Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?

[Yinan]

Letztendlich hast du aber wesentlich mehr noch gemacht, als das.

Und nein, bei mir würde ein Helm, Schleier etc. nicht wirklich es schwerer machen, das zu erkennen. Mir geht es schlichtweg um die Unterscheidung zwischen "Bemerkt man sofort, egal wie laut etc. es ist" und "Muss man genauso drauf achten wie bei allem anderen".
Wenn jemand eine geheime Nachricht durch besondere Handzeichen oder Signalworte oder sowas gibt, bemerkt man das ja auch nicht sofort sondern erst bei einer Wahrnehmungsprobe. Genauso bemerkt man nicht sofort das da irgend jemand zaubert, weil er in der Gegend herum schreien muss oder so etwas in der Art.
Es ist letztendlich die gleiche Lautstärke wie alles andere.
Wenn du jemanden gegenüber stehst und dieser anfängt zu zaubern, wirst du das auch bemerken. Wenn du aber auf dem Marktplatz bist und die Person nicht beobachtest sondern du dir vlt. einen Stand ansiehst wirst du nicht automatisch bemerken dass in deiner Nähe gerade jemand zaubert. Da ist dann halt die Wahrnehmungsprobe notwendig.

Ich versuche das auch gar nicht groß IG zu erklären, weil jede Erklärung mit zusätzlichem Gepäck kommt wie deine "Anrufung einer höheren Macht" Erklärung. Das ist nämlich weit mehr als nur eine Erklärung, warum "die lokalen Ausprägungen der Magie keine regelrelevanten Unterschiede erzeugen". Ich würde sogar sagen dass sie das gar nicht erklärt dafür aber ein paar andere Setzungen macht.
Deshalb meine Aussage dazu, dass ich diese Erklärung ablehne. Sie passt schlichtweg nicht zu meinem Bild der Magie in Lorakis bzw. läuft ihr sogar zuwider.

[Draconus]

Ich würde aber ganz eindeutig nicht zulassen, dass jeder Formel und Geste nach belieben laut oder leise macht, Formel und Geste sind bei mir Regelbegriffe, die allerdings stilmäßig auch beschrieben werden können. Nur hat bei mir der Stil absolut nichts mit den Regeln zu tun.
Egal ob der Charakter schreiend oder flüsternd, weit die Arme schwenkend oder nur die Finger kreuzend den Zauber wirkt, solange er keine entsprechende Meisterschaft hat macht dies keinen Unterschied für das Erkennen bei mir.

Nur wenn er ansagt, dass er auch Nachteile nimmt (-6 durch weggelassene Geste oder Formel, eventuell lasse ich mich zu den vorgeschlagenen -4 beim flüstern überreden), dann bekommt er auch Vorteile durch schwereres erkennen.

Daraus folgt in Kampfsituationen, wo zumindest Regeltechnisch kein vorne oder hinten und kein begrenzter Sichtbereich existieren, dass bei einem Charakter der wahrgenommen wird auch Probenlos erkannt wird, dass er Formel oder Geste ausführt (also zaubert), falls er solches tut.

[Stephan]

Ich spiele in der Gruppe von Olibinio und bin (da meistens betroffen) auch daran interessiert, wie dieser Punkt aus Sicht der Regeln gedacht ist.
Ich versuche es mal an zwei Beispielen greifbarer zu machen:
1. Belebter Marktplatz. Eine Bude bietet ein Geschicklichkeitsspiel (Becherwurf) an. Ich möchte mitspielen, aber meine Chancen durch vorherige Segnung steigern. Diese kleine Unfairness soll aber keiner mitkriegen. Den Marktplatz jetzt extra verlassen und eine unbelebte Seitenstraße aufsuchen wäre unverhältnismäßig aufwändig.
Also stelle ich mich irgendwo auf den Marktplatz hin und beginne mit einem anderen Gruppenmitglied ein alltägliches Gespräch. Zaubergesten kann ich verbergen. Irgendwann im Gespräch lasse ich halt die Zauberformel einfließen.
Unter der Annahme, dass keiner der Passanten einen Grund hat, das Gespräch zu belauschen:
a) Kriegt niemand mit, dass ich mich gerade unlauter gepimpt habe
b) Kriegen alle Umstehenden mit, dass ich gezaubert habe (und vermuten dann natürlich auch ohne Identifikation, dass ich bescheiße)
c) Was anderes

2. Die Gruppe wandert auf einem Waldweg. Von hinten ertönt Hufgeklapper. Das können nun Verfolger (von denen wir wissen) oder harmlose Reisende sein. Also vorsichtshalber mal in die Büsche geschlagen.
Die Reiter kommen in Sicht (da Wald also vermutlich 20/30 m weg). Geräuschkulisse ist neben normalen Hintergrundgeräuschen des Waldes die Reitgeräusche.
Ich erkenne die Reiter als unsere Feinde und möchte mich für die zu erwartende Auseinandersetzung segnen. Wobei ich natürlich möglichst leise bin, aber keinen Malus in Kauf nehmen möchte.
a) Damit werden wir automatisch entdeckt
b) Das hat keine Auswirkungen darauf, ob wir entdeckt werden
c) Was anderes

[SeldomFound]

1. Belebter Marktplatz. Eine Bude bietet ein Geschicklichkeitsspiel (Becherwurf) an. Ich möchte mitspielen, aber meine Chancen durch vorherige Segnung steigern. Diese kleine Unfairness soll aber keiner mitkriegen. Den Marktplatz jetzt extra verlassen und eine unbelebte Seitenstraße aufsuchen wäre unverhältnismäßig aufwändig.
Also stelle ich mich irgendwo auf den Marktplatz hin und beginne mit einem anderen Gruppenmitglied ein alltägliches Gespräch. Zaubergesten kann ich verbergen. Irgendwann im Gespräch lasse ich halt die Zauberformel einfließen.
Unter der Annahme, dass keiner der Passanten einen Grund hat, das Gespräch zu belauschen:
a) Kriegt niemand mit, dass ich mich gerade unlauter gepimpt habe
b) Kriegen alle Umstehenden mit, dass ich gezaubert habe (und vermuten dann natürlich auch ohne Identifikation, dass ich bescheiße)
c) Was anderes

1. Die Grundannahme ist, dass bei dem Spiel keine Magie eingesetzt werden darf. In Lorakis ist es aber normal, wenn man Magie anwendet und der Budenbesitzer mag dies sogar bei seinem Spiel mit einbeziehen, weshalb es nicht so leicht ist.

2. Unter der Annahme "keine Magie" wird der Budenbesitzer die Teilnehmer wahrscheinlich so oder so auf Zauberei untersuchen, unabhängig davon, ob er sie vorher beim Zaubern entdeckt hat oder nicht.

3. Ansonsten würde ich das Szenario gelten lassen, sofern du kein sehr auffälliger Charakter bist.

2. Die Gruppe wandert auf einem Waldweg. Von hinten ertönt Hufgeklapper. Das können nun Verfolger (von denen wir wissen) oder harmlose Reisende sein. Also vorsichtshalber mal in die Büsche geschlagen.
Die Reiter kommen in Sicht (da Wald also vermutlich 20/30 m weg). Geräuschkulisse ist neben normalen Hintergrundgeräuschen des Waldes die Reitgeräusche.
Ich erkenne die Reiter als unsere Feinde und möchte mich für die zu erwartende Auseinandersetzung segnen. Wobei ich natürlich möglichst leise bin, aber keinen Malus in Kauf nehmen möchte.
a) Damit werden wir automatisch entdeckt
b) Das hat keine Auswirkungen darauf, ob wir entdeckt werden
c) Was anderes

Würde ich noch gelten lassen, ohne das es eine Auswirkung auf eure Heimlichkeitprobe hätte.



Generell würde ich es so sehen: Sobald ein Charakter Teil der Szene ist (und nicht erst noch dazu kommen muss) kann er die Zauberprobe bemerken.

Es hängt auch von der Größe des Zaubers ab: Ein Feuerball zum Beispiel wäre bei mir nicht ohne weiteres unauffällig. Hier gehe ich auch von einem gewisses "Ziehen" an der Umgebungsmagie oder "Druck" durch die starke göttliche Präsenz aus. Diese sind aber merklich schwächer, wenn man Formel und Gesten weglässt, daher würde ich einen stummen und stillen Feuerball, den man nicht vorher bemerken kann, durchaus akzeptieren.

[Quendan]

Ich spiele in der Gruppe von Olibinio und bin (da meistens betroffen) auch daran interessiert, wie dieser Punkt aus Sicht der Regeln gedacht ist.

Genau darauf wirst du hier keine Antwort kriegen, weil es nicht klar definiert ist (da mag im Magieband später mal mehr zu kommen, aber sicher kann ich das nicht sagen). Grundsätzlich halte ich persönlich (!) es aktuell für eine äußerst sinnvolle Maßnahme so vorzugehen, wie Draconus es beschrieben hat:

Ich würde aber ganz eindeutig nicht zulassen, dass jeder Formel und Geste nach belieben laut oder leise macht, Formel und Geste sind bei mir Regelbegriffe, die allerdings stilmäßig auch beschrieben werden können. Nur hat bei mir der Stil absolut nichts mit den Regeln zu tun.
Egal ob der Charakter schreiend oder flüsternd, weit die Arme schwenkend oder nur die Finger kreuzend den Zauber wirkt, solange er keine entsprechende Meisterschaft hat macht dies keinen Unterschied für das Erkennen bei mir.

Nur wenn er ansagt, dass er auch Nachteile nimmt (-6 durch weggelassene Geste oder Formel, eventuell lasse ich mich zu den vorgeschlagenen -4 beim flüstern überreden), dann bekommt er auch Vorteile durch schwereres erkennen.

Jeder kann es beschreiben wie er mag, aber sofern er keinen Malus haben will beim zaubern, hat der Gegenüber auch keine Schwierigkeiten beim Erkennen. Also eher eine regeltechnische Herangehensweise, bei der unterschiedlicher Fluff nicht unterschiedlich behandelt wird. Ein Zauberer brüllt gerne laut rum beim Zaubern und ein anderer zischt leise vor sich hin? Egal, beide werden vor den Regeln gleich behandelt.

Unterscheiden würde ich nur Situationen in denen generell nicht gut gehört werden kann (lauter Sturm, inmitten einer Schlacht, etc.), da passt dann gut erst eine Wahrnehmung-Probe. Aber auch hier dann keinen Unterschied machen zwischen dem Schreihals und dem Flüsterer - vor den Regeln sind alle gleich.

[Yinan]

Jeder kann es beschreiben wie er mag, aber sofern er keinen Malus haben will beim zaubern, hat der Gegenüber auch keine Schwierigkeiten beim Erkennen.

Es geht ja nicht um die Identifikation (also "Was wird gezaubert") sondern eher um das mitbekommen, dass überhaupt gezaubert wird (analog um mit zu bekommen, dass jetzt im Gebüsch 2 Leute miteinander reden, das hörst du ja auch nicht ohne weiteres wenn sie besonders leise dabei sind und eventuell wenn Umgebungsgeräusche mit dazu kommen).

Wenn jetzt auf dem Marktplatz eine Person was zaubert und dabei nicht rum schreit dann würde ich es seltsam finden, wenn eine Person, die 10 Meter entfernt ist und einige Personen dazwischen sind plötzlich sofort mitbekommt, das hier gerade jemand zaubert.

[Stephan]

Danke für die Antworten.
Ich habe in der Diskussion etwas Probleme damit, dass oft unterschiedslos von 'Erkennen' gesprochen wird, obwohl es sich um ganz unterschiedliche Vorgänge handelt.
a) Jemand, der sich für mich interessiert, merkt dass und was ich zaubere
b) Jemand, der sich für mich interessiert, merkt, dass ich irgendwas zaubere
c) Jemand, der sich für mich nicht besonders interessiert, merkt, dass ich zaubere
d) Jemand, der nicht von meiner Anwesenheit weiß, bemerkt durch den Zaubervorgang meine Anwesenheit (und dass ich zaubere)

In den von mir geschilderten Situationen ging es um c) bzw. d). Beim regeltechnischen 'Erkennen' geht es doch um a), oder?

PS: Sehe gerade, dass Yinan sich ähnlich geäußert hat.

[Quendan]

Wenn jetzt auf dem Marktplatz eine Person was zaubert und dabei nicht rum schreit dann würde ich es seltsam finden, wenn eine Person, die 10 Meter entfernt ist und einige Personen dazwischen sind plötzlich sofort mitbekommt, das hier gerade jemand zaubert.

Da hab ich doch auch gar nichts zu gesagt.

In deinem Beispiel würde für mich (!) gelten: Egal ob derjenige schreit oder flüstert, die 10 Meter entfernten Leute auf dem Markpatz mit Personen dazwischen haben die selbe Schwierigkeit es mitzukriegen. Ob dafür eine Probe nötig ist, ist Einzelfallentscheidung. Bei einem belebten Markplatz und so einer Entfernung würde ich vermutlich eine verlangen.

Das habe ich mE aber auch in meinem Post auch ausreichend deutlich gemacht. Der bezog sich nämlich mitnichten nur auf Identifizieren, sondern sagte generell: Gleiche Regelauswirkungen, egal wie es jemand im Fluff macht.

Das ist nicht realistisch, muss es in so einem Fall aber auch nicht sein. Lieber spiele ich ohne Vorgaben, wie laut genau eine Formel sein muss und handhabe alle Fälle auf Regelebene gleich.

Nachtrag zu den Fragen von Staphen zu Fällen c) und d): Da würde ich einfach von der Leitinie (hörbar wie normale bis leise Gesprächslautstärke) ausgehen und entsprechend Proben verlangen. Alles andere (Differenzierung nach in der Tradition vorherrschender Art der Formel) bringt im Zweifel Vor- und Nachteile bestimmter Traditionen ein, die im Regelwerk in der Form nicht vorgesehen sind.

[Stephan]

Wenn jetzt auf dem Marktplatz eine Person was zaubert und dabei nicht rum schreit dann würde ich es seltsam finden, wenn eine Person, die 10 Meter entfernt ist und einige Personen dazwischen sind plötzlich sofort mitbekommt, das hier gerade jemand zaubert.

Da hab ich doch auch gar nichts zu gesagt.

In deinem Beispiel würde für mich (!) gelten: Egal ob derjenige schreit oder flüstert, die 10 Meter entfernten Leute auf dem Markpatz mit Personen dazwischen haben die selbe Schwierigkeit es mitzukriegen. Ob dafür eine Probe nötig ist, ist Einzelfallentscheidung. Bei einem belebten Markplatz und so einer Entfernung würde ich vermutlich eine verlangen.

Das habe ich mE aber auch in meinem Post auch ausreichend deutlich gemacht. Der bezog sich nämlich mitnichten nur auf Identifizieren, sondern sagte generell: Gleiche Regelauswirkungen, egal wie es jemand im Fluff macht.

Das ist nicht realistisch, muss es in so einem Fall aber auch nicht sein. Lieber spiele ich ohne Vorgaben, wie laut genau eine Formel sein muss und handhabe alle Fälle auf Regelebene gleich.

Nachtrag zu den Fragen von Staphen zu Fällen c) und d): Da würde ich einfach von der Leitinie (hörbar wie normale bis leise Gesprächslautstärke) ausgehen und entsprechend Proben verlangen. Alles andere (Differenzierung nach in der Tradition vorherrschender Art der Formel) bringt im Zweifel Vor- und Nachteile bestimmter Traditionen ein, die im Regelwerk in der Form nicht vorgesehen sind.

'Differenzierung nach in der Tradition vorherrschender Art der Formel' ist sicher nichts, was ich vorschlagen würde.
Mir ging es darum, wie weit der Zauberer allgemein den Zaubervorgang unauffällig gestalten kann.
Für d) ist 'normale bis leise Gesprächslautstärke' auf jeden Fall schon mal ein vernünftiger Vorschlag. Klar, dass der SL dann in meiner oben beschriebenen Verstecksituation immer noch an Hand der Umstände entscheiden muss, ob die Verfolger das merken (können). Aber das gilt ja auch bei anderen Aktionen.

Im anderen von mir beschrieben Fall reicht diese Leitlinie aber nicht. Hier hören ja Umstehende, dass der Zauberer sich unterhält. Die Frage ist, ob sie (vorausgesetzt sie achten nicht explizit auf diese Unterhaltung) mitbekommen, dass da ein Zauber eingestreut wird. Z.B. weil die Sprachmelodie beim Zaubern sich so deutlich vom Gespräch unterscheidet, dass man das als Umstehender sofort merkt.

[Quendan]

Im anderen von mir beschrieben Fall reicht diese Leitlinie aber nicht. Hier hören ja Umstehende, dass der Zauberer sich unterhält. Die Frage ist, ob sie (vorausgesetzt sie achten nicht explizit auf diese Unterhaltung) mitbekommen, dass da ein Zauber eingestreut wird. Z.B. weil die Sprachmelodie beim Zaubern sich so deutlich vom Gespräch unterscheidet, dass man das als Umstehender sofort merkt.

Da es dazu keine Regelaussage gibt, würde ich sagen: Nein, auch hier kann man nicht zwingend davon ausgehen.

Und auch hier kommt wieder das Traditionsargument auf: Sonst wäre jemand, der sagt "bei mir klingt es wie gesprochenes" gegenüber jemanden benachteiligt der sagt "wir singen Melodien vor uns hin".

Und daher würde ich (!) dann die einfache Variante wählen statt zu differenzieren: Es ist nicht in besonderem Maße zu bemerken, wenn man überhaupt nicht darauf achtet was gerade passiert. Oder halt die Altenative: Ja, es ist immer zu bemerken (auch wenn es in einer Tradition normalerweise wie normales Gespräch klingen soll vom Fluff her)

Denn entgegen deiner Annahme haben die Traditionen (für mich) in dem Fall immer etwas mit der gewählten Lösung zu tun: Denn wenn geflüsterte Formeln schwerer zu hören wären, dann wären Traditionen die sagen "muss nur geflüstert werden" gegenüber welchen die sagen "Sind die Magie in die Welt hinaus!" bevorzugt regelseitig. Da Traditionen aber regelseitig neutral sein sollen, geht das nicht. Ergo: Flüstern hat in keinem Kontext einen Einfluss und Situationen werden flat nach einem Mittelwert (hier: Gesprächslautstärke) behandelt. Das ergibt sich für mich zwingend aus der nötigen Gleichwertigkeit der sich in ihrem Fluff unterscheidenden Traditionen. So besser verständlich, warum ich diesen Punkt vorhin eingebracht hatte?

[maggus]

vor den Regeln sind alle gleich.

Quendan ist der wiedergeborene Jean-Jacques Rousseau des Rollenspiels! Den Satz stell' ich von jetzt an in Stein gemeißelt auf den Rollenspieltisch

[Olibino]

Im anderen von mir beschrieben Fall reicht diese Leitlinie aber nicht. Hier hören ja Umstehende, dass der Zauberer sich unterhält. Die Frage ist, ob sie (vorausgesetzt sie achten nicht explizit auf diese Unterhaltung) mitbekommen, dass da ein Zauber eingestreut wird. Z.B. weil die Sprachmelodie beim Zaubern sich so deutlich vom Gespräch unterscheidet, dass man das als Umstehender sofort merkt.

Da es dazu keine Regelaussage gibt, würde ich sagen: Nein, auch hier kann man nicht zwingend davon ausgehen.

Und auch hier kommt wieder das Traditionsargument auf: Sonst wäre jemand, der sagt "bei mir klingt es wie gesprochenes" gegenüber jemanden benachteiligt der sagt "wir singen Melodien vor uns hin".

Und daher würde ich (!) dann die einfache Variante wählen statt zu differenzieren: Es ist nicht in besonderem Maße zu bemerken, wenn man überhaupt nicht darauf achtet was gerade passiert. Oder halt die Altenative: Ja, es ist immer zu bemerken (auch wenn es in einer Tradition normalerweise wie normales Gespräch klingen soll vom Fluff her)

Denn entgegen deiner Annahme haben die Traditionen (für mich) in dem Fall immer etwas mit der gewählten Lösung zu tun: Denn wenn geflüsterte Formeln schwerer zu hören wären, dann wären Traditionen die sagen "muss nur geflüstert werden" gegenüber welchen die sagen "Sind die Magie in die Welt hinaus!" bevorzugt regelseitig. Da Traditionen aber regelseitig neutral sein sollen, geht das nicht. Ergo: Flüstern hat in keinem Kontext einen Einfluss und Situationen werden flat nach einem Mittelwert (hier: Gesprächslautstärke) behandelt. Das ergibt sich für mich zwingend aus der nötigen Gleichwertigkeit der sich in ihrem Fluff unterscheidenden Traditionen. So besser verständlich, warum ich diesen Punkt vorhin eingebracht hatte?

Jetzt hast du mich völlig verwirrt.

Die Regeln sagen "Zaubern ist eine klar erkennbare ... Aktion" (S. 196 Schritt 2), "Der Vorgang des Zauberns ist auffällig" (S. 193 Blauer Kasten). Als Fluff-Beispiel dafür wird unter anderem ein Ritueller Tanz oder ein Magisches Lied (S. 198 Blauer Kasten) genannt.

Da paßt für mich nicht dazu, dass man einen Zaubervorgang möglicherweise nicht von einer normalen Unterhaltung unterscheiden kann.

[Kaldared]

Ja steht so da, gut also bekommen es alle immer mit egal wie weit entfernt. Kein Vergnügen in einer Stadt wenn jeder zaubern kann da flimmert es an jeder Ecke.

Nee aber im erst,zur Not Hausregeln, vielleicht Umkreis Meter entsprechend dem Fokus kosten bekommen es mit. den steht ja da man saugt die Magie aus der Welt und bei dem Priester kommt eben ein leuchten oder so von Richtung seines Gottes.

 

[Quendan]

@Olibino: Du hast meinen Punkt missverstanden (vielleicht erkläre ich meinen Punkt gerade auch schlecht ).  Denn ich sage ja eben:  egal was du sagst was der Flufg ist,  es gelten immer die selben Regeln.  Du sagst in deiner Tradition redet man eher normal beim Zaubern? Mach ruhig. Ist aber nur Fluff. In Sachen Regeln ist es genau so gut zu erkennen wie ein magischer Gesang.

Ich trenne hier Kopfkino des Spielers und Regelebene völlig.

@Kaldared: klar erkennbar heißt nicht mega aufdringlich und aus Dutzenden Metern klar zu sehen egal was sonst so passiert.  Aber wenn Du jemanden beobachtest ist ein Zaubervorhang so klar zu erkennen wie andere klar zu erkennende oder auffällige Tätigkeiten.

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[Kaldared]

Sorry aber das ist wieder sehr wage gehalten. Wenn ich nun ansage ich möchte Heimlichkeit nutzen, wie das Beispiel im Wald, müssen nun alle erst die Heimlichkeit mit Wahrnehmung durchschauen um dann zu sehen das man zaubert.

Oder ich stehe im Rücken von jemanden, er sieht mich nicht hört mich nur, da ich aber nun nicht seine Sprache spreche er mich nicht versteht sprich den Zauber, sollte er auch nicht bemerken das man zaubert nur das eine fremde Sprache ist. Was aber wieder von euch ausgeschlossen wurde da Zauber universell zu bemerken sind nach Aussage.

Oder das Marktplatz Beispiel, kann der gute ja seinen Schicksals zauber tätigen so lang er nicht vor dem Zockerstand steht dürfte der Standbetreiber das ja nicht bemerken er wird ja nicht permanent jeden der da lang läuft genau beobachten.

Na ja, schreit alles nach einer sinnvollen Regel, wie es in vielen anderen Systemen über Geheim zaubern gelöst wird.