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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: TrollsTime am 25 Jul 2015, 11:16:35

Titel: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: TrollsTime am 25 Jul 2015, 11:16:35
Folgende Situation im gestrigen Rollenspiel : Unser Magier,  der plötzlich feststellt,  dass er im Nahkampf so gar nichts zu suchen hat,  versucht sich vom Gegner zu lösen.  Dies schlägt fehl= Gelegenheitsangriff.
Kritischer Fehlschlag sogar.  Laut Wurf auf der Patzertabelle Gelegenheitsangriff.
Hat der Gegner jetzt tatsächlich zwei Gelegenheitsangriffe?
Und wie kann man sich das vorstellen?
Oder denke ich zuviel nach?
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: regelfuchs am 25 Jul 2015, 11:40:25
Ich würde auch sagen, ohne im GRW nachgelesen zu haben, dass es zwei Gelegenheitsangriffe gibt. Wie sich das IT darstellt ist natürlich situationsabhängig mal mehr, mal weniger plausibel.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 11:42:25
Meine Grundaussage wäre hier:

Lösen aus dem Kampf ist eine Probe auf Akrobatik. Ein Patzer hier führt NICHT zu einem Wurf auf die Patzertabelle.
Daraus folgt, das die Situation "Gelegenheitsangriff durch misslungenes Lösen + Gelegenheitsangriff durch Patzer" gar nicht erst auftreten kann.

Dazu kommt, das ein misslungenes "Aus dem Kampf lösen" KEINEN Gelegenheitsangriff zur Folge hat. Zu bleibst halt schlichtweg in Nahkampfdistanz zu deinem Gegner und konntest dich nicht von ihm lösen.
Der Patzer könnte jetzt höchsten dafür sorgen, das es dann doch einen Gelegenheitsangriff gibt.


Aber nach allem, was ich in den Regeln sehe, dürfte die Situation, wie du sie schilderst, gar nicht passieren können. Rein RAW.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 11:46:58
Um mal klar darzustellen, was hier eigentlich passieren sollte, rein RAW:

Magier steht in Nahkampfdistanz zu Söldner. Magier ist bei Tick X, Söldner ist bei Tick Y (mit X < Y).
Magier macht nun eine "Aus dem Kampf lösen" Aktion, was ihn 5 Ticks kostet (er ist jetzt bei Tick X + 5).
Er würfelt eine Probe auf Akrobatik mit seiner Schwierigkeit vom GW des Söldners.
Der Magier würfelt einen Patzer.
Die Auswirkungen eines Patzers bei Akrobatik sind: 2W6 Schaden + Zustand "liegend".

Resultat:
Der Magier ist auf Tick X+5, bekommt 2W6 Schaden und ist liegend.
Der Söldner ist weiterhin bei Tick Y.
Beide befinden sich noch immer in Nahkampfdistanz.
Und es gab keinerlei Gelegenheitsangriffe.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Avalia am 25 Jul 2015, 12:03:18
@Yinan: Der Magier bewegt sich 2 Meter vom Ziel weg, liegt dort und hat einen Gelegenheitsangriff provoziert könnte man laut S. 159 auch als RAW verstehen.
(Korrigiert.)

Schließlich gibt er Ticks für die Handlung aus.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 12:04:21
Nein, man kann das nicht so laut S. 159  als RAW verstehen.

Der Kasten zu Gelegenheitsangriffen sagt explizit das "vom Kampf lösen" keine Gelegenheitsangriffe provoziert, insofern ist RAW defintiv kein Gelegenheitsangriff hier.

Vor allem steht bei S. 159 auch explizit dabei "Gelingt die Probe [...]". Bei dem Patzer ist sie aber nicht gelungen, damit darf die Person also keine freie Bewegung nutzen um sich 2m zu entfernen.

Ich frage mich also weiterhin, wie man das da rein interpretieren kann.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: TrollsTime am 25 Jul 2015, 12:11:44
Danke fd vielen Antworten.  Da muss mein SL wohl noch mal die Regeln lesen...
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 12:14:10
Eine Sache, die es noch zu erwähnen gibt:

Die 2W6 Schaden und das "liegend" kommen natürlich nur dann, wenn man auf -5 EG oder weniger kommt (also -6EG, -7EG...). In allen anderen Fällen gelingt einfach nur das Kampf vom Lösen nicht.

