Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Chanil am 28 Aug 2015, 17:33:39
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Hier im Forum gab es ja schon viele Diskussionen über die Optionalregel zum Tragen von Last. Letzten Endes ist man einfach zu dem Entschluss gekommen die Sache nach gesundem Menschenverstand zu regeln oder nur den Kopf zu schütteln.
Das Problem ist bekannt. 8 Dolche (Je Last 1) sollen genauso viel wiegen wie ein Schrank (Ich gehe hier von einem Doppeltürigen Schrank von gut Mannshöhe aus Holz aus).
Ist natürlich Unsinn, sieht jeder daher halt die Lösung den gesunden Menschenverstand zu nutzen, oder die Regel wegzulassen.
Die Optionalregel soll natürlich nur verhindern, dass die Helden auf einmal mit 100 Zauberbüchern als Beutel aus dem Turm des Schwarzmagiers spazieren nachdem sie ihn erledigt haben. Oder halt den Drachenhort ohne Lasttiere wegtragen als wäre es nichts.
Last soll verhindern, dass man mit zu vielen kleinen Zahlen Buchführen muss. Und uns allen das Leben erleichtern, ein sehr schönes Konzept für das ich der Redaktion sehr dankbar bin.
Doch auch wenn die Regel nur Optional ist und sie auch nur angewendet werden soll, wenn die Helden es mit Ihrer Ausrüstung ein wenig übertreiben, die Regel sollte dennoch funktionieren.
Und das tut sie momentan nicht.
Ich habe mir schon mehrere Tage den Kopf zerbrochen wie man das Problem am effektivsten und unkompliziertesten löst. Leider ist mir noch nichts Gutes eingefallen.
Und da ich möchte, dass die Redax weiter an Regelwerken und Hintergrundbänden arbeitet, wäre es doch schön, wenn wir uns den Kopf darüber zerbrechen wie man diese Regeln zum funktionieren bringt.
Vielleicht hilft es ja, wenn wir hier erst einmal Hausregeln zu dem Thema sammeln und dann da vielleicht was Gutes zusammenbauen.
(Und bitte, eine Hausregel die besagt, dass man die Regel zur Last einfach ignoriert hilft hier nicht wirklich ;D )
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Das Problem ist bekannt. 8 Dolche (Je Last 1) sollen genauso viel wiegen wie ein Schrank (Ich gehe hier von einem Doppeltürigen Schrank von gut Mannshöhe aus Holz aus).
Ist natürlich Unsinn, sieht jeder daher halt die Lösung den gesunden Menschenverstand zu nutzen, oder die Regel wegzulassen.
Dann fasse Last doch nicht nur als Gewicht sondern auch als Sperrigkeit auf. 8 oder auch ein paar mehr Dolche mögen vielleicht nicht das Gewicht eines Schranks haben, aber sie alle auf einmal mit sich rumzuschleppen - zusätzlich zu Grundausrüstung und am Körper getragener Kleidung und Rüstung - dürfte doch schwierig werden ...
Steht übrigens auch im Regelwerk, dass die Last auf abstrakte Weise Gewicht und Größe umfasst. Bei den Dolchen mag es vielleicht nicht genau hinkommen, aber dann nimm meinetwegen 4 Schwerter mit je Last 2: Zwei an den Gürtel, eins auf den Rücken zum Rucksack gepackt, dann liegt noch immer eines in der Hand. Mag nicht das Gewicht eines Schranks haben, aber viel mehr kann man trotzdem nicht mehr mit sich rumtragen, da man im wahrsten Sinne des Wortes alle Hände voll hat :)
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Es ist mir durchaus bewusst, dass Last nicht nur das Gewicht, sondern die Sperrigkeit ist.
Aber ganz ehrlich, 8 Dolche an passenden Gurten kann ich locker am Gürtel und an Brustgurten tragen und die stören dann recht wenig.
Und die Schwerter, zwei am Gürtel, zwei am Rücken, und man hat die Hände frei. Klar, Alles belastet. Und Dolche und Schwerter wiegen auch was. Aber dennoch sind 8 Dolche, oder auch 4 Schwerter kein Schrank.
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Dann fasse Last doch nicht nur als Gewicht sondern auch als Sperrigkeit auf. 8 oder auch ein paar mehr Dolche mögen vielleicht nicht das Gewicht eines Schranks haben, aber sie alle auf einmal mit sich rumzuschleppen - zusätzlich zu Grundausrüstung und am Körper getragener Kleidung und Rüstung - dürfte doch schwierig werden ...
Nicht wirklich. Kann man in nem Gürtel um den Oberkörper theoretisch legen. Oder auch einfach in einen Rucksack. Ja, wenn du das alles in den Händen tragen willst dann stimme ich dir vollkommen zu. Aber wenn man auch nur ein bisschen Organisation da rein bringt, dann sind 8 Dolche nicht mal ansatzweise so Sperrig wie der Schrank und ohne Probleme auch 20 Dolche mit sich zu tragen.
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Vielleicht ist auch nur das Maß zu Grob... fürht doch 0.5 und 0.25 ein ein und dann kannte 16 Dolche mitnehmen.... oder 32... jeder nannte ihn Messer.
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Oder man führt für Behälter einen Multiplikator ein, der den Last-Wert der darin transportierten Gegenstände senkt. (Behälter höherer Qualität erhalten einen besseren Multiplikator)
- Kriegsgürtel (Faktor 0,5, maximale Gesamtlast 4, maximale Einzellast 2)
- Schultergurt (Faktor 0,5, maximale Gesamtlast 4, maximale Einzellast 4)
- Messergurt (Faktor 0,25, maximale Gesamtlast 10, maximale Einzellast 1)
- Wurfspeerköcher (Faktor 0,5, maximale Gesamtlast 8, maximale Einzellast 2)
- Umhängetasche (Faktor 0,25, maximale Gesamtlast 10, maximale Einzellast 1)
- Rucksack (Faktor 0,25 , maximale Gesamtlast 15, maximale Einzellast 2)
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Ich finde beide Ideen gut und wenn man die Idee mit dem Behälter weiter spinnt, dann braucht man ja auch die Teillast. 25% und wir sind in viertelschritten...
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Alternativ könnte man auch alle Lasten quadrieren. Dann kommen die 8 Last-1-Dolche auf einen Wert von 8, der Schrank aber auf 64. Muss man bloß noch eine sinnvolle neue Berechnungsgrundlage für die Traglast finden...
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@Yinan: Für den Schrank könnte ich mir dann einen Handkarren besorgen um ihn leichter von A nach B zu bekommen ;)
@heinzi: Das mit dem Multiplikator ist eine interessante Idee, nur dann müsste man die Grundausrüstung wohl auch extra bei der Last beachten, was das ganze zusätzlich zu den Multiplikatoren dann noch komplexer macht.
@Cifer: Wenn man die Lasten quadriert muss man sie trotzdem anpassen. Denn wenn ich statt eines Schrankes 64 Dolche mitschleppe wird es doch langsam seltsam ^^
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@Yinan: Für den Schrank könnte ich mir dann einen Handkarren besorgen um ihn leichter von A nach B zu bekommen ;)
Noch immer bei weitem nicht so leicht wie der Rucksack mit den Dolchen.
Und in den Handkarren kann ich dann 50 Dolche und mehr transportieren. ;)
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Steht übrigens auch im Regelwerk, dass die Last auf abstrakte Weise Gewicht und Größe umfasst. Bei den Dolchen mag es vielleicht nicht genau hinkommen, aber dann nimm meinetwegen 4 Schwerter mit je Last 2: Zwei an den Gürtel, eins auf den Rücken zum Rucksack gepackt, dann liegt noch immer eines in der Hand. Mag nicht das Gewicht eines Schranks haben, aber viel mehr kann man trotzdem nicht mehr mit sich rumtragen, da man im wahrsten Sinne des Wortes alle Hände voll hat :)
Das brachte mich gerade auf eine Idee. Das Problem mit der Sperrigkeit sieht man in dem Beispiel schön. Dann könnte man das so regeln, dass Behälter, bis zu einem gewissen Lastwert die Last der Gegenstände darin negieren. Natürlich passen nur Gegenstände bis zu einer bestimmten Last hinein.
Beispiel: Brustgurt mit Scheiden/Beutelchen: Fasst bis zu 8 Lastpunkte, die negiert werden, allerdings nur von Gegenständen mit maximal Last 1.
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Du meinst das was heinzi vor 5 Beiträgen vorgeschlagen hat? Nur in einer etwas anderen Form?
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Ja in gewisser Weise schon, nur nicht mit der "komplizierten" Verringerung der Last, sondern ganzem Wegfall. Sprich eher "Bonus-Lastpunkte" durch Behälter statt eine teilweise Verringerung.
Klar wird dadurch der "Gewichtsteil" der Last quasi ignoriert, aber ich glaube viele haben schon die Erfahrung gemacht, dass man eine Menge ohne große Ermüdung im Rucksack tragen kann, aber bei deutlich weniger in den Händen das dauernd abstellen muss.
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Da hast du Recht. Zudem wäre die Regel ganz im Sinne der Einfachheit.
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Da hast du Recht. Zudem wäre die Regel ganz im Sinne der Einfachheit.
Ein Kompromiss aus beiden Regeln wäre, dem Behälter 3 Gewichtsangaben mitzugeben (leer/halbvoll/voll):
Rucksack (Last 1/3/5) maximale Gesamtlast 15, maximale Einzellast 2
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Du meinst dem Rucksack jetzt noch Extra verschiedene Last-Werte je nach Befüllung?
Hm, finde ich nicht so dolle. Mehr als 1-2 Rucksäcke kann eh keiner tragen.
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Mir persönlich ist die Last die ein Abenteurer zusätzlich tragen kann, mit STÄ*2 zu gering. Mir schwebt eher etwas folgendes vor: 10+GK+(STÄ*2)
Ergänzung dazu: wir spielen High-Fantasy, da darf es ruhig etwas mehr sein ;)
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Mir persönlich ist die Last die ein Abenteurer zusätzlich tragen kann, mit STÄ*2 zu gering. Mir schwebt eher etwas folgendes vor: 12+GK+(STÄ*2)
Wäre auch eine Möglichkeit, ein durchschnittlicher Mensch hätte damit 21 Punkte an Last die er tragen kann.
Wären aber auch nur z.B. 21 Dolche die er im Rucksack tragen kann und ich denke nicht, dass damit wirklich das Limit erreicht wäre. Oder sehe ich das falsch?
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Das Problem ist halt wirklich, dass es ja nach Form des Objektes ganz unterschiedliche Einschränkungen geben kann.
Ich kann jetzt definitiv sehen, warum man sich im GRW nicht näher mit einer genauen Regelung beschäftigt hat.
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@Cifer: Wenn man die Lasten quadriert muss man sie trotzdem anpassen. Denn wenn ich statt eines Schrankes 64 Dolche mitschleppe wird es doch langsam seltsam ^^
Wird es das? Wenn ich mir die Schränke anschaue, die gerade um mich herum stehen, würde ich behaupten: 64 Dolche zu schleppen wäre vermutlich (irgendeine Form von Sack oder sonstigem Transportbehältnis vorausgesetzt) einfacher.
Insofern, Regelvorschlag (immer unter der Voraussetzung, dass man nach einer Regel sucht, die eine exakte Menge abbildet - was ich persönlich nicht tue):
Der nebulöse "Freibetrag" wird gestrichen. Wer eine Plattenrüstung, eine Campingausrüstung und eine Doppelaxt trägt, kann weniger Zuladung mitnehmen als ein sonst unbelasteter.
Alle Last-Werte werden quadriert.
Ein Charakter hat eine maximale reguläre Traglast von (5+STR)². Für je 10 Punkte, um den diese überschritten wird, fällt ein Punkt Behinderung an.
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Wie wäre in dem Falle: (STÄ+GK)² ?
Dann hat die Rasse auch noch eine Relevanz, statt der fixen 5.
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Das Problem ist halt wirklich, dass es ja nach Form des Objektes ganz unterschiedliche Einschränkungen geben kann.
Ich kann jetzt definitiv sehen, warum man sich im GRW nicht näher mit einer genauen Regelung beschäftigt hat.
Glaub mir, ich verstehe es auch. Es ist sein sehr komplexes Thema. Ein Eisenbarren hat z.B. eine last von 4, er ist klein und Handlich, aber schwer, vom praktischen her könnte man wohl 30 davon in einen Rucksack packen, aber wer sollte das noch heben? (Mal abgesehen davon, dass der Rucksack wohl zerreißen würde). Ein Schrank hat eine Last von 8, ist groß und Unhandlich, kann aber von einer Person getragen werden (mit Mühe und Hilfsmitteln und ist dann schwer zu transportieren, weil er so unhandlich ist!)
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Wie wäre in dem Falle: (STÄ+GK)² ?
Dann hat die Rasse auch noch eine Relevanz, statt der fixen 5.
Könnte man auch machen (und ich bin durchaus ein Fan davon, die GK in mehr Aspekte des Heldenlebens einfließen zu lassen), allerdings haben Spezies mit unterschiedlicher GK ja auch meist unterschiedliche STR-Werte. Gerade wenn es um unhandlichere Objekte geht (der erwähnte Schrank), haben aber natürlich größere Helden auch gewisse Vorteile, das stimmt schon.
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Ich kann jetzt definitiv sehen, warum man sich im GRW nicht näher mit einer genauen Regelung beschäftigt hat.
Dem kann ich nur zustimmen. Ganz recht wird man es vermutlich nie allen machen können.
Wobei die Regeln im Buch ja keine Obergrenze der Last setzen. Ab einem gewissen Punkt trägt man halt einfach so viel mit sich herum, dass sich die Last bemerkbar macht. Wenn ich mir den Rucksack voller Dolche packe wird es halt irgendwann etwas schwieriger die gleiche Geschwindigkeit beizubehalten und mit derselben Leichtigkeit von Dach zu Dach zu springen (siehe Behinderung).
Bei den Dolchen mag es nicht ganz hinkommen mit der Menge ab der die Behinderung greift. Bei den Schwertern sieht es schon anders aus. Mit zwei Schwertern am Gürtel und zwei auf dem Rücken mag noch alles glatt gehen. Aber wenn man sich auch noch Schwert fünf und sechs auf den Rucksack bindet - zusätzlich zur anderen Ausrüstung die man bereits mit sich trägt - dann schränkt das die Beweglichkeit doch ein wenig ein.
Ich denke, man sollte bei dem ganzen auch etwas gesunden Menschenverstand walten lassen. Wenn ein Abenteurer nun expliziet keine oder weniger weitere Ausrüstung mit sich herumträgt, kann man die Menge der tragbaren Schwerter ohne Behinderung ja nach oben anpassen.
Ich würde das ganze eher als Richtwert ansehen, denn als in Stein gemeißeltes Gesetz. So hat man einen Richtwert an dem man sich situationsabhängig orientieren kann, ohne das mitgeführte Gepäck bezüglich der Last bis ins kleinste Detail verwalten zu müssen. Also ähnlich dem Vermögen, dass auch nur Richtwerte vorgibt, was man sich ohne weiteres leisten kann, ohne darüber nachzudenken, und ab wann man doch zum Geldbeutel greifen muss.
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Das mag zwar alles sein, aber eine funktionierende Regel sollte es dennoch geben. Oder man schafft die Regeln zur Last einfach gleich ab, was ich persönlich falsch fände.
Und was den viel beschworenen "gesunden Menschenverstand" angeht. Auch wenn dieser als am gerechtest auf der Welt verteilt gilt und jeder davon überzeugt ist, dass er genug davon abbekommen hat. Die Erfahrung zeigt sehr deutlich, dass dem nicht so ist. Wir entscheiden nach dem was wie wissen und dem was wir glauben zu wissen, auch wenn wir keine Ahnung haben und nennen es dann "gesunden Menschenverstand". Das dies jedoch zu sehr unterschiedlichen Ansichten führt, sieht man daran dass bei allem eine Diskussion aufkommt. Jeder sagt seine Meinung die ihm von seinem "gesunden Menschenverstand" diktiert worden ist und doch sagt jeder etwas anderes. Wenn der "Gesunde Menschenverstand" tatsächlich so hilfreich wäre wie immer beschrien, würde er vielleicht auch helfen einfach und schnell eine Lösung zu finden, mit der alle zufrieden sind. Da dem nicht so ist, sollten wir versuchen eine Lösung zu finden und nicht alles mit "Benutze doch einfach deinen gesunden Menschenverstand" abkanzeln...
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@Chanil: Du hast natürlich recht das der gesunde Meschenverstand nicht funktioniert, wie sonst käme ein Gnom mit Stärke 0 auf die Idee 2 grosse Koffer und einen Alchimistenpack mit sich rumschleppen zu können und zu behaupten es würde nach den Regeln nicht behindern ;)
Aber mal Spass Beiseite. Ich denke man kann eine Regelung zur Tragkraft einführen, muss man aber auch nicht. 10 Wurfdolche behindern nicht wenn man sie in einer vernünftigen Scheide hat, ein Riesenalchemisten Koffer den man in einem Dungeon dabei hat aber schon. Es wird nicht alles in festen Regeln abbildbar sein und manches was abbildbar wäre macht am Spieltisch keinen Spass. Wem würde es Spass machen wenn du dein Alchimistenzeugs plötzlich nicht mehr tragen könntest? Dir? Uns? Der SL? Weder noch, es wäre nur ein Grund mehr rumzudiskutieren über einen Punkt Tragkraft oder um Attribute zu erhöhen auf die man normalerweise verzichtet hätte.
Also finde ich die Regel mit der Traglast sehr gut. Was eine gute Erweiterung wäre, wäre die partielle Traglast (also 4 oder 8 Dolche sind Last 1) oder/und die Regel mit dem passenden Utensil wodurch mehr gertragen werden kann (Dolchscheide reduziert das Gewicht von bis zu 8 Wurfdolchen auf insgesamt 1).
Gruss Frolo
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1. Hat der Koffer Räder
2. Wird der in Zukunft von einem Esel getragen werden
3. War die Stärke nur für die Leichte Armbrust nötig
;D
Scherz bei Seite. Klar kann man auf diese Regeln verzichten, aber aus langer, langer, langer (Gott, ich merke gerade wieder wie alt ich bin :-\ ) Erfahrung weiß ich, dass so etwas zu Unmut und unschönen Diskussionen führen kann. Und die würde ich gerne vermeiden.
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Ich denke man kann eine Regelung zur Tragkraft einführen, muss man aber auch nicht. 10 Wurfdolche behindern nicht wenn man sie in einer vernünftigen Scheide hat, ein Riesenalchemisten Koffer den man in einem Dungeon dabei hat aber schon. Es wird nicht alles in festen Regeln abbildbar sein und manches was abbildbar wäre macht am Spieltisch keinen Spass. Wem würde es Spass machen wenn du dein Alchimistenzeugs plötzlich nicht mehr tragen könntest? Dir? Uns? Der SL? Weder noch, es wäre nur ein Grund mehr rumzudiskutieren über einen Punkt Tragkraft oder um Attribute zu erhöhen auf die man normalerweise verzichtet hätte.
Hier geht es nicht darum ob Ja oder Nein, sondern ums Wie.
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Steht übrigens auch im Regelwerk, dass die Last auf abstrakte Weise Gewicht und Größe umfasst. Bei den Dolchen mag es vielleicht nicht genau hinkommen, aber dann nimm meinetwegen 4 Schwerter mit je Last 2: Zwei an den Gürtel, eins auf den Rücken zum Rucksack gepackt, dann liegt noch immer eines in der Hand. Mag nicht das Gewicht eines Schranks haben, aber viel mehr kann man trotzdem nicht mehr mit sich rumtragen, da man im wahrsten Sinne des Wortes alle Hände voll hat :)
Das brachte mich gerade auf eine Idee. Das Problem mit der Sperrigkeit sieht man in dem Beispiel schön. Dann könnte man das so regeln, dass Behälter, bis zu einem gewissen Lastwert die Last der Gegenstände darin negieren. Natürlich passen nur Gegenstände bis zu einer bestimmten Last hinein.
Beispiel: Brustgurt mit Scheiden/Beutelchen: Fasst bis zu 8 Lastpunkte, die negiert werden, allerdings nur von Gegenständen mit maximal Last 1.
Finde ich gut, weil einfach zu handhaben. Wird übrigens in FFG bzw. Heidelbären Star Wars genau so gehandhabt: Schlepp Gegenstände erhöhen die maximale Last, die ein Charakter mit sich herum tragen kann.
Es wäre prima, wenn bei Transportbehältern / Logistik Splittermond die gleiche "weiche" behalten könnte wie bisher - will meinen, wem das Spass macht, der möge es durch rechnen; wer es lieber ignoriert kaufe ein XY Paket und gut.
Bei D20 Systemen gibt es allseits beliebte Transportbeutel, welche ein bestimmtes Volumen/Gewicht aufnehmen können, aber gar nicht belasten (weil halt magisch) - könnte mir auf Lorakis gegen Aufpreis auch etwas ähnliches vorstellen.
vg,
gil
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Weil ich es in dieser Diskussion sehr stark mitbekomme,habe ich das Gefühl, dass die Meisten der User hier eher ein realistisches Model zur Traglast haben wollen anstatt einfach "Stärke*2 passt scho" zu sagen. An dieser Stelle würde es mich gerne interessieren, wie eure Abenteurer/Spieler/SCs dazu stehen. Ich denke nämlich, dass ein noch so gutes Model nichts bringt, wenn es die Spieler nicht kapieren und/oder nicht mögen
(Sollte dieser Beitrag nicht zum Thread passen, wird ein Neuer aufgemacht auf Wunsch der Kritiker :D)
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Weil ich es in dieser Diskussion sehr stark mitbekomme,habe ich das Gefühl, dass die Meisten der User hier eher ein realistisches Model zur Traglast haben wollen anstatt einfach "Stärke*2 passt scho" zu sagen. An dieser Stelle würde es mich gerne interessieren, wie eure Abenteurer/Spieler/SCs dazu stehen. Ich denke nämlich, dass ein noch so gutes Model nichts bringt, wenn es die Spieler nicht kapieren und/oder nicht mögen
(Sollte dieser Beitrag nicht zum Thread passen, wird ein Neuer aufgemacht auf Wunsch der Kritiker :D)
wuss?
ok, dann schnell mal abstimmen: gegen D(as) S(piel der) A(nwälte) artige Traglastregeln.
Bin real life Buchhalter, das reicht mir völlig.
Wenn ich über Traglast und Behältnisse nachdenke, dann nur unter gamistischen Bedingungen (wie viel geht bevor es lächerlich wird und wieso gibt es eigentlich keine Multi tools...).
Wenn von abstrakten auf konkrete/reale Maßangaben (KG, Verdrändungsvolumen oder was auch immer) umgeschwenkt wird, haben wir ratz fatz auch wieder die Diskussion wieso Gnomen Stärke gleich Vargen Stärke sein soll. Tut für mich nicht Not.
Gerne magisches oder nicht magisches Zeug um die Traglast zu heben (Star Wars Beispiel auf Splittermond: Koppel erhöht maximale Traglast um 4, mit Schattenmagie verstärkter Beutel fasst bis zu 8 Last und wiegt nur 1) oder zum Beispiel verschiedene Sets zu kombinieren (man braucht 2 verschiedene Toolsets für Schlösser und Fallen oder zahlt das 2,5 fache und hat Multi tools).
Bei sowas ginge ich gerne mit, bei dem Transfer auf real life bin ich raus.
vg,
gil
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Hier geht es nicht darum ob Ja oder Nein, sondern ums Wie.
Wenn Ihr diskutieren wollt ob es funktionierende Traglast Regeln braucht, oder nicht. Dann doch bitte in einem anderen Beitrag.
Selbstverständlich habt Ihr das Recht jederzeit zu sagen, "Ich für meinen Teil brauche so was nicht!" aber bitte wo anders. Denn das ist nicht die Frage mich interessiert.
Ich für meinen Teil halte es für eine Unsitte, dass es in fast jedem Beitrag der in einem Forum erstellt wird immer wieder zu Aussagen kommt wie "Ist das Euer ernst?", "Wer braucht den so was?", etc.
Denn anstatt einfach auf die Frage des Themenerstellers einzugehen und dessen Fragen zu beantworten (was ja dessen Intention war, als Er das Thema erstellt hat) startet man eine weitere Diskussion in der Regelfrage welche dem Themenerstelle nicht im geringsten weiter hilft!
Es wäre also schön, wenn Ihr btT geht und etwas vorschlagt, oder einen anderen Beitrag mit der Frage "Brauchen wir das überhaupt" eröffnet.
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Ich für meinen Teil halte es für eine Unsitte, dass es in fast jedem Beitrag der in einem Forum erstellt wird immer wieder zu Aussagen kommt wie "Ist das Euer ernst?", "Wer braucht den so was?", etc.
Ich bin da komplett anderer Meinung und finde das oft eine wichtige Frage, gerade wenn es um Hausregeln geht.
Denn oft genug habe ich hier schon sehen können, das etwas gehausregelt werden sollte, weil jemand die eigentlichen Regeln nicht gut genug kannte und deshalb einige Sachen übersehen haben die dafür sorgten, das die Hausregel komplett unnötig war, eben weil sein Problem bereits durch die Original-Regeln gelöst werden konnten.
War z.B. bei der Diskussion darum die VTD stark zu schwächen und die passive VTD abzuschaffen oder nur mit einer AA gelten zu machen. Da hatte der TE schlichtweg nicht die Übersicht, was eigentlich alles gemacht werden konnte und das es ja noch den KW und den GW gibt, weshalb das ganze gar nicht nötig war.
Zumal die Aussage von sennewood auch erst später gekommen ist und nicht von dir, als du den Thread erstellt hast, insofern ist nicht von Anfang an ersichtlich hier, dass das "Braucht es soetwas überhaupt?" in diesem Thread als "Wir werden soetwas machen und damit basta!" entschieden wurde und damit die Frage hier nicht mehr passend ist.
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Gut, ich gebe dir Recht, in einigen wenigen Fällen kann es hilfreich sein zu erfragen wie nötig eine Regel ist. Bedauerlicherweise wird diese Frage in fast jedem Beitrag gestellt und hilft den Themenerstellern nicht im geringsten weiter. Wie in diesem Fall, wo schon mehrfach festgestellt worden ist dass die offiziellen Regeln nicht funktionieren und auch Beispiele gebracht worden sind.
Und ich habe geschrieben, dass ich es für eine Unsitte halte, welche ich im jedem Beitrag für falsch ist, nicht nur in diesem.
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Denn das ist nicht die Frage mich interessiert.
Ich für meinen Teil halte es für eine Unsitte, dass es in fast jedem Beitrag der in einem Forum erstellt wird immer wieder zu Aussagen kommt wie "Ist das Euer ernst?", "Wer braucht den so was?", etc.
Zum einenMuss nicht jeder das schreiben was DICH interessiert, egal ob du den Topic erstellt hast oder nicht. Es entsteht eine Diskussion in alle Richtungen und in meinen Augen ist die Frage bei Hausregeln auch "Machen sie überhaupt sinn" "Braucht es diese Regel überhaupt" durchaus eine sehr legetime herangehensweise an das Problem.
Vorallem da es zb in Splittermond oft nach der devise "gesunder Menschenverstand" geht.
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In diesem Fall machen sie Sinn, denn das Regelwerk gibt nur eine Optionalregel vor, die, meiner Meinung nach, mit STÄ*2 nicht gut gelöst ist.
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Ich habe die Werte meiner Gruppe berechnet nach: (STÄ+GK)² und erhalte ziemlich hohe Werte, z.B. (3+5)² = 64 Last
Mir gefällt derzeit diese Berechnung am besten: (STÄ+GK)*3
Zudem klingt 1 Punkt Behinderung je 4 Last über dem Wert als brauchbares Mittel zur Begrenzung.
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Schwierigkeit ist mMn aber auch, dass z.B. einfach nur die Last von Gegenständen addiert wird.
Ich habe 8 Dolche, ist Last 8. Ich habe einen Schrank, ist Last 8.
Obwohl 8 Dolche weit aus weniger wiegen und weniger Platz weg nehmen, als der Schrank.
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Schwierigkeit ist mMn aber auch, dass z.B. einfach nur die Last von Gegenständen addiert wird.
Ich habe 8 Dolche, ist Last 8. Ich habe einen Schrank, ist Last 8.
Obwohl 8 Dolche weit aus weniger wiegen und weniger Platz weg nehmen, als der Schrank.
Das ist halt das Problem, wenn man nur mit kleinen, ganzen Zahlen arbeitet. Entweder wiegen die Dolche gar nichts oder sehr viel. Das Problem kann man nur beseitigen, wenn man auf Kommastellen oder auf größere Zahlen zurückgreift.
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Problem ist halt, dass nach Liste Last 2 nicht einfach das doppelte an Größe und Gewicht von Last 1 ist. Dennoch sagen die Regen einfach nur "Wird aufaddiert".
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Das Dolch-Schrank-Beispiel wurde weiter oben bereits detailiert beschrieben. Und das Problem daran ist, dass der Schrank nicht näher beschrieben ist. Ist es ein massiver, 2m hoher, 3m breiter Schrank? Oder ist Last 8 ein Beistellschrank, wie man ihn oft neben Betten findet? Oder ein Format dazwischen? Gibt es im MSK mehr Schränke zur Auswahl?
Kommazahlen würden dem System helfen, jedoch den Spielfluss bremsen. Wenn ich meine Spieler 15 Ganzzahlen summieren lasse, ist das weit weniger nervig als 15 Kommazahlen. Wobei natürlich das Komma einfach nach rechts verschoben werden kann um wieder Ganzzahlen zu erhalten. Aber dann müsste man sämtliche GRW- und MSK-Werte überarbeiten und mich interessiert nur eine Lösung, bei der ich die Verlagswerte nutzen kann.
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Gut, dann kein Schrank sondern eine einfache Türe... Wenn ich meine Zimmertüren betrachte, haben die weit aus mehr Masse und Gewicht als 8 Dolche...
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Ja, das bezweifelt auch niemand. Der Thread heißt jedoch nicht: „Unangemessene Last-Werte“, sondern „Überarbeitung der Last-Regeln“.
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Ich denke, daß die hohe Abstraktion der Last als Melange aus Gewicht und Größe/Sperrigkeit schwer bis gar nicht zu einem nachvollziehbaren, festen Reglement führen kann - wie man hier bisher auch sieht. Gleiches gilt für die Vergleichbarkeit körperlicher Attribute, wie auch schon angemerkt wurde (und wie es u.a. im Monsterkapitel auch geschrieben wird).
Ein so abstraktes System führt zwangsläufig zu Extremen (20 Dolche vs. 1 Kutsche), welche die Vernunft nicht abdecken kann. Dasselbe gilt übrigens auch für das Belastungssystem des lastregelverwandten Star Wars FFG, wo ein Kampfmesser Belastung 1 hat und ein Baktatank - das Ding, in dem Luke in Teil 2 schwimmt - gerade mal 12. Es ist dabei also ziemlich unerheblich, daß Transportmittel bei SW FFG die Belastungskapazität etwas erhöhen.
Feste, einigermaßen realistische Regeln können sich wohl nur an A (Gewicht) ODER B (Sperrigkeit) orientieren und müssen in beiden Fällen in Bezug zu den Attributen gesetzt werden.
Insofern bin ich der Meinung, daß die Splimo-Autoren mit einer abstrakten Traglastregel für ein abstraktes Lastsystem auf S. 181 schon die beste und einzig umsetzbare Lösung gefunden haben und der SL eine eventuelle Behinderung durch Überlastung im Konsens mit der Gruppe klären sollte.
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Ich will hier auch nicht auf "unangemessene Lastwerte" raus. Wenn das so rüber gekommen ist, mein Fehler.
Ich wollte damit nur klar machen, dass die Lastregeln zwei Ansätze haben.
Zum einen bedeutet Last (meistens) dass ein Gegenstand mit Last 2 nicht einfach nur das doppelte in Größe und Masse von einem Gegenstand mit Last 1 ist.
Dann jedoch wird die Last mehrerer Gegenstände einfach aufaddiert. Das passt einfach nicht. Hier denke ich müssen die Regeln überarbeitet werden.
Die Änderung muss dahin gehend laufen, denke ich, dass aus 8 Last 1 Gegenständen, nicht einfach schlicht nur Last 8 gemacht wird. Hier muss nachgebessert werden.
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Ich überlege für meine Gruppe, mir einen Zusatzwert zu bestimmten Gegenständen zu entwerfen:
z. B. : Dolch Last 1/5 - > man kann einen Dolch oder bis zu 5 Dolche für Last 1 transportieren
Die einzige Einschränkungen wäre dann, das die Gegenstände sich in einer transportierbaren Form befinden, wie eingewickelt, zusammen gebunden oder ähnliches. Will ich jedoch jeden Dolch leicht erreichbar an einem Waffengurt haben, muss ich die Last für jeden Dolch einzeln bezahlen. Mit der Last wäre dann seine Handhabung im Spiel abgedeckt.
Man braucht sich den Wert nicht für alle Gegenstände überlegen, sondern nur für die, die von Abenteurer mit genommen werden. (wer schleppt schon einen Schrank 😉) Nicht für jeden Gegenstand gibt es dann einen Zweiten Wert, da er zum Beispiel nicht transportierbar verpackt werden kann.
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Na ja, wenn du bei einem Dolch am Gurt sagst, dass er dann doch wieder als Last 1 pro Dolch hast, trägst du mit 8 Dolchen wieder einen Kleiderschrank... obwohl die Dolche bequem und praktisch am Gurt hängen.
Generell finde ich die Idee aber gut. Man müsste einfach eine Festlegung machen wie viele Gegenstände von Last 1 man braucht um Last 2 zu erreichen. So wie deine Regel, nur eben ohne Einschränkung, sondern generell.
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Generell finde ich die Idee aber gut. Man müsste einfach eine Festlegung machen wie viele Gegenstände von Last 1 man braucht um Last 2 zu erreichen. So wie deine Regel, nur eben ohne Einschränkung, sondern generell.
Der Ansatz gefällt mir.
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Man müsste sich schon für jeden relevanten Gegenstand einen eigenen Wert überlegen, da nicht alle Gegenstände gleich gut verpackt werden können. Das mit den Dolchen meinte ich schon ernst: die Last ist ja nicht das Gewicht, sondern der Wert, auf den zurück gegriffen wird, wenn etwas handhaben oder manipulieren will. Man kann bei Waffen ja den Waffengurt+Anzahl an Waffenscheiden als ein Gegenstand mit z. B. Last 3 nehmen, egal ob der Gürtel mit Waffen voll oder halb oder ganz leer ist.
Dann braucht man nur die Lastwerte für die Waffengürtel.
Wenn jemand aber an jedem Oberarm, an jedem Oberschenkel und noch am Hüftgurt je zwei Dolche hat, muss er sich auch die Last für 5 Waffengurte anrechnen. Dann ist auch egal, das er die 10 Dolche auch zu je zwei Paketen mit je Last 1 in seinem Rucksack verpackt transportieren könnte.
Die Zauber, die irgendwie die Last manipulieren, gehen auf einen zusammen hängenden Gegenstand und nicht auf das Gewicht. Man kann als einen Dolch oder den Waffengurt mit den zwei Dolchen drin oder die 5 zusammen gebunden Dolche greifen.
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So etwas wurde hier schon vorgeschlagen. Rucksäcke/Gürtel/etc. haben einen eigenen Lastwert und bekommen einen Wert an Last den sie beinhalten können.
Für Rucksäcke sogar eine maximale Last für die Größe der Gegenstände die man rein tun kann.
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Ja, hatte ich auch gelesen, aber ich will der Einfachheit halber lieber nur einen festen Lastwert für das Behältnis, egal ob er voll ist oder leer.
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Den hat es natürlich auch. Schwierigkeit ist, dass wohl keine einfachen Regeln zur Last geben kann welche diese Bedürfnisse decken.
Rechnerisch am einfachsten wäre es, wenn man Gewichte wie bei DSA einführen würde. Aber das wäre mehr Buchhaltung wie eben bei DSA (Und nicht jeder ist wie ich Fan von 3 Seiten mit allerlei Spielkram der ordentlich aufgelistet ist ;D )
Vielleicht einfach drei Last-Werte. Z.B.: Brustgürtel mit Dolchscheiden Last 0/1/4. Wäre Eigenlast des Gegenstandes 0, Maximallast einzelner Gegenstände 1, Maximale Anzahl an Gegenständen Last 4. In diesem Fall also 4 Gegenstände mit einer Maximallast von 1.
Wurde ja schon vorgeschlagen, glaube ich.
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Ich muss sagen das mir dieser Ansatz
Man müsste einfach eine Festlegung machen wie viele Gegenstände von Last 1 man braucht um Last 2 zu erreichen.
auch ziemlich gut gefällt, zumal das ziemlich einfach umzusetzen ist.
Man könnte Pauschal einfach mal den Faktor 2 benutzen für solche Erhöhungen.
2 Last 1 Gegenstände sind äquivalent zu einem Last 2 Gegenstand. 2 Last 2 Gegenstände sind Äquivalent zu einem Last 3 Gegenstand etc.
Damit wäre der Last 8 Schrank äquivalent zu 128 Last 1 Gegenständen... das scheint mir aber leider etwas zu viel. Muss wohl weniger Stufenweise passieren. Eventuell immer 1 Gegenstand mehr nur pro Laststufe unterschied.
Also immer von einer Stufe zur nächsten und immer die Stufenhöhe-1 dazu addieren.
Damit wären 2 Last 1 Gegenstände wie 1 Last 2 Gegenstand (+1).
4 Last 1 Gegenstände wären wie 1 Last 3 Gegenstand (+1+2).
7 Last 1 Gegenstände wären wie 1 Last 4 Gegenstand (+1+2+3).
11 Last 1 Gegenstände wären wie 1 Last 5 Gegenstand (+1+2+3+4).
...
29 Last 1 Gegenstände wären wie 1 Last 8 Gegenstand (+1+2+3+...+7).
Das scheint mir auch gleich wesentlich plausibler zu sein als die 128 Last 1 Gegenstände. Dafür etwas schwerer zu berechnen. Wobei das auch nicht all zu schwer ist.
Man nehme den Unterschied der Lasten und setze diesen Unterschied in diese Formel ein:
1 + ((n*(n+1))/2).
Bei Last 1 zu Last 8 wäre das ein Unterschied von 7. 7*8 ist 56. 56/2 ist 28. Man braucht also 29 Last 1 Gegenstände, um das Äquivalent eines Last 8 Gegenstandes zu haben.
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Hm... viel viel Rechnerei...
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Ja, aber sehr einfache Rechnerei die eigentlich jeder im Kopf hinbekommen kann. Halbieren ist echt nicht schwer und das kleine 1*1 sollte jeder können, der die Grundschule besucht hat -.-
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Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es schwer ist, nur dass es viel Rechnerei ist ;D
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Hm... viel viel Rechnerei...
Wer weniger Rechnerei will, lässt die optionale Lastregel einfach weg.
Und wer sie drin haben will, muss eben leiden. ;)
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Ich habe auch nichts gegen Rechnerei. Aber dann geht es hier doch nur wieder um Gewicht und nicht um die Last,die in Splittermond eingeführt wurde, um nur einen Wert zu haben, auf den zurück gegriffen wird, wenn man Gegenstände im Spiel magisch oder profan manipulieren will.
Da ist mir mein Ansatz, für jedes Behältnis, gefüllt oder nicht nur einen Lastwert zu haben, einfacher vor zu bereiten: für alle relevanten Gegenstände berechne oder lege ich einmalig diesen Lastwert fest(tabellarisch, damit in andere auch noch benutzten können). Zumal die Redakteure schon super vorgearbeitet haben 😊
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Warum ein simples Regelwerk wählen, wenn man es nicht unnötig kompliziert machen kann? :D
Würde man sich sklavisch an die Lastregeln halten wäre ein Würfwaffen spezialist ohne Lastesel nicht spielbar ;)
Aber darum geht es ja bei den lastregeln nicht. Sondern darum um zu schauen was "Sinnvoll" getragen werden kann.
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Nun, es stimmt schon, Last ist nicht nur das Gewicht, sondern auch die Größe und Handlichkeit des Objekts. Handliche Objekte mit großem Gewicht haben genau so eine hohe Last wie unhandliche Objekt mit kleinem Gewicht. Das aufaddieren repräsentiert sehr gut, dass es halt bei mehreren Gegenständen die leicht zu transportieren sind, immer "schwerer" sprich, unhandlicher wird sie zu transportieren. Sei es auf Grund der Größe oder der des Gewichtes.
Aus diesem Grund bevorzuge ich die Methode der "Transportmittel" eher, als denn die Methode des aufwendigen "Aufrechnens".
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Problem gelöst:
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-9gag-fun.9cache.com%2Fphoto%2FaepOKOv_700b.jpg&hash=cac1dc1410bd6cdaffbf0f9ebcc59f8e)
XD
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Kann mir da jemand nen Varg-Schädel drauf retuschieren?
Dann haben wir ziemlich genau meinen Varg "Aziz Stiernacken" (s. Forenspiele).
;D
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Hast Du eine Dropbox oder wo man was hochladen kann, kann Dir schnell was für den Hausgebrauch zusammenzimmern - die Vorlage könntest Du dann für eine Reinzeichnung auf nem Con mitnehmen.
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Ich bin IT-mäßig hundsmiserabel ausgestattet.
Hilft dir meine Mailadresse per PN?
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Hab eine Projektseite kurz offen habe Dir PM mit Link geschickt, aber ist nur mal schnell in 5min zusammen geklickt, aber für Vorlage zur Zeichnung sollte es ausreichen damit Zeichner was draus machen kann, hoffe das ist für Anfang erstmal brauchbar. :D
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Ich mal ja in Öl... theoretisch... Baby zH.... keine Zeit...
Da wäre das mal ne Herausforderung...
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Ich mal ja in Öl... theoretisch... Baby zH.... keine Zeit... Da wäre das mal ne Herausforderung...
Aber wenn Frau zH sollte man doch weiterhin Zeit haben ;) Aber Idee selber was zu machen ist doch gut und irgendwo findet sich doch mal Zeit was zu malen. Ansonsten ein Forist aus meinem DSA Forum lässt sich immer recht kostengünstig auf Cons mit Bildern seiner Figuren versorgen. Ist glaube das war gar nicht so teuer und ich vermute mal wenn die schon eine Vorlage bekommen mit der die zumindest die Richtung sehen können wird man da schnell vorankommen und so auch den Preis unten halten, bevor man denen bei den ersten Sketches immer korrigierend reinreden muss.
Ich kann dann Seite wieder schliessen und Content löschen oder, Date ist ja gezogen?
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Hm nein bitte noch nicht...
Zu Öl:
Habe mal das "Conan der Barbar"-Cover für ne Hochzeit abgewandelt, mein Meisterwerk...
BTT:
Bloß nicht zu kompliziert