waffen im Sonnenlicht. „Rim Gara sieht alles! Das Auge hat erkannt, was wir sind, und erfüllt mich mit der Macht der Uralten! Unzerstörbar ist der Fels!“ Fest stand die Priesterin auf dem steinigen Boden und schlug mit der Faust in den Sand.
Ich finde die Beschreibung sehr stimmig. Wie repräsentativ dies für andere Zauber ist, kann man nur schwer sagen. Leider ist es somit nicht ganz eindeutig, was die Art und Lautstärke der einzelnen Zauberformeln betrifft, sowie die Ausprägung der Gesten (abseits von man darf etwas in der Hand halten aber darf nicht gefesselt oder anderweitig in seiner Beweglichkeit eingeschränkt sein).
Bei uns wurde das schon häufig zum Thema, da sehr oft außerhalb eines Kampfes gezaubert wird, wo es durchaus relevant ist, wer in welcher Entfernung mitbekommt, dass jemand einen Zauber wirkt bzw. wenn man versteckt im Gebüsch liegt oder an einem Tisch sitzt und die Frage aufkommt welche Gesten nun vielleicht nicht oder nur erschwert möglich sind.
Da es für uns stimmig ist, nicht einfach nur zu sagen: "Da zaubert einer, mach eine Arkane Kunde Probe, dann nenne ich dir den Zauberspruch." sondern meine Spieler eine atmosphärische und stimmige Beschreibung haben möchten, was der finstere Nekromant genau bei dem Ritual tut, bei dem ihn die Abenteurer aus ihrem Versteck heraus beobachten, muss man hier nun mal in der eigenen Gruppe definieren, wie einzelne Zauberformeln und Gesten aussehen, wenn einem die bisherige offizielle Beschreibung zu wenig aussagekräftig für den konkreten Einzelfall am Spieltisch ist.
-
Passt villt. nicht ganz zum Thema, aber:
Es geht mir insbesondere um die Formel. Die Zaubergesten kann man ja z.B. mit der Meisterschaft "Zaubergesten verbergen" verbergen.
Wo hast du denn die Meisterschaft her? habe die Im GRW nicht finden können.
-
Wo hast du denn die Meisterschaft her? habe die Im GRW nicht finden können.
GRW S. 115
-
Wenn man Art und Lautstärke der Zauberformeln für das Erkennen als relevant ansieht, wie schaut das dann eigentlich mit der Sprache aus? Wer nicht gerade Basargnomisch als Muttersprache hat, wird sicher nicht darin die Zauberformeln sprechen. Das aber in die Probe fürs Erkennen einfließen zu lassen, macht es meist sicher deutlich schwieriger bis sogar unmöglich.
Ich würde daher deutlich trennen:
Beschreibung des Zaubervorgangs auf Fluffseite und Identifikation des Zaubers. Solange der Zauberwirker keine Erschwernis auf sich nimmt, um die Formel besonders unauffällig zu sprechen, sollte derjenige, der es identifizieren will, auch keine Erschwernisse durch die Lautstärke der Fluffbeschreibung haben.
Für die mögliche Entfernung würde ich dann - sofern in den Regelwerken nichts anderes steht, was ich übersehen/vergessen habe - Entfernungen, auf die Fernkampfangriffe möglich sind, auch zur Identifikation zulassen. Äußere Umstände wie zB stärkerer Hintergrundlärm o.ä. können als Modifikation der Umstände miteinfließen.
-
Die von die genannte Meisterschaft stammt ja aus der Fertigkeit Fingerfertigkeit
Dazu habe ich hab mir mal Analog die Fertigkeit Redegewandheit (GRW S.126) angesehen:
Da gibt es ja die Schwelle 3 Meisterschaft Ohne Worte: die bezieht sich zwar nicht nur aufs Zaubern, aber hat ja im Prinzip den gleichen Effekt nur für das verbale Kommunizieren.
Wenn du das dann nur auf das Zaubern beziehen willst, kannst du das ja villt. als Schwelle 2 Meisterschaft nur fürs Zaubern Hausregeln.
Oder hab ich die Frage jetzt Falsch verstanden?
-
Ohne Worte hilft gemäß Quendan nicht beim Zaubern! Siehe http://splitterwiki.de/wiki/Ohne_Worte (http://splitterwiki.de/wiki/Ohne_Worte)
Mir geht es darum, in welchem Umkreis man mitbekommt, dass da jemand zaubert. Und da finde ich ist die Lautstärke der Formel entscheident. Die Gesten kann man ja nicht nur mit der Meisterschaft verbergen. Wenn man z.B. aus einer Deckung heraus zaubert oder sich von jemandem abschirmen läßt, werden die Gesten ja auch nicht erkannt.
Wenn es so gedacht wäre, dass man die Formel auch leise sprechen kann, dann könnte man ja z.B. jemanden in 10m Entfernung verzaubern, ohne dass derjenige das irgendwie merkt. Aber ich entnehme jetzt mal diesem Thread, dass das nicht geht. Bzw. nur dann, wenn man den Malus 6 für Zaubern ohne Formel akzeptiert.
-
Tja, genau so ist es leider, die Regeln bei SM sind was das angeht nicht der Detailliert. Sei es aus Balance-Gründen oder weil es einfach zu aufwändig gewesen wäre eine Regelung dazu zu erstellen.
Bei DSA ist man irgendwann bei den Gildenmagiern dazu übergegangen explizit in der Tradition zu schreiben "Laut und deutlich zu vernehmende Formel" zu schreiben um die Fragen nach der Lautstärke besser zu klären.
Und auch wenn ich nur ungerne auf den gesunden Menschenverstand verweise ist es letzten Endes nur damit möglich. Die Gruppe muss sich einigen wenn ihr mehr als die offiziellen Regeln braucht und fertig.
Ich würde vorschlagen, dass die Formel auf jeden Fall in Zimmerlautstärke ausgesprochen werden muss. Egal wie laut die Umgebung ist und wie weit die Ziele entfernt sind.
Die Modifikationen auf die Wahrnehmung-Probe um den Zauber zu hören wird dann eben durch die Entfernung und die Umgebungslautstärke modifiziert bis unmöglich gemacht.
Aber das ist wie gesagt nur ein Vorschlag, keine offizielle Regel. Vielleicht kommt die ja mit dem Magie-Band.
-
Ich hatte das mit dem Sprechen (oder singen) der Formel bisher hauptsächlich so verstanden, dass der Zauberer eine Erschwernis bekommt, wenn er geknebelt ist oder so, und nicht unbedingt dass er es heraus rufen muss, sodass jeder es hört.
Für mich geht es dabei eher um die Konzentration des Zaubernden, als um die magische Macht der Worte, aber das ist nur meine Sicht.
Natürlich steht da auch was von Identifikation durch (uA) hören der Formel. Dafür würde ich es einfach vereinfachen, innerhalb von 5m (oder 10m) kann man regeltechnisch die Formel verstehen, also zum Identifizieren nehmen.
Ich möchte mir aber durch eine gerufene Formel nach Regelwerk nicht den Dieb verbauen, der im richtigen Moment seine Formel lieber flüstert als zu rufen, oder den Kampftänzer, der nur summt statt eine Formel zu rezitieren.
-
...
Ich möchte mir aber durch eine gerufene Formel nach Regelwerk nicht den Dieb verbauen, der im richtigen Moment seine Formel lieber flüstert als zu rufen, oder den Kampftänzer, der nur summt statt eine Formel zu rezitieren.
Dieb: Eindeutig Erschwernis
Krieger: Je nachdem
Kommt halt darauf an, ob man sich durch "außergewöhnliches Rezitieren" einen Vorteil verschaffen will oder eben nicht.
Das ist beim Dieb, der lieber flüstert, eindeutig der Fall.
Meine Meinung.
-
Ich verstehe und akzeptiere diese Sichtweise durchaus, wirklich!
Ich wollte nur aufzeigen, wie ich es sehe und man es sehen könnte.
Da muss man wohl (aktuell) mit SL und Gruppe bereden, wie das gewollt ist.
Nur eine kleinklein Verriegelung fänd ich doof, das wird zu unübersichtlich.
Ich hab auf die Schnelle auch keine Übersicht über Umstände gesehen, vielleicht wird das darüber verregelt.
Dazu muss nur eben klar sein, was der Zweck der Formel sein soll.
Ist es (Regeltechnisch) vorgesehen, dass die Formel wirklich gehört wird? Oder soll sie nur gesprochen werden, also macht es nur einen Unterschied, wenn man nicht sprechen kann?
-
Ich möchte mir aber durch eine gerufene Formel nach Regelwerk nicht den Dieb verbauen, der im richtigen Moment seine Formel lieber flüstert als zu rufen, oder den Kampftänzer, der nur summt statt eine Formel zu rezitieren.
Aber es gibt doch Regeln zum identifizieren von Zaubern. Die würden ja keinen Sinn machen, wenn niemand merkt, dass der Dieb zaubert. Regeltechnisch kann ein Dieb nur unbemerkt zaubern, wenn er Formel und Geste wegläßt. Für Geste gibt es die Meisterschaft. Und für Formel den Malus 6. Mit Malus 6 kann man einfachere Sprüche durchaus schaffen.
Welf hatte ganz oben als Kompromiß eine Regel zum Flüstern vorgeschlagen.
-
Okay konkreter meinte ich einen Einbrecher, der durch Rufen seiner Formel quasi direkt die Wachen ruft.
Sprich, man würde, ohne zu wissen dass jemand da ist, alleine durch die Formel auf diesen aufmerksam werden.
-
In diesem Falle sollte der Dieb im Vorfeld kanalisierten Zauber anschmeißen, dann entfällt das Problem.
Ansonsten kann man darüber nachdenken, dass durch einige Schattenzauber und "Stille" Geräusche gedämpft werden. In diesem Falle würde ich akzeptieren, dass der Wache erst eine Wahrnehmungsprobe gelingen muss.
-
Puh, in den Regeln habe ich da überhaupt noch nie was zu gesehen. Es kommt ja auch noch hinzu, dass man sich häufig in einem nicht gerade leisem Kampfgetümmel befindet. Ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen.
Die Voraussetzung für meinen gesunden Menschenverstand ist ja gerade, ob die Formel eher leise oder eher laut gesprochen wird. Den Rest kann man dan evtl. pauschal regeln.
Hier wurden ja bereit mehrere Dinge genannt:
Musst du die Formel verstehen, um zu bemerken dass gezaubert wird?
Musst du die Formel höhren, um zu bemerken dass gezaubert wird?
Kann man sehen, dass da was gemurmelt wird?
Reichen die Zaubergesten, um zu bemerken, dass gezaubert wird? (wenn nicht verborgen)
Wird überhaupt versucht den Zaubervorgang zu verbergen?
Müssen überhaupt Formen und Gesten bemerkbar sein, um in einem Kampf generell zu dem Schluss zu kommen, dass der gerade zaubert?
Reicht hier die Annahme, da wird gerade irgendwas gezaubert?
...
Wie gesagt, dazu gibt es einfach keine Aussage in den Regeln.
Ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen. Ob die Formel eher leise oder laut gesprochen wird ist an der Stelle an der du gerade bist - Armbrustschütze will den ersten, der zaubert umhauen - relativ irrelevant. Wenn dazu nichts genaues nicht steht, würde ich einfach normales Sprechen annehmen. Ansonsten - auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole - ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen.
PS: Der Dieb, der nicht gehört werden will, sollte die Formel weglassen.
-
Wie wäre damit: Zaubern ist nur die Anrufung eine höheren Macht. Bei Priestern ist die Gottheit, bei Magier ist es das Mana selbst oder was auch immer. (Der erster Magier war bestimmt ein ehrgeiziger Priester, der Verstoßen 4+ nicht auf sich sitzen lassen wollte.)
Um diese Macht auf sich aufmerksam zu machen, muss man eindeutige Signale von sich geben. Damit die Signale eindeutig sind, müssen sie das Hintergrundrauschen, das durch das Gewusel und Gequake aller anderen Wesen in der Umgebung entsteht, also zumindest minimal übertrumpfen.
Das heißt, je ruhiger die Umgebung ist, um so leiser kann die Formel gesprochen werden und die Gesten kleiner sein. Und umgekehrt müssen sie auch lauter bzw. größer werden, wenn die Umgebung chaotisch ist.
In einer Bibliothek, wo es mucksmäuschenstill ist, reicht es zu flüstern. Im Sturm hingegen muss man schreien, um Wind und Wetter zu übertönen. Im kintaiischen Teehaus muss kein voller rituellen Tanz aufführen, es reicht das der Oberkörper des Zaubernden tanzt. Während in der Schlacht auch der sonst so ruhige Magier, seinen ganzen Körper beim Zaubern einsetzt.
Der Grund, warum ohne Formel oder Geste zu Zaubern schwerer wird, ist dadurch auch erklärbar. Die fehlenden Signale müssen darüber kompensiert werden, dass der Fokus auf (für die höhere Macht) besonders auffällige Weise gesammelt wird.
Kurzfassung: Zaubern ist immer auffällig bezogen auf die aktuelle Situation. Dadurch erklärt sich dann, dass die Schwierigkeit in allen Situationen vergleichbar schwer ist.
Meine Antwort auf die Ausgangsfrage wäre demnach, auf größere Distanzen kann eine Wahrnehmungsprobe nötig sein, um die Laute oder Bewegungen generell wahrzunehmen. Wenn diese gelingt, werden Formel und Geste aber auch als solche erkannt. Das man die Formel selbst nicht zu verstehen braucht, wurde von Quendan schon in einem anderen Thema bestätigt.
-
Keine Ahnung obs so gedacht ist, aber die Idee gefällt mir. Schön :)
-
Wie wäre damit: Zaubern ist nur die Anrufung eine höheren Macht. Bei Priestern ist die Gottheit, bei Magier ist es das Mana selbst oder was auch immer. (Der erster Magier war bestimmt ein ehrgeiziger Priester, der Verstoßen 4+ nicht auf sich sitzen lassen wollte.)
Um diese Macht auf sich aufmerksam zu machen, muss man eindeutige Signale von sich geben. Damit die Signale eindeutig sind, müssen sie das Hintergrundrauschen, das durch das Gewusel und Gequake aller anderen Wesen in der Umgebung entsteht, also zumindest minimal übertrumpfen.
Das heißt, je ruhiger die Umgebung ist, um so leiser kann die Formel gesprochen werden und die Gesten kleiner sein. Und umgekehrt müssen sie auch lauter bzw. größer werden, wenn die Umgebung chaotisch ist.
In einer Bibliothek, wo es mucksmäuschenstill ist, reicht es zu flüstern. Im Sturm hingegen muss man schreien, um Wind und Wetter zu übertönen. Im kintaiischen Teehaus muss kein voller rituellen Tanz aufführen, es reicht das der Oberkörper des Zaubernden tanzt. Während in der Schlacht auch der sonst so ruhige Magier, seinen ganzen Körper beim Zaubern einsetzt.
Der Grund, warum ohne Formel oder Geste zu Zaubern schwerer wird, ist dadurch auch erklärbar. Die fehlenden Signale müssen darüber kompensiert werden, dass der Fokus auf (für die höhere Macht) besonders auffällige Weise gesammelt wird.
Kurzfassung: Zaubern ist immer auffällig bezogen auf die aktuelle Situation. Dadurch erklärt sich dann, dass die Schwierigkeit in allen Situationen vergleichbar schwer ist.
Meine Antwort auf die Ausgangsfrage wäre demnach, auf größere Distanzen kann eine Wahrnehmungsprobe nötig sein, um die Laute oder Bewegungen generell wahrzunehmen. Wenn diese gelingt, werden Formel und Geste aber auch als solche erkannt. Das man die Formel selbst nicht zu verstehen braucht, wurde von Quendan schon in einem anderen Thema bestätigt.
Da das Splittermond-Regelwerk Zauber unabhängig von einer Zaubertradition definiert (was mir sehr gut gefällt) würde ich diesen Ansatz noch erweitern. Je nachdem, welchen Gott ein Priester verehrt und in welchem Tempel er gelernt hat, zaubert er mit oder ohne Sprache, mit oder ohne Geste, mit oder ohne Tanz. Gleiches gilt für andere Zauberwirker. Das Erkennen alleine auf Hören zu beschränken, finde ich falsch. Auch beobachten gehört dazu. Vielleicht sogar riechen. Oder eine ausschließlich magische Wahrnehmung? Weiß der Charakter, dass sein Gegenüber ein Selenischer Priester ist? Oder ein Sumpfgnom? Wie zaubern die noch gleich? Ich finde eine modifizierte Probe auf "Zauber erkennen" passend. Stilvoll beschrieben, ob da wirklich ein Zauber gewirkt wird, wenn gelungen. Modifikatoren sollten Auf jeden Fall der Kulturelle Unterschied sein. Je höher der Zaubergrad, desto einfacher sollte die Zauberei zu erkennen sein. (Nicht die Wrkung)
Ich hoffe ja, dass das im Magieband behandelt wird ;)
Viele Grüße
Neph
-
Ich finde den Kommentar von Froody passend.
Ich hatte bisher noch nicht die Situation, aber ich hätte in einem direkten Konflikt gesagt "Solange es keinen expliziten Grund gibt, weshalb jemand die Formel nicht hören sollte, wird er sie hören". Außerhalb von Konflikten hätte ich es als eine vortragende selbstbewusste und feste Stimme in einem normalgroßen Zimmer definiert.
Wie laut seid ihr, wenn ihr zum Weihnachtsessen im Familienkreis (oder einer vergleichbaren Festivität) etwas zu allen Anwesenden sagt? So etwas habe ich bei dem Begriff Formel im Kopf.
-
Ich sehe ja die Formel als etwas grundlegend anderes.
Gerade in einer lauten umgehen würde es mich nicht wundern, wenn die meisten Leute nicht mitbekommen, das jemand zaubert.
Warum sollte ich so laut die Formel reden müssen, dass mich auch wirklich jeder hören kann?
Nein, wenn die Umgebung laut ist, dann muss man schon eine entsprechend schwere Wahrnehmungsprobe ablegen, damit man auch mitbekommt, das eine der Stimmen jetzt eine Formel für einen Zauber benutzt.
Ebenso sehe ich keine Probleme damit, wenn man die Formel auch etwas leiser sagt, damit nicht alle es mitbekommen. Da wären für mich auch Wahrnehmungsproben fällig.
Das alles heißt natürlich nicht, dass dadurch die Identifikation beeinflusst wird. Formel ist vorhanden und Geste vermutlich auch, insofern ist die Identifikation genauso schwer wie sonst auch.
Aber nur, weil man etwas uneingeschränkt identifizieren kann heißt das nicht, dass man diese Sache nicht erst noch bemerken muss.
Insofern kann ich Froodys Ausführungen nicht im geringsten zustimmen, vor allem den ersten Absatz lehne ich sogar eher ab. Ich sehe Magie wohl als etwas grundsätzlich anderes.
-
Ich finde schreien auch unpassend.
Noch dazu was ist wenn der Zauberer eine fremde Sprache verwendet, oder werden alle Sprüche in ein und der selben Aussprache weltweit verwendet?
Kling nach einer Hausregel für mich oder auch nach einer offiziellen die folgen sollte, incl. Meisterschaften für zaubern ohne Komponenten.
Bis dahin würde ich es über vergleichende Probe mit Heimlichkeit und Wahrnehmung abhandeln mit Modifikatoren für Sprache, Entfernung, Umgebung.
Wem das zu viel ist könnte auch den Arcane Kunde Wurf immer modifizieren zum Zauber verstehen.
-
Naja die Identifikation ist unabhängig von der verwendeten Sprache. Ist egal ob du die Sprache des Zauberers verstehst oder nicht, die Schwierigkeit für die Identifikation des Zaubers, den er gerade wirkt, ist gleich schwer.
-
Völlig richtig was Yinan sagt.
Ergänzend noch: Nein, es gibt nicht ein und die selbe Formel und Aussprache auf der ganzen Welt. Ganz im Gegenteil sogar. Aber die Formel kann halt trotzdem Rückschlüsse zulassen, auch wenn es in einer anderen Tradition erfolgt. Warum, dafür können schon zwei Abenteurer unterschiedlich herangehen: Beim einen sind es vielleicht universelle linguistische Elemente die er im Kopf analysiert, beim anderen eher ähnliche Klangvariationen, beim nächsten eher subtile magische Schwingungen, die durch die Formel hervorgerufen werden und die immer ähnlich sind.
Das ist bewusst nicht offiziell festgelegt.
-
Gut dann 2 Arcane Kunde Würfe. 1. um es zu merken modifiziert mit Umgebungs Sachen Ablenkung.
Der 2. um es zu identifizieren wie gehabt.
Alles andere mit Wahrnehmung ist dann nicht logisch. Und nicht erklärbar in einer Welt wo alle anders zaubern können.
-
Wieso 2 mal Arkane Kunde? Beim 1. mal würde ich eher Wahrnehmung machen um halt was spezifisches zu hören. 2. mal dann Arkane Kunde, um zu identifizieren, was du denn da für einen Zauber hörst. Hier müsste man dann natürlich modifizieren, wenn man die Person selbst gar nicht sieht sondern sie wirklich nur hört, aber das ist dann wieder eher eine Sache die von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich behandelt wird.
-
Ich sehe ja die Formel als etwas grundlegend anderes.
Gerade in einer lauten umgehen würde es mich nicht wundern, wenn die meisten Leute nicht mitbekommen, das jemand zaubert.
Warum sollte ich so laut die Formel reden müssen, dass mich auch wirklich jeder hören kann?
Nein, wenn die Umgebung laut ist, dann muss man schon eine entsprechend schwere Wahrnehmungsprobe ablegen, damit man auch mitbekommt, das eine der Stimmen jetzt eine Formel für einen Zauber benutzt.
Ebenso sehe ich keine Probleme damit, wenn man die Formel auch etwas leiser sagt, damit nicht alle es mitbekommen. Da wären für mich auch Wahrnehmungsproben fällig.
Das alles heißt natürlich nicht, dass dadurch die Identifikation beeinflusst wird. Formel ist vorhanden und Geste vermutlich auch, insofern ist die Identifikation genauso schwer wie sonst auch.
Aber nur, weil man etwas uneingeschränkt identifizieren kann heißt das nicht, dass man diese Sache nicht erst noch bemerken muss.
Insofern kann ich Froodys Ausführungen nicht im geringsten zustimmen, vor allem den ersten Absatz lehne ich sogar eher ab. Ich sehe Magie wohl als etwas grundsätzlich anderes.
Nach deinem Prinzip kann ich also festlegen, mein Zauberer braucht nur zu flüstern und minimale Handbewegungen zu machen, damit Formel und Geste genüge getan ist?
Dann kann mein Held ja eine Maske/Schleier/Vollhelm tragen, der seine Stimme dämpft und einen weiten Mantel, unter den er seine Hände verstecken kann, und der Gegner darf immer erstmal eine leicht bis fast unmöglich erschwerte Wahrnehmungsprobe machen, um zu erkennen, dass ich zaubere.
Ich habe versucht, eine mehr oder weniger plausible Erklärung zu erschaffen, warum die lokalen Ausprägungen der Magie keine regelrelevanten Unterschiede erzeugen.
-
Letztendlich hast du aber wesentlich mehr noch gemacht, als das.
Und nein, bei mir würde ein Helm, Schleier etc. nicht wirklich es schwerer machen, das zu erkennen. Mir geht es schlichtweg um die Unterscheidung zwischen "Bemerkt man sofort, egal wie laut etc. es ist" und "Muss man genauso drauf achten wie bei allem anderen".
Wenn jemand eine geheime Nachricht durch besondere Handzeichen oder Signalworte oder sowas gibt, bemerkt man das ja auch nicht sofort sondern erst bei einer Wahrnehmungsprobe. Genauso bemerkt man nicht sofort das da irgend jemand zaubert, weil er in der Gegend herum schreien muss oder so etwas in der Art.
Es ist letztendlich die gleiche Lautstärke wie alles andere.
Wenn du jemanden gegenüber stehst und dieser anfängt zu zaubern, wirst du das auch bemerken. Wenn du aber auf dem Marktplatz bist und die Person nicht beobachtest sondern du dir vlt. einen Stand ansiehst wirst du nicht automatisch bemerken dass in deiner Nähe gerade jemand zaubert. Da ist dann halt die Wahrnehmungsprobe notwendig.
Ich versuche das auch gar nicht groß IG zu erklären, weil jede Erklärung mit zusätzlichem Gepäck kommt wie deine "Anrufung einer höheren Macht" Erklärung. Das ist nämlich weit mehr als nur eine Erklärung, warum "die lokalen Ausprägungen der Magie keine regelrelevanten Unterschiede erzeugen". Ich würde sogar sagen dass sie das gar nicht erklärt dafür aber ein paar andere Setzungen macht.
Deshalb meine Aussage dazu, dass ich diese Erklärung ablehne. Sie passt schlichtweg nicht zu meinem Bild der Magie in Lorakis bzw. läuft ihr sogar zuwider.
-
Ich würde aber ganz eindeutig nicht zulassen, dass jeder Formel und Geste nach belieben laut oder leise macht, Formel und Geste sind bei mir Regelbegriffe, die allerdings stilmäßig auch beschrieben werden können. Nur hat bei mir der Stil absolut nichts mit den Regeln zu tun.
Egal ob der Charakter schreiend oder flüsternd, weit die Arme schwenkend oder nur die Finger kreuzend den Zauber wirkt, solange er keine entsprechende Meisterschaft hat macht dies keinen Unterschied für das Erkennen bei mir.
Nur wenn er ansagt, dass er auch Nachteile nimmt (-6 durch weggelassene Geste oder Formel, eventuell lasse ich mich zu den vorgeschlagenen -4 beim flüstern überreden), dann bekommt er auch Vorteile durch schwereres erkennen.
Daraus folgt in Kampfsituationen, wo zumindest Regeltechnisch kein vorne oder hinten und kein begrenzter Sichtbereich existieren, dass bei einem Charakter der wahrgenommen wird auch Probenlos erkannt wird, dass er Formel oder Geste ausführt (also zaubert), falls er solches tut.
-
Ich spiele in der Gruppe von Olibinio und bin (da meistens betroffen) auch daran interessiert, wie dieser Punkt aus Sicht der Regeln gedacht ist.
Ich versuche es mal an zwei Beispielen greifbarer zu machen:
1. Belebter Marktplatz. Eine Bude bietet ein Geschicklichkeitsspiel (Becherwurf) an. Ich möchte mitspielen, aber meine Chancen durch vorherige Segnung steigern. Diese kleine Unfairness soll aber keiner mitkriegen. Den Marktplatz jetzt extra verlassen und eine unbelebte Seitenstraße aufsuchen wäre unverhältnismäßig aufwändig.
Also stelle ich mich irgendwo auf den Marktplatz hin und beginne mit einem anderen Gruppenmitglied ein alltägliches Gespräch. Zaubergesten kann ich verbergen. Irgendwann im Gespräch lasse ich halt die Zauberformel einfließen.
Unter der Annahme, dass keiner der Passanten einen Grund hat, das Gespräch zu belauschen:
a) Kriegt niemand mit, dass ich mich gerade unlauter gepimpt habe
b) Kriegen alle Umstehenden mit, dass ich gezaubert habe (und vermuten dann natürlich auch ohne Identifikation, dass ich bescheiße)
c) Was anderes
2. Die Gruppe wandert auf einem Waldweg. Von hinten ertönt Hufgeklapper. Das können nun Verfolger (von denen wir wissen) oder harmlose Reisende sein. Also vorsichtshalber mal in die Büsche geschlagen.
Die Reiter kommen in Sicht (da Wald also vermutlich 20/30 m weg). Geräuschkulisse ist neben normalen Hintergrundgeräuschen des Waldes die Reitgeräusche.
Ich erkenne die Reiter als unsere Feinde und möchte mich für die zu erwartende Auseinandersetzung segnen. Wobei ich natürlich möglichst leise bin, aber keinen Malus in Kauf nehmen möchte.
a) Damit werden wir automatisch entdeckt
b) Das hat keine Auswirkungen darauf, ob wir entdeckt werden
c) Was anderes
-
1. Belebter Marktplatz. Eine Bude bietet ein Geschicklichkeitsspiel (Becherwurf) an. Ich möchte mitspielen, aber meine Chancen durch vorherige Segnung steigern. Diese kleine Unfairness soll aber keiner mitkriegen. Den Marktplatz jetzt extra verlassen und eine unbelebte Seitenstraße aufsuchen wäre unverhältnismäßig aufwändig.
Also stelle ich mich irgendwo auf den Marktplatz hin und beginne mit einem anderen Gruppenmitglied ein alltägliches Gespräch. Zaubergesten kann ich verbergen. Irgendwann im Gespräch lasse ich halt die Zauberformel einfließen.
Unter der Annahme, dass keiner der Passanten einen Grund hat, das Gespräch zu belauschen:
a) Kriegt niemand mit, dass ich mich gerade unlauter gepimpt habe
b) Kriegen alle Umstehenden mit, dass ich gezaubert habe (und vermuten dann natürlich auch ohne Identifikation, dass ich bescheiße)
c) Was anderes
1. Die Grundannahme ist, dass bei dem Spiel keine Magie eingesetzt werden darf. In Lorakis ist es aber normal, wenn man Magie anwendet und der Budenbesitzer mag dies sogar bei seinem Spiel mit einbeziehen, weshalb es nicht so leicht ist.
2. Unter der Annahme "keine Magie" wird der Budenbesitzer die Teilnehmer wahrscheinlich so oder so auf Zauberei untersuchen, unabhängig davon, ob er sie vorher beim Zaubern entdeckt hat oder nicht.
3. Ansonsten würde ich das Szenario gelten lassen, sofern du kein sehr auffälliger Charakter bist.
2. Die Gruppe wandert auf einem Waldweg. Von hinten ertönt Hufgeklapper. Das können nun Verfolger (von denen wir wissen) oder harmlose Reisende sein. Also vorsichtshalber mal in die Büsche geschlagen.
Die Reiter kommen in Sicht (da Wald also vermutlich 20/30 m weg). Geräuschkulisse ist neben normalen Hintergrundgeräuschen des Waldes die Reitgeräusche.
Ich erkenne die Reiter als unsere Feinde und möchte mich für die zu erwartende Auseinandersetzung segnen. Wobei ich natürlich möglichst leise bin, aber keinen Malus in Kauf nehmen möchte.
a) Damit werden wir automatisch entdeckt
b) Das hat keine Auswirkungen darauf, ob wir entdeckt werden
c) Was anderes
Würde ich noch gelten lassen, ohne das es eine Auswirkung auf eure Heimlichkeitprobe hätte.
Generell würde ich es so sehen: Sobald ein Charakter Teil der Szene ist (und nicht erst noch dazu kommen muss) kann er die Zauberprobe bemerken.
Es hängt auch von der Größe des Zaubers ab: Ein Feuerball zum Beispiel wäre bei mir nicht ohne weiteres unauffällig. Hier gehe ich auch von einem gewisses "Ziehen" an der Umgebungsmagie oder "Druck" durch die starke göttliche Präsenz aus. Diese sind aber merklich schwächer, wenn man Formel und Gesten weglässt, daher würde ich einen stummen und stillen Feuerball, den man nicht vorher bemerken kann, durchaus akzeptieren.
-
Ich spiele in der Gruppe von Olibinio und bin (da meistens betroffen) auch daran interessiert, wie dieser Punkt aus Sicht der Regeln gedacht ist.
Genau darauf wirst du hier keine Antwort kriegen, weil es nicht klar definiert ist (da mag im Magieband später mal mehr zu kommen, aber sicher kann ich das nicht sagen). Grundsätzlich halte ich persönlich (!) es aktuell für eine äußerst sinnvolle Maßnahme so vorzugehen, wie Draconus es beschrieben hat:
Ich würde aber ganz eindeutig nicht zulassen, dass jeder Formel und Geste nach belieben laut oder leise macht, Formel und Geste sind bei mir Regelbegriffe, die allerdings stilmäßig auch beschrieben werden können. Nur hat bei mir der Stil absolut nichts mit den Regeln zu tun.
Egal ob der Charakter schreiend oder flüsternd, weit die Arme schwenkend oder nur die Finger kreuzend den Zauber wirkt, solange er keine entsprechende Meisterschaft hat macht dies keinen Unterschied für das Erkennen bei mir.
Nur wenn er ansagt, dass er auch Nachteile nimmt (-6 durch weggelassene Geste oder Formel, eventuell lasse ich mich zu den vorgeschlagenen -4 beim flüstern überreden), dann bekommt er auch Vorteile durch schwereres erkennen.
Jeder kann es beschreiben wie er mag, aber sofern er keinen Malus haben will beim zaubern, hat der Gegenüber auch keine Schwierigkeiten beim Erkennen. Also eher eine regeltechnische Herangehensweise, bei der unterschiedlicher Fluff nicht unterschiedlich behandelt wird. Ein Zauberer brüllt gerne laut rum beim Zaubern und ein anderer zischt leise vor sich hin? Egal, beide werden vor den Regeln gleich behandelt.
Unterscheiden würde ich nur Situationen in denen generell nicht gut gehört werden kann (lauter Sturm, inmitten einer Schlacht, etc.), da passt dann gut erst eine Wahrnehmung-Probe. Aber auch hier dann keinen Unterschied machen zwischen dem Schreihals und dem Flüsterer - vor den Regeln sind alle gleich.
-
Jeder kann es beschreiben wie er mag, aber sofern er keinen Malus haben will beim zaubern, hat der Gegenüber auch keine Schwierigkeiten beim Erkennen.
Es geht ja nicht um die Identifikation (also "Was wird gezaubert") sondern eher um das mitbekommen, dass überhaupt gezaubert wird (analog um mit zu bekommen, dass jetzt im Gebüsch 2 Leute miteinander reden, das hörst du ja auch nicht ohne weiteres wenn sie besonders leise dabei sind und eventuell wenn Umgebungsgeräusche mit dazu kommen).
Wenn jetzt auf dem Marktplatz eine Person was zaubert und dabei nicht rum schreit dann würde ich es seltsam finden, wenn eine Person, die 10 Meter entfernt ist und einige Personen dazwischen sind plötzlich sofort mitbekommt, das hier gerade jemand zaubert.
-
Danke für die Antworten.
Ich habe in der Diskussion etwas Probleme damit, dass oft unterschiedslos von 'Erkennen' gesprochen wird, obwohl es sich um ganz unterschiedliche Vorgänge handelt.
a) Jemand, der sich für mich interessiert, merkt dass und was ich zaubere
b) Jemand, der sich für mich interessiert, merkt, dass ich irgendwas zaubere
c) Jemand, der sich für mich nicht besonders interessiert, merkt, dass ich zaubere
d) Jemand, der nicht von meiner Anwesenheit weiß, bemerkt durch den Zaubervorgang meine Anwesenheit (und dass ich zaubere)
In den von mir geschilderten Situationen ging es um c) bzw. d). Beim regeltechnischen 'Erkennen' geht es doch um a), oder?
PS: Sehe gerade, dass Yinan sich ähnlich geäußert hat.
-
Wenn jetzt auf dem Marktplatz eine Person was zaubert und dabei nicht rum schreit dann würde ich es seltsam finden, wenn eine Person, die 10 Meter entfernt ist und einige Personen dazwischen sind plötzlich sofort mitbekommt, das hier gerade jemand zaubert.
Da hab ich doch auch gar nichts zu gesagt.
In deinem Beispiel würde für mich (!) gelten: Egal ob derjenige schreit oder flüstert, die 10 Meter entfernten Leute auf dem Markpatz mit Personen dazwischen haben die selbe Schwierigkeit es mitzukriegen. Ob dafür eine Probe nötig ist, ist Einzelfallentscheidung. Bei einem belebten Markplatz und so einer Entfernung würde ich vermutlich eine verlangen.
Das habe ich mE aber auch in meinem Post auch ausreichend deutlich gemacht. Der bezog sich nämlich mitnichten nur auf Identifizieren, sondern sagte generell: Gleiche Regelauswirkungen, egal wie es jemand im Fluff macht.
Das ist nicht realistisch, muss es in so einem Fall aber auch nicht sein. Lieber spiele ich ohne Vorgaben, wie laut genau eine Formel sein muss und handhabe alle Fälle auf Regelebene gleich.
Nachtrag zu den Fragen von Staphen zu Fällen c) und d): Da würde ich einfach von der Leitinie (hörbar wie normale bis leise Gesprächslautstärke) ausgehen und entsprechend Proben verlangen. Alles andere (Differenzierung nach in der Tradition vorherrschender Art der Formel) bringt im Zweifel Vor- und Nachteile bestimmter Traditionen ein, die im Regelwerk in der Form nicht vorgesehen sind.
-
Wenn jetzt auf dem Marktplatz eine Person was zaubert und dabei nicht rum schreit dann würde ich es seltsam finden, wenn eine Person, die 10 Meter entfernt ist und einige Personen dazwischen sind plötzlich sofort mitbekommt, das hier gerade jemand zaubert.
Da hab ich doch auch gar nichts zu gesagt.
In deinem Beispiel würde für mich (!) gelten: Egal ob derjenige schreit oder flüstert, die 10 Meter entfernten Leute auf dem Markpatz mit Personen dazwischen haben die selbe Schwierigkeit es mitzukriegen. Ob dafür eine Probe nötig ist, ist Einzelfallentscheidung. Bei einem belebten Markplatz und so einer Entfernung würde ich vermutlich eine verlangen.
Das habe ich mE aber auch in meinem Post auch ausreichend deutlich gemacht. Der bezog sich nämlich mitnichten nur auf Identifizieren, sondern sagte generell: Gleiche Regelauswirkungen, egal wie es jemand im Fluff macht.
Das ist nicht realistisch, muss es in so einem Fall aber auch nicht sein. Lieber spiele ich ohne Vorgaben, wie laut genau eine Formel sein muss und handhabe alle Fälle auf Regelebene gleich.
Nachtrag zu den Fragen von Staphen zu Fällen c) und d): Da würde ich einfach von der Leitinie (hörbar wie normale bis leise Gesprächslautstärke) ausgehen und entsprechend Proben verlangen. Alles andere (Differenzierung nach in der Tradition vorherrschender Art der Formel) bringt im Zweifel Vor- und Nachteile bestimmter Traditionen ein, die im Regelwerk in der Form nicht vorgesehen sind.
'Differenzierung nach in der Tradition vorherrschender Art der Formel' ist sicher nichts, was ich vorschlagen würde.
Mir ging es darum, wie weit der Zauberer allgemein den Zaubervorgang unauffällig gestalten kann.
Für d) ist 'normale bis leise Gesprächslautstärke' auf jeden Fall schon mal ein vernünftiger Vorschlag. Klar, dass der SL dann in meiner oben beschriebenen Verstecksituation immer noch an Hand der Umstände entscheiden muss, ob die Verfolger das merken (können). Aber das gilt ja auch bei anderen Aktionen.
Im anderen von mir beschrieben Fall reicht diese Leitlinie aber nicht. Hier hören ja Umstehende, dass der Zauberer sich unterhält. Die Frage ist, ob sie (vorausgesetzt sie achten nicht explizit auf diese Unterhaltung) mitbekommen, dass da ein Zauber eingestreut wird. Z.B. weil die Sprachmelodie beim Zaubern sich so deutlich vom Gespräch unterscheidet, dass man das als Umstehender sofort merkt.
-
Im anderen von mir beschrieben Fall reicht diese Leitlinie aber nicht. Hier hören ja Umstehende, dass der Zauberer sich unterhält. Die Frage ist, ob sie (vorausgesetzt sie achten nicht explizit auf diese Unterhaltung) mitbekommen, dass da ein Zauber eingestreut wird. Z.B. weil die Sprachmelodie beim Zaubern sich so deutlich vom Gespräch unterscheidet, dass man das als Umstehender sofort merkt.
Da es dazu keine Regelaussage gibt, würde ich sagen: Nein, auch hier kann man nicht zwingend davon ausgehen.
Und auch hier kommt wieder das Traditionsargument auf: Sonst wäre jemand, der sagt "bei mir klingt es wie gesprochenes" gegenüber jemanden benachteiligt der sagt "wir singen Melodien vor uns hin".
Und daher würde ich (!) dann die einfache Variante wählen statt zu differenzieren: Es ist nicht in besonderem Maße zu bemerken, wenn man überhaupt nicht darauf achtet was gerade passiert. Oder halt die Altenative: Ja, es ist immer zu bemerken (auch wenn es in einer Tradition normalerweise wie normales Gespräch klingen soll vom Fluff her)
Denn entgegen deiner Annahme haben die Traditionen (für mich) in dem Fall immer etwas mit der gewählten Lösung zu tun: Denn wenn geflüsterte Formeln schwerer zu hören wären, dann wären Traditionen die sagen "muss nur geflüstert werden" gegenüber welchen die sagen "Sind die Magie in die Welt hinaus!" bevorzugt regelseitig. Da Traditionen aber regelseitig neutral sein sollen, geht das nicht. Ergo: Flüstern hat in keinem Kontext einen Einfluss und Situationen werden flat nach einem Mittelwert (hier: Gesprächslautstärke) behandelt. Das ergibt sich für mich zwingend aus der nötigen Gleichwertigkeit der sich in ihrem Fluff unterscheidenden Traditionen. So besser verständlich, warum ich diesen Punkt vorhin eingebracht hatte?
-
vor den Regeln sind alle gleich.
Quendan ist der wiedergeborene Jean-Jacques Rousseau des Rollenspiels! Den Satz stell' ich von jetzt an in Stein gemeißelt auf den Rollenspieltisch ;D
-
Im anderen von mir beschrieben Fall reicht diese Leitlinie aber nicht. Hier hören ja Umstehende, dass der Zauberer sich unterhält. Die Frage ist, ob sie (vorausgesetzt sie achten nicht explizit auf diese Unterhaltung) mitbekommen, dass da ein Zauber eingestreut wird. Z.B. weil die Sprachmelodie beim Zaubern sich so deutlich vom Gespräch unterscheidet, dass man das als Umstehender sofort merkt.
Da es dazu keine Regelaussage gibt, würde ich sagen: Nein, auch hier kann man nicht zwingend davon ausgehen.
Und auch hier kommt wieder das Traditionsargument auf: Sonst wäre jemand, der sagt "bei mir klingt es wie gesprochenes" gegenüber jemanden benachteiligt der sagt "wir singen Melodien vor uns hin".
Und daher würde ich (!) dann die einfache Variante wählen statt zu differenzieren: Es ist nicht in besonderem Maße zu bemerken, wenn man überhaupt nicht darauf achtet was gerade passiert. Oder halt die Altenative: Ja, es ist immer zu bemerken (auch wenn es in einer Tradition normalerweise wie normales Gespräch klingen soll vom Fluff her)
Denn entgegen deiner Annahme haben die Traditionen (für mich) in dem Fall immer etwas mit der gewählten Lösung zu tun: Denn wenn geflüsterte Formeln schwerer zu hören wären, dann wären Traditionen die sagen "muss nur geflüstert werden" gegenüber welchen die sagen "Sind die Magie in die Welt hinaus!" bevorzugt regelseitig. Da Traditionen aber regelseitig neutral sein sollen, geht das nicht. Ergo: Flüstern hat in keinem Kontext einen Einfluss und Situationen werden flat nach einem Mittelwert (hier: Gesprächslautstärke) behandelt. Das ergibt sich für mich zwingend aus der nötigen Gleichwertigkeit der sich in ihrem Fluff unterscheidenden Traditionen. So besser verständlich, warum ich diesen Punkt vorhin eingebracht hatte?
Jetzt hast du mich völlig verwirrt.
Die Regeln sagen "Zaubern ist eine klar erkennbare ... Aktion" (S. 196 Schritt 2), "Der Vorgang des Zauberns ist auffällig" (S. 193 Blauer Kasten). Als Fluff-Beispiel dafür wird unter anderem ein Ritueller Tanz oder ein Magisches Lied (S. 198 Blauer Kasten) genannt.
Da paßt für mich nicht dazu, dass man einen Zaubervorgang möglicherweise nicht von einer normalen Unterhaltung unterscheiden kann.
-
Ja steht so da, gut also bekommen es alle immer mit egal wie weit entfernt. Kein Vergnügen in einer Stadt wenn jeder zaubern kann da flimmert es an jeder Ecke.
Nee aber im erst,zur Not Hausregeln, vielleicht Umkreis Meter entsprechend dem Fokus kosten bekommen es mit. den steht ja da man saugt die Magie aus der Welt und bei dem Priester kommt eben ein leuchten oder so von Richtung seines Gottes.
-
@Olibino: Du hast meinen Punkt missverstanden (vielleicht erkläre ich meinen Punkt gerade auch schlecht ;) ). Denn ich sage ja eben: egal was du sagst was der Flufg ist, es gelten immer die selben Regeln. Du sagst in deiner Tradition redet man eher normal beim Zaubern? Mach ruhig. Ist aber nur Fluff. In Sachen Regeln ist es genau so gut zu erkennen wie ein magischer Gesang.
Ich trenne hier Kopfkino des Spielers und Regelebene völlig.
@Kaldared: klar erkennbar heißt nicht mega aufdringlich und aus Dutzenden Metern klar zu sehen egal was sonst so passiert. Aber wenn Du jemanden beobachtest ist ein Zaubervorhang so klar zu erkennen wie andere klar zu erkennende oder auffällige Tätigkeiten.
Gesendet von meinem SM-J500FN mit Tapatalk
-
Sorry aber das ist wieder sehr wage gehalten. Wenn ich nun ansage ich möchte Heimlichkeit nutzen, wie das Beispiel im Wald, müssen nun alle erst die Heimlichkeit mit Wahrnehmung durchschauen um dann zu sehen das man zaubert.
Oder ich stehe im Rücken von jemanden, er sieht mich nicht hört mich nur, da ich aber nun nicht seine Sprache spreche er mich nicht versteht sprich den Zauber, sollte er auch nicht bemerken das man zaubert nur das eine fremde Sprache ist. Was aber wieder von euch ausgeschlossen wurde da Zauber universell zu bemerken sind nach Aussage.
Oder das Marktplatz Beispiel, kann der gute ja seinen Schicksals zauber tätigen so lang er nicht vor dem Zockerstand steht dürfte der Standbetreiber das ja nicht bemerken er wird ja nicht permanent jeden der da lang läuft genau beobachten.
Na ja, schreit alles nach einer sinnvollen Regel, wie es in vielen anderen Systemen über Geheim zaubern gelöst wird.
-
Das ist vielleicht kein so guter Vorschlag, aber man könnte sich ja andere Aktionen überlegen die ähnlich behandelt werden dürften, was den Umgang mit dem Erkennen von Zaubern erleichtern dürfte.
Anmerkung, da manche hier davon verwirrt wurden: Wenn ich Zauber erkennen schreibe, meine ich nur das Bemerken, dass gezaubert wird. Nur wenn ich "Identifizieren" sage (zumindest werde ich versuchen, daran zu denken), dann meine ich auch das tatsächliche herausfinden, was denn gezaubert wird. Für andere kann ich hier allerdings nicht aussagen.
Das wird auch Gruppenentscheid sein, je nachdem wie normal Magie angesehen wird, aber ein paar Beispiele (die unterschiedlich auffällig sind, ich weiß, nehmt eines davon das euch als Gruppe gefällt und nicht alle zugleich):
Eine Waffe ziehen und dazu mit erhobener Stimme etwas sagen.
Ein kurzes Liedchen trällern während man unterstützend ein kleines Musikinstrument spielt.
Einmal beide Arme nach oben reißen und laut klatschen (mein persönlicher Favorit, auffällig aber einige ignorieren dies, weil es im Alltag häufig genug passiert)
Hinfallen und Schimpfen.
Ein normales Gespräch dessen Argumente mit Gesten unterstützt werden.
Sorry aber das ist wieder sehr wage gehalten. Wenn ich nun ansage ich möchte Heimlichkeit nutzen, wie das Beispiel im Wald, müssen nun alle erst die Heimlichkeit mit Wahrnehmung durchschauen um dann zu sehen das man zaubert.
Oder ich stehe im Rücken von jemanden, er sieht mich nicht hört mich nur, da ich aber nun nicht seine Sprache spreche er mich nicht versteht sprich den Zauber, sollte er auch nicht bemerken das man zaubert nur das eine fremde Sprache ist. Was aber wieder von euch ausgeschlossen wurde da Zauber universell zu bemerken sind nach Aussage.
Oder das Marktplatz Beispiel, kann der gute ja seinen Schicksals zauber tätigen so lang er nicht vor dem Zockerstand steht dürfte der Standbetreiber das ja nicht bemerken er wird ja nicht permanent jeden der da lang läuft genau beobachten.
Na ja, schreit alles nach einer sinnvollen Regel, wie es in vielen anderen Systemen über Geheim zaubern gelöst wird.
Punkt 1: Ist die frage, wie heimlich ist ein redender Busch. Hier sind wir bei dem Problem, womit sich dieses Thema zu befassen versucht.
Punkt 2: Zauber folgen gar keiner Sprache sondern stattdessen einer Formel, das ist sowohl in der Welt als auch Regeltechnisch ein Unterschied. Eine Formel ist regeltechnisch klar von Sprache zu unerscheiden (und ich bitte bei mir auch die Spieler, flufftechnisch einen Unterschied zu machen).
Punkt 3: Sollte keine gesonderte Regel gegen Magie existieren, dann würde es mich nicht wundern, dass man direkt vor dem Stand einen kleinen Segen zaubern kann. Sollte die Regel existieren wird man sicherlich so oder so auf Magie untersucht. Die Untersuchung kann immer gemacht werden. Dies hat wenig mit dem bemerkten des Zaubervorganges zu tun.
Punkt 4: Das gibt es schon. 6 Punkte Malus wenn du Gesten weglässt. 6 Punkte Malus wenn du Formeln weglässt. Lässt du beides weg hast du einen 12-er Malus, egal ob du all dies gewollt oder ungewollt weglässt.
-
Kurze Ergänzung für die, die ihre Zauberei(Tradition) eher (besonders) auffällig ansehen:
Hier wäre eine Schwäche: "Auffällige Zauberei" angeraten.
Ansonsten reichen die Zuschläge für Weglassen der Formel, Weglassen der Geste,
bzw vergleichende Proben völlig.
Alle drei Varianten sind mithin berücksichtigt, ja sind sie, ehrlich.
"Heimlicher Zauberer": Hat entweder seine Zauber höher um die Zuschläge zu meistern oder schafft Vorkehrungen, wo er sie nicht Weglassen muss oder hat Heimlichkeit* (für vergleichende Proben) etc. hoch.
"Etwas auffälliger Zauberer": Standardfall
"Sehr auffälliger Zauberer": s. o.g. Schwäche
-----
* und für alle die, die lieber "heimlich" zaubern, ja, die müssen logischerweise "Heimlichkeit" hoch haben.
(Also nicht "Gesten weglassen", sondern "Gesten verbergen", "Heimlich zaubern", "Formel unauffällig einbinden = Heimlichkeit)
-
Als Spieler eines Zauberers interessiert mich natürlich, welchen Beschränkungen Magie unterliegt (würde mich auch sonst interessieren, schließlich unterliegen die Gegenspieler ja denselben Beschränkungen). Die Regel 'unabhängig vom Fluff werden alle gleich behandelt' sagt ja nur, dass diese Beschränkungen eben unabhängig von der genauen Tradition sind.
Für sich gesehen sagt sie aber über die tatsächlich gültigen Beschränkungen nichts aus.
Hier mag das von Olibino zitierte Beispiel aus dem Regelwerk helfen.
Wenn man auf einem Marktplatz plötzlich anfängt zu tanzen, so zieht man vermutlich die Aufmerksamkeit auch von Leuten, die einen bisher nicht beachtet haben, auf sich. Kombiniert mit der Gleichbehandlundsregel, kommt man also zu dem Ergebnis, dass Zaubern (falls man Geste nicht weglässt oder per Meisterschaft verbergen kann) in der genannten Situation immer Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Mit der gleichen Technik kann man allerdings aus dem Beispiel und dem Gleichbehandlungsgrundsatz auch ableiten, dass Zaubern im Liegen oder zu Pferd nicht geht.
Sollte das nicht Intention der Regeln sein, so würde ich das Beispiel eher als verwirrend denn als hilfreich ansehen.
Ich habe mit dem Beispiel allerdings schon das Problem, dass ich mir einen rituellen Tanz, der im Extremfall nur einen Tick dauert, schlicht nicht vorstellen kann.
-
Ich habe mit dem Beispiel allerdings schon das Problem, dass ich mir einen rituellen Tanz, der im Extremfall nur einen Tick dauert, schlicht nicht vorstellen kann.
Ein Aufstampfen mit dem Fuss, einer schnelle Armbewegung wie eine Peitsche, das Einnehmen einer Position...
Es muss kein kompletter Tanz sein, nur vielleicht ein oder zwei Elemente davon.
Größere Magie besteht dann aus einer Komposition dieser kleinen Elemente.
-
Für sich gesehen sagt sie aber über die tatsächlich gültigen Beschränkungen nichts aus.
Dazu gibt es im GRW auch keine konkreten Regelaussagen (zum Thema "Wie kann ich versuchen heimlich zu zaubern" bzw. "Wie sehr bemerke ich im Getümmel, ob jemand zaubert". Und auch sonst wirst du dazu aktuell keine offizielle Aussage geben. Das heißt bei allen aktuellen Hausregel-Überlegungen solltem an sich nicht versuchen etwas aus dem Regelwerk zu ziehen / zu interpretieren, sondern einfach überlegen wie man es handhaben würde.
Wahrscheinlich werden wir zu dem Komplex im Magieband was sagen, bevor da aber alles in trockenen Tüchern ist, möchte ich da nicht öffentlich zu irgendwas spekulieren. Bin ja auch nur einer von drei Regelredakteuren. :)
Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass der von mir genannte Grundsatz "Gleiche Regeln für alle Traditionen, egal wie ihr den Fluff für euch interpretiert" auch im Magieband natürlich durchgezogen wird.
Mit der gleichen Technik kann man allerdings aus dem Beispiel und dem Gleichbehandlungsgrundsatz auch ableiten, dass Zaubern im Liegen oder zu Pferd nicht geht.
Nein, das kann man nicht. Das ist mindstens mal ein Sprung zu weit. Es wird nicht gesagt, dass Zaubern im Liegen, beim Reiten oder sonstwie erschwert ist. Das ist die Regel (also dass es nicht erschwert ist - sonst bräuchte es eine klare Regelaussage dazu).
Und Tanzen heißt auch nicht nur tolle Schritte. Schau dir mal Bauchtänzer rein als Beispiel mal an, die tanzen können ohne ihre Füße groß zu bewegen. Oder auch reine Armbewegungen plus Oberkörper können extrem tänzerisch sein. Oder im liegen kannst du natürlich auch Tanzbewegunge machen.
Bei Splittermond leiten sich Regeln nicht aus dem Fluff ab. Der Fluff muss im Einklang mit den Regeln stehen. Wenn du sagst "Meine Tradition zaubert über Steptanz", dann musst du herleiten, wie du beim reiten oder liegen zauberst. Du bist regeltechnisch da nicht eingeschränkt. Niemand ist das, außer eine Regel sagt das.
Das zitierte "Zaubern ist klar erkennbar" ist eine Regel. Wie diese Regel aber mit dem selbstgewählten Fluff in Einklang zu bringen ist, muss jeder für sich schauen. Der Steptanz-Zauberer hat da kein Problem mit. Der Flüsterer-Zauberer ist hier aber in der Verantwortung, denn er unterliegt den selben Regeln. Er kann nicht sagen "Aber ich flüstere doch, das ist gar nicht zu erkennen!".
Was "Zaubern ist klar erkennbar" momentan nicht aussagt ist, wie weit das geht (absolut mega auffällig, nur bei Beobachtung, etc.). Das ist im GRW nicht definiert (Platzgründe, aber auch wie bei vielem Gründe der Einfachheit ohne tausend Detailregeln, so dass Spielrunden Lücken füllen können). Im Magieband mag da mehr kommen. Bis dahin muss man in seiner Runde (oder wie hier versucht im Forum) selbst da eine Lösung finden. Diese Lösung kann man aber nicht aus dem GRW ableiten, da dazu (bewusst) keine klare Aussage getroffen wird. Also löst euch bei solchen Versuchen vom Regeltext und versucht nicht daraus etwas zu interpretieren - sondern überlegt, was in euren Augen eine gute und praktikable Lösung im Einklang mit den sonstigen Regeln und Designgrundsätzen ist. :)
Sollte das nicht Intention der Regeln sein, so würde ich das Beispiel eher als verwirrend denn als hilfreich ansehen.
Ich habe mit dem Beispiel allerdings schon das Problem, dass ich mir einen rituellen Tanz, der im Extremfall nur einen Tick dauert, schlicht nicht vorstellen kann.
Ja, das Beispiel verwirrt dich offensichtlich, da du scheinbar auch mit einer völlig anderen Sichtweise oder Grundannahme an den Komplex rangehst als von den Regeldesignern intendiert (mehr Beispiele hätten hier vllt geholfen und im Magieband kommt dazu sicher noch was, aber im GRW ist der Platz halt begrenzt. Aber das vorstellen fällt mir bei einem Tick (+3 für Auslösen) nicht schwierig - siehe SeldomFounds Beispiele. Genau so stelle ich mir das auch vor.
Versteife dich aber gar nicht zu sehr auf das Beispiel und versuche daraus Regeln abzuleiten. Denn das ist eben nicht der Splittermond-Weg. Fluff und Beispiele generieren keine Regeln. Fluf und Beispiele folgen immer den normalen Regeln. Da mag es mal vorkommen, dass ein Beispiel in eurer Runde euch komisch vorkommt ("Warum kann ich auf dem Pferd zaubern, wenn ich doch Steptanzen muss?"), aber da tritt eben Simulationsimus bei uns ganz bewusst gegen Balancing ("Keine Ungleichbehandlung über gewählten Fluff zu den Regeln") und gegen Gamismus ("Fluff folgt Regeln, nicht Regeln dem Fluff") zurück. Da muss man selbst in seiner Sichtweise mitunter abstrahieren oder eben selbst erklären, warum etwas eben doch geht (z.B. "Ich kann auch den Steptanzrhythmus klopfen in Ausnahmesituationen").
Sorry, falls ich das insgesamt bisher nicht so erklären konnte, dass alle die Intention verstehen. Zumindest habe ich den Eindruck, dass wir teilweise aneinander vorbei reden. Hoffe der Beitrag hier verwirrt da wenigstens weniger als dass er hilft. ;)
-
Da muss man selbst in seiner Sichtweise mitunter abstrahieren oder eben selbst erklären, warum etwas eben doch geht (z.B. "Ich kann auch den Steptanzrhythmus klopfen in Ausnahmesituationen").
Alternativ kann man aus meiner Sicht natürlich auch immer sagen, dass etwas für den eigenen Charakter aufgrund seiner gewählten Herangehensweise nicht geht, wenn einem das besser in den Kram passt.
-
Alternativ kann man aus meiner Sicht natürlich auch immer sagen, dass etwas für den eigenen Charakter aufgrund seiner gewählten Herangehensweise nicht geht, wenn einem das besser in den Kram passt.
Ja klar, das geht immer. Das ist dann aber natürlich freie Entscheidung, keine regeltechnische Notwendigkeit.
-
@Quendan: Danke für den ausführlichen Post. Ich glaube, dass ich dich jetzt verstanden habe.
-
Wenn man auf einem Marktplatz plötzlich anfängt zu tanzen, so zieht man vermutlich die Aufmerksamkeit auch von Leuten, die einen bisher nicht beachtet haben, auf sich.
Tut man nicht, da gerade 10 andere Leute auf dem Marktplatz auch seltsame Sachen machen, weil ja jeder zaubern kann - es ist also bemerkbar und auffällig, aber nicht außergewöhnlich. Also, wenn jemand da steht und sagt "ich versuche heruaszufinden wer auf dem Platz gerade alles zaubert" - dann merkt er es bei dem Zauberer, dem Tänzer und dem Flüsterer gleichgut - aber ansonsten ist es halt nur ein normaler Bürger bei einer normalen bürgerlichen Tätigkeit wie Eier kaufen ein Kind an der Hand führen oder ne Schubkarre schieben.
-
Auf einem Marktplatz gibt es ja auch Gaukler und Musikanten. Vielleicht tanzt Sie oder Er zur Musik.
Außerdem ist zaubern so alltäglich, dass man/frau nicht unbedingt darauf schließt, dass der zauber gegen einem verwendet wird.
-
Da würde ich sagen: "Doch, dass merkst du, wenn nicht entsprechende Anstrengungen zuvor unternommen werden."
Also erst die Heimlichkeit- oder Redegewandheitsprobe, eventuell mit einem positiven Umstand.
Aber eine automatische Überraschung fände ich unfair!