Wenn also im Beispiel der Magier eine Akrobatik von 13 hat und der Söldner nur einen GW von 18 hat, dann würde bei einem 1/1 Patzer der Magier auf 15 kommen und durch die 3 Punkte unterschied -1 EG haben. Dazu kommen dann die -3 EG aus dem Patzer, womit der Magier insgesamt bei -4 EG wäre was nur misslungen ist und noch nicht verheerend. Damit gelingt das "vom Kampf lösen" einfach nur nicht und der Magier wäre 5 Ticks weiter vorne aber ansonsten wäre alles genauso wie vorher.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: TrollsTime am 25 Jul 2015, 13:05:25
Yinan hat recht.
Allerdings musste ich die entsprechenden Textstellen zwei Mal lesen, bis ich sie richtig verstanden habe.
Man verwechselt überdies schnell "Aus dem Kampf entfernen" (=Bewegungshandlung, die Gelegenheitsangriff provoziert) und "aus dem Kampf lösen" (= Probe auf Akrobatik, die einen bei Misslingen an Ort und Stelle hält)

Vielen lieben Dank!
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Loki am 25 Jul 2015, 14:22:43
Der Kasten zu Gelegenheitsangriffen sagt explizit das "vom Kampf lösen" keine Gelegenheitsangriffe provoziert, insofern ist RAW defintiv kein Gelegenheitsangriff hier.

Das ist falsch.
Der Kasten auf S. 160 sagt, dass solche Aktionen keinen Gelegenheitsangriff provozieren, bei denen Gelegenheitsangriffe explizit ausgeschlossen werden. Dabei wird zwar auf die Aktion Aus dem Kampf lösen verwiesen, bei dieser aber wiederum findet der Ausschluss von Gelegenheitsangriffen lediglich statt, sofern die Probe gelingt:

Vor allem steht bei S. 159 auch explizit dabei "Gelingt die Probe [...]". Bei dem Patzer ist sie aber nicht gelungen, damit darf die Person also keine freie Bewegung nutzen um sich 2m zu entfernen.
(Hervorhebung durch mich)

Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn die Probe nicht gelingt, werden Gelegenheitsangriffe auch nicht ausgeschlossen (schließlich hat man sich eben nicht erfolgreich aus dem Kampf gelöst, versucht hat man es aber sehr wohl). Auch die Aussage, dass man sich wegen des Patzers gar nicht erst vom Fleck bewegt, ist mindestens zweifelhaft und eher eine Frage des Spielstils/Spieleleiters als der Regeln. Wie du schon richtig gesagt hast, liegt man nach einem Akrobatik-Patzer auf dem Boden. Sich fallen zu lassen ist wiederum sehr wohl eine Bewegungshandlung (siehe Regeln, S. 159).

Auch wenn ich in dem Punkt zustimme, dass ein Akrobatik-Patzer keinen Wurf auf der Kampfpatzertabelle provoziert, sehe ich die Frage des provozierten Gelegenheitsangriffs durchaus anders und denke, dass die Textstellen diese Interpretation auch durchaus rechtfertigen (was sie natürlich nicht zur einzig wahren Wahrheit macht, aber zumindest ihre Existenz ermöglicht). Ich hätte hier als Spielleiter einen Gelegenheitsangriff gestattet.

LG
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 14:32:12
Auch die Aussage, dass man sich wegen des Patzers gar nicht erst vom Fleck bewegt, ist mindestens zweifelhaft und eher eine Frage des Spielstils/Spieleleiters als der Regeln.
Nein, nicht im Geringsten.

Die Regeln sind hier ganz klar:
Einzig und alleine wenn du die Akrobatik Probe schaffst kannst du eine Freie Bewegung machen in der du dich bis zu 2m von deinem Gegner entfernen kannst.
Wenn du die Akrobatik Probe nicht schaffst dann kannst du KEINE Freie Bewegung machen und dich dementsprechen auch NICHT vom Gegner entfernen.
Als logische Konsequenz bleibst du da stehen, wo du auch vorher warst.


Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn die Probe nicht gelingt, werden Gelegenheitsangriffe auch nicht ausgeschlossen (schließlich hat man sich eben nicht erfolgreich aus dem Kampf gelöst, versucht hat man es aber sehr wohl).
Das halte ich aber für eine sehr gewagte These wo man einiges rein interpretieren muss, um auf diesen Schluss zu gelangen.



Als das ändert aber nichts an der Tatsache, das es unter keinen Umständen hier zu einem doppelten Gelegenheitsangriff kommt (und man da schon einiges rein interpretieren muss, um auch nur auf einen einzigen Gelegenheitsangriff zu kommen).
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: SeldomFound am 25 Jul 2015, 14:44:55
@ Loki

Vor allen Dingen bezieht sich das "Gelingt die Probe" darauf, dass die freie Bewegung keinen Gelegenheitsangriff provoziert. Und nach dem Wortlaut von aus dem Kampf lösen, muss man diese freie Bewegung nicht vorher ansagen, sondern erst, nachdem die Probe gelungen ist. Scheitert die Probe, bewegt man sich einfach nicht und löst somit auch keinen Gelegenheitsangriff aus.

Das man 5 Ticks durch diese Probe verliert, ist im Kampf schon schlimm genug.

Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Loki am 25 Jul 2015, 14:48:54
Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn die Probe nicht gelingt, werden Gelegenheitsangriffe auch nicht ausgeschlossen (schließlich hat man sich eben nicht erfolgreich aus dem Kampf gelöst, versucht hat man es aber sehr wohl).
Das halte ich aber für eine sehr gewagte These wo man einiges rein interpretieren muss, um auf diesen Schluss zu gelangen.

Tja. Und ich halte es für das glasklare Ergebnis der Anwendung von deutscher Grammatik und elementarer Logik. "Wenn, dann" steht da ja nicht zum Spaß.

Lass uns mal einen Blick auf die Konsequenzen deiner Interpretation werfen: Wenn die Aktion Aus dem Kampf lösen so ganz allgemein und generell niemals Gelegenheitsangriffe provoziert (was ja deiner Meinung nach der Fall ist), auch wenn die Probe nicht erfolgreich war, und die Aktion Aus dem Kampf lösen laut RAW immer dann keine Gelegenheitsangriffe provoziert, wenn die Probe erfolgreich war (Das ist der Wortlaut), was ist dann der Unterschied zwischen einer gelungenen und einer nicht-gelungenen Probe?

Auch die Aussage, dass man sich wegen des Patzers gar nicht erst vom Fleck bewegt, ist mindestens zweifelhaft und eher eine Frage des Spielstils/Spieleleiters als der Regeln.
Nein, nicht im Geringsten.

Die Regeln sind hier ganz klar:
Einzig und alleine wenn du die Akrobatik Probe schaffst kannst du eine Freie Bewegung machen in der du dich bis zu 2m von deinem Gegner entfernen kannst.
Wenn du die Akrobatik Probe nicht schaffst dann kannst du KEINE Freie Bewegung machen und dich dementsprechen auch NICHT vom Gegner entfernen.
Als logische Konsequenz bleibst du da stehen, wo du auch vorher warst.

Der Punkt ist, dass du bei Nichtgelingen der Akrobatik-Probe daran gehindert wirst, dich zu bewegen. Den Versuch hast du aber trotzdem unternommen. Ansonsten muss man sich fragen: Was ist, wenn du an einem Gegner vorbei sprintest und er dir auf halber Strecke einen Gelegenheitsangriff reindrückt, der deine Aktion unterbricht? Bist du dann gar nicht erst losgelaufen? Oder wenn ein Charakter einen Pfeil auf einen Gegner schießt und ihn nicht trifft. Hat er dann nie geschossen und immer noch alle Pfeile im Köcher? Das Nichtgelingen einer Probe kann nicht das selbe Ergebnis haben wie das Gelingen, das widerspricht einfach dem Prinzip des Probens.

Als das ändert aber nichts an der Tatsache, das es unter keinen Umständen hier zu einem doppelten Gelegenheitsangriff kommt [...]

Dem stimme ich zu.

(und man da schon einiges rein interpretieren muss, um auch nur auf einen einzigen Gelegenheitsangriff zu kommen).

Sagen wir: Du musst da schon einiges reininterpretieren, ich (und offenbar auch andere) nicht.

LG
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 15:02:18
Tja. Und ich halte es für das glasklare Ergebnis der Anwendung von deutscher Grammatik und elementarer Logik.
Da scheinst du aber eine sehr eigenartige Logik zu benutzen.


was ist dann der Unterschied zwischen einer gelungenen und einer nicht-gelungenen Probe?
Ist das wirklich zu schwer für dich das herauszufinden?

Probe gelungen: Ich kann mich aus dem Kampf entfernen. Dabei entferne ich mich bis zu 2m und löse dabei keinen Gelegenheitsangriff aus.
Probe misslungen: Ich bleibe da stehen wo ich vorher war und kann mich dementsprechend NICHT aus dem Kampf lösen.

War das so schwer?

Der Punkt ist, dass du bei Nichtgelingen der Akrobatik-Probe daran gehindert wirst, dich zu bewegen. Den Versuch hast du aber trotzdem unternommen.
Hast du das?
Die regeln sagen nur aus, das du bei gelingen der Probe eine freie Bewegung nutzen kannst und dich 2m zu entfernen. Mehr nicht.
Das du bei nicht gelingen das gleiche gemacht hast ist eine Erfindung von dir.

Sagen wir: Ich musst da schon einiges reininterpretieren, du (und offenbar auch andere) nicht.
Fixed it.


Der blaue Kasten auf S. 160 sagt ganz klar, das einige Aktionen keinen Gelegenheitsangriff provozieren und als Beispiel einer solchen Aktion wird "Aus dem Kampf lösen" genannt.
Daraus folgt logischerweise, das die gesamte Aktion "Aus dem Kampf lösen" keinen Gelegenheitsangriff provoziert, egal ob die Aktion nun gelingt oder nicht.
Da muss man halt schon ganz schön was in die Worte rein interpretieren, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Jeong Jeong am 25 Jul 2015, 15:19:15
Wir sollten auch das Balancing beachten. Aus dem Kampf lösen ist sowieso schon in vielen Fällen recht unpraktisch, (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2367.msg42003#msg42003) da sollte man nicht noch Gefahr laufen, mit diesem Manöver unter Umständen einen Gelegenheitsangriff zu provozieren.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Loki am 25 Jul 2015, 15:25:29
Der blaue Kasten auf S. 160 sagt ganz klar, das einige Aktionen keinen Gelegenheitsangriff provozieren und als Beispiel einer solchen Aktion wird "Aus dem Kampf lösen" genannt.

Das kannst du natürlich zu deinem persönlichen Mantra erklären und es immer wieder wiederholen, richtiger wird es dadurch aber auch nicht. Die Einschränkung ("Gelingt die Probe, ...") steht bei der Aktion selbst. Und wie immer gilt: Die spezielle Regel schlägt die allgemeine.

Daraus folgt logischerweise, das die gesamte Aktion "Aus dem Kampf lösen" keinen Gelegenheitsangriff provoziert, egal ob die Aktion nun gelingt oder nicht.

Da scheinst du aber eine sehr eigenartige Logik zu benutzen.

:-)

Ansonsten muss ich sagen: Gegen einen schärferen Diskussionsstil habe ich nichts einzuwenden, du überschreitest hier aber eine Grenze, die deine Aussage insgesamt in Zweifel zieht. Denn schon Hemingway hat gesagt: "Wer schreit, dem fehlt es an Argumenten".

Aussagen wie

Zitat
Ist das wirklich zu schwer für dich das herauszufinden?

oder

Zitat
War das so schwer?

, die in erster Linie beleidigen und erniedrigen sollen, haben in einer anständigen Diskussion nichts zu suchen.

Nachtrag @ Jeong Jeong

Balancing ist allgemein eher ein Argument zweiter Klasse, denn nicht jeder legt darauf wert. Auf die Einhaltung der Regeln hingegen sollte allgemein schon wert gelegt werden. Davon abgesehen widerspricht es zumindest meiner persönlichen Erfahrung, dass die Aktion Aus dem Kampf lösen in vielen Situationen unpraktisch ist.  Eher im Gegenteil, in meinen Runden wird sie durchaus häufig benutzt.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Jeong Jeong am 25 Jul 2015, 15:42:44
Nachtrag @ Jeong Jeong

Balancing ist allgemein eher ein Argument zweiter Klasse, denn nicht jeder legt darauf wert. Auf die Einhaltung der Regeln hingegen sollte allgemein schon wert gelegt werden. Davon abgesehen widerspricht es zumindest meiner persönlichen Erfahrung, dass die Aktion Aus dem Kampf lösen in vielen Situationen unpraktisch ist.  Eher im Gegenteil, in meinen Runden wird sie durchaus häufig benutzt.

Balancing ist aber eines der wesentlichen Designziele der Redaktion und wenn es dann wie hier um eine Interpretation der Regeln geht, sollte es bedacht werden.

Und die praktische Einschränkung von "Aus dem Kampf lösen" rührt ja ganz sachlich und unabhängig vom Spielstil einfach daher, dass ein Gegner durch die Regeln relativ leicht nachsetzen kann und den Fliehenden erneut binden kann. Und das sage ich als jemand, der gerne mal Aus dem Kampf lösen nutzt, um danach das Manöver Vorstürmen zu nutzen. :)


edit: Rechtschreibung
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Anmar am 25 Jul 2015, 15:46:24
Vielleicht sollte man warten, bis das "Regeltelefon" wieder besetzt ist.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 15:53:55
Vielleicht sollte man warten, bis das "Regeltelefon" wieder besetzt ist.
Die Regeln sind hier aber eindeutig.

Keine Gelegenheitsangriffe bei "Aus dem Kampf lösen".

Natürlich kann man hier, wie auch immer, durch penetrantes "in einzelne Worte mehr rein lesen, als sie eigentlich bedeuten" eine andere Variante reininterpretieren, aber wie gesagt, da muss man sich schon anstrengen dafür und sehr erpicht darauf sein, diese Variante zu bekommen.

Denn so wie es da steht gibt es bei dieser Aktion einfach keine Gelegenheitsangriffe.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: TrollsTime am 25 Jul 2015, 16:22:20
Einfach n paar mal lesen,  dann merkt man,  dass yinan recht hat.
Und dass es nicht mein Hobby ist,  Yinan zuzustimmen...

Im Grunde habe ich immer die Wahl :
Einfach so weglaufen = Gelegenheitsangriff
Vorsichtig aus dem Kampf lösen = kein Gelegenheitsangriff,  aber Gefahr,  immer noch im Nahkampf zu sein (misslungene Probe).

Dass der Text nicht super  verständlich ist,  bezweifel ich nicht...
Ändert aber nichts am Ergebnis

Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Cifer am 25 Jul 2015, 16:23:32
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man da mehr hineindeuten kann als das, was Yinan sagt:
Wenn die Probe gelingt, kann man eine Freie Bewegung ohne Gelegenheitsangriff durchführen.

Das war's. Da steht nicht "Wenn die Probe misslingt, muss man eine Freie Bewegung durchführen, die dann einen Gelegenheitsangriff provoziert". Nicht mal so ein bisschen. Eine (regulär) misslungene Probe hat insofern einzig und allein den Nachteil, dass man da gerade 5 Ticks verschwendet hat, die man brauchen könnte, weil man noch immer in Nahkampfentfernung steht.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: maggus am 25 Jul 2015, 16:24:07
Hallo, ich glaube, dass nachfolgendes Zitat in der Diskussion noch hilfreich sein könnte :)

Zitat von: GRW 160
Was provoziert keinen Gelegenheitsangriff?
(...)
Alle von obigen Angaben abgedeckten Handlungen, bei denen Gelegenheitsangriffe explizit ausgeschlossen werden (wie etwa die Aktion Aus dem Kampf lösen oder das Fokussieren der Magie für den Zauber Magische Finte).
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 17:05:10
@Maggus
Die Stelle hatte ich ja auch schon angebracht, nur meinte da Loki weiterhin, dass die nicht eindeutig ist.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: TrollsTime am 25 Jul 2015, 17:44:24
Zumindest ist sie nicht klar verständlich.  Ändert aber nichts. Keine Gelegenheitsangriffe bei "Aktion 'Aus dem Kampf losrn'"  und das ist eindeutig,  denn von erfolgreich ist da nicht die Rede.
Auch eine' Aktion Angriff ' bleibt eine Aktion Angriff ,  wenn sie nicht erfolgreich war.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: A.Praetorius am 25 Jul 2015, 18:59:25
Erstmal ne kurze moderative Anmerkung:

Achtet bitte auf Euren Ton! Beleidigungen und Provokationen zum Selbstzweck bringen eine Diskussion sicher nicht weiter.

So, jetzt zum Lösen:

Yinan zitiert hier nur ausschnittsweise, was Teile des Wesensgehalts leider untergehen lässt. Dazu kommt, dass ihr hier einen "Fehler" gefunden habt, den wir uns nochmal nach Ulis Urlaub anschauen sollten.

Gedacht war es so, dass ich mit der Aktion "Aus dem Kampf lösen" immer von meinem Gegner wegbewegen kann, aber bei eine fehlgeschlagenen Probe damit einen GA provoziere.
Zitat
Gelingt diese, kann sich der Kämpfer mit einer freien Bewegung (also bis zu 2 Meter) wegbewegen, ohne wie üblich Gelegenheitsangriffe (gleich ob vom direkten Gegner oder von anderen Personen, an denen er sich vorbei bewegt) zu provozieren.
Wenn ich die Probe verwürfle, kann ich mich zwar bewegen, gebe meinem Gegner aber die Möglichkeit mir einen zu verpassen. Der markierte Passus wäre gegenstandslos, wenn man den Kasten auf S.160 RAW auslegt. Dort müsste mEn etwas wie "... wie die erfolgreiche Aktion Aus dem Kampf lösen..."

Tatsächlich wollten wir hier keine (wie schon angesprochene) Doppelbestrafung, also Tick-Verlust UND immer noch am Gegner gebunden. Der Lösen-Teil funktioniert unabhängig vom Ausgang der Probe, diese entscheidet nur über den GA.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: SeldomFound am 25 Jul 2015, 19:02:55

Tatsächlich wollten wir hier keine (wie schon angesprochene) Doppelbestrafung, also Tick-Verlust UND immer noch am Gegner gebunden. Der Lösen-Teil funktioniert unabhängig vom Ausgang der Probe, diese entscheidet nur über den GA.

Interessant. Danke für diese Klarstellung!
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 19:13:35
Ja dann habt ihr das wirklich nicht ganz hingeschrieben wie es ist und macht die Aktion "Aus dem Kampf lösen" ziemlich mies.

Man hört doch nicht auf, auf den Gegner zu achten bei dem Versuch vernünftig sich von ihm weg zu bewegen. Wenn die Probe nicht gelingt kommt man halt nicht weg, ist schon schlimm genug 5 Ticks zu verschwinden und dann soll man noch mit nem Gelegenheitsangriff bestraft werden?
Denn das IST eine Doppel-Bestrafung. Denn wenn man schon versucht sich darüber aus dem Kampf zu lösen, wird man nicht danach versuchen dann trotzdem sich zu entfernen. Der Sinn war es ja vom Gegner weg zu kommen ohne einen Gelegenheitsangriff zu provozieren.

Also das scheint mir ganz und gar nicht sich mit dem Designziel "balancing" zu vertragen.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: A.Praetorius am 25 Jul 2015, 19:18:02
Evtl. hab ich mich missverständlich ausgedrückt:

Man kann sich unabhängig vom Ausgang der Probe lösen. Du kannst natürlich auch stehenbleiben. Das provoziert dann natürlich auch keinen GA, kostet aber die 5 Ticks.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 25 Jul 2015, 19:20:44
Ok ich verstehe. Also eine gescheiterte Probe sorgt nicht automatisch dafür, das man eine GA provoziert, sondern nur, wenn man danach weg geht.

Wichtig ist aber, das ihr den Part mit dem "Er kann eine freie Bewegung nutzen" VOR "Ist man erfolgreich" packt.

Denn so wie es z.Z. steht kann man die Freie Bewegung sowieso nur dann machen, wenn die Akrobatik-Probe gelingt, da "Vom Kampf lösen" eine Bewegungsaktion ist und deshalb nicht mit einer freien Bewegung verbunden werden kann (ausser halt beim gelingen, weil "Vom Kampf lösen" explizit sagt, das beim gelingen man eine freie Bewegung nutzen darf).
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Cifer am 25 Jul 2015, 19:54:59
@Adrian
Wenn du grad schonmal da bist: Im von Jeong Jeong verlinkten Thread wurde auch über das Lösen von mehreren Gegnern philosophiert. Wie wird das abgehandelt?

a) Man würfelt eine Probe gegen einen beliebigen Gegner und kann sich dann von allen lösen (möglicherweise RAW, weil nur gesagt wird, dass man "keinen" Gelegenheitsangriff provoziert, nicht "keinen von dem einen Gegner"). Ingameerklärung wäre dann, dass man quasi über die Seite des schwächsten ausbricht und seinen Körper zwischen sich und die anderen Gegner bringt.
b) Man würfelt eine Probe gegen einen beliebigen Gegner und kann sich dann von ihm lösen, bekommt aber von den anderen noch Schläge mit. Ingameerklärung: Kampf gegen mehrere Gegner ist scheiße, mehr als einem kann man sich nicht so einfach entziehen.
c) Man würfelt eine Probe und vergleicht diese dann mit den GWs aller Beteiligten - wer nicht ausmanövriert wurde, darf zuschlagen. Ingameerklärung: Die Gegner sind einzeln auszumanövrieren, ein guter Akrobat schafft das auch mit mehreren, ein Kämpfer mit wachem Verstand lässt sich aber nicht von seinen etwas tumberen Kameraden "runterziehen".
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: A.Praetorius am 25 Jul 2015, 20:07:30
Ich würde da eine analoge Regelung wählen (vgl. z.B. Rundumschlag oder verstärkte Eislanze) und gegen den höchsten GWD würfeln lassen. Bei Misslingen kann ich wie entweder stehen bleiben oder gebe beiden / allen Gegnern die Möglichkeit einen GA auszuführen.


Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Avalia am 27 Jul 2015, 22:54:15
@Yinan: Der Magier bewegt sich 2 Meter vom Ziel weg, liegt dort und hat einen Gelegenheitsangriff provoziert könnte man laut S. 159 auch als RAW verstehen.
(Korrigiert.)

Schließlich gibt er Ticks für die Handlung aus.
Wuhu, doch Recht gehabt? :)
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 27 Jul 2015, 22:56:48
Wuhu, doch Recht gehabt? :)
Nope.

Nur wenn man sich trotzdem entscheidet, sich zu bewegen. Wenn man sich nicht bewegt, dann kommts auch nicht zu einem Gelegenheitsangriff. Und da man beim Patzer nicht wirklich die Wahl mehr hat, da man hinfliegt, wird das wohl in den meisten Fällen nicht dazu kommen.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Loki am 27 Jul 2015, 23:28:13
Mir persönlich fällt es schwer, mir vorzustellen, wie man sich denn aus dem Nahkampf mit jemandem lösen kann, ohne sich dabei zugleich auch zu bewegen (was ja dann wie A.Praetorius klargestellt hat, einen Gelegenheitsangriff provozieren würde). Allgemein werfen deine Aussagen, Adrian, für mich mehr Fragen auf als dass sie welche beantworten (wenn es eigentlich hätte heißen sollen "jede erfolgreiche Aktion 'Aus dem Kampf lösen' provoziert keine Gelegenheitsangriffe", würde das ja wiederum bedeuten, dass erfolglose es durchaus tun, denn diese sind vom entsprechenden Absatz nicht erfasst). Aber ich nehme das - ebenso wie viele andere Dinge, zum Beispiel, dass man einem Flächenangriff ausweichen kann, ohne sich tatsächlich von der Stelle zu bewegen - als eine der Absurditäten hin, die der Abstraktheit des Regelsystems geschuldet sind. Ich werde es einfach privat anders handhaben und gut ist.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Pik am 27 Jul 2015, 23:46:42
Dann stell es dir so vor, du machst eine Finte nach links(Akrobatik), bewegst dich aber nicht wirklich nach links, dauert 5 Ticks. Wenn der Gegner dann drauf reinfällt(Geistiger Wiederstand), und dabei rechts eine Lücke lässt (weil er glaubt, dass du dich nach links bewegen willst) kannst du dich nach rechts wegbewegen(=freie Bewegung 2m). Wenn der Gegner nicht drauf reinfällt, und sich dir damit keine Lücke öffnet, Bewegst du dich eben nicht.
So funktioniert auch die Meisterschaft Ablenken in Redegewandtheit. Du:"He guck da hinter dir is´n UFO" Gegner:"Wo?"*umdreh* (Gegner mit sehr, SEHR niedrigem GW) und diese Gelegenheit wird dann genutzt um sich wegzubewegen, nach erfolgreicher Aktion.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Cifer am 28 Jul 2015, 00:39:38
Zitat
(wenn es eigentlich hätte heißen sollen "jede erfolgreiche Aktion 'Aus dem Kampf lösen' provoziert keine Gelegenheitsangriffe", würde das ja wiederum bedeuten, dass erfolglose es durchaus tun, denn diese sind vom entsprechenden Absatz nicht erfasst).
Wenn irgendwo im Regelwerk drinstehen würde "Angriffe mit einem Fulnischen Doppelschwert provozieren keine Gelegenheitsangriffe", was würde das über Angriffe mit anderen Nahkampfwaffen sagen? Gar nichts. Was einen Gelegenheitsangriff provoziert, steht in dem entsprechenden Kasten. Darunter fallen Bewegungen - wer sich nicht bewegt, provoziert nicht. Wenn man also die Bewegung nicht ausführt, gibt es nichts, was einen Gelegenheitsangriff auslösen könnte. Siehe Pik.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Loki am 28 Jul 2015, 07:24:13
@Pik

Danke, das war hilfreich. :-)
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Udin am 28 Jul 2015, 08:33:14
Ich persönlich finde es aber auch nicht stimmig, eine Probe zu würfeln und bei misslingen der Probe zu sagen "nö, dann beweg ich mich doch nicht um keinen GA zu provozieren".

Das ist doch etwas opportunistisch -> ich nehme nur das Ergebnis wenn es mir passt (gelingt)

Links antäuschen, um dann nach rechts loszulaufen, kann ja auch (bei misslungener Probe) heißen, dass der Gegner das Spiel "mitspielt", es aber durchschaut hat und dir dann eine batscht, wenn du an ihm vorbei willst.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Yinan am 28 Jul 2015, 09:12:24
Ich persönlich finde es aber auch nicht stimmig, eine Probe zu würfeln und bei misslingen der Probe zu sagen "nö, dann beweg ich mich doch nicht um keinen GA zu provozieren".
Du bewegst dich ja, nur nicht vom Gegner weg.
Bei "Vom Kampf lösen" versuchst du den Gegner auszumanövrieren um dann von ihm weg zu kommen, ohne das er darauf dann reagieren kann.

Misslingt die Probe, dann schafft man nicht ihn auszumanövrieren. Da kann man sich dann entscheiden ob man trotzdem weg geht und den Gelegenheitstreffer provoziert oder ob man dann doch lieber an dem Gegner dran bleibt.

Ich sehe nicht, was daran nicht stimmig sein soll.
Titel: Re: Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag
Beitrag von: Myrmi am 28 Jul 2015, 09:18:56
Ich persönlich finde es aber auch nicht stimmig, eine Probe zu würfeln und bei misslingen der Probe zu sagen "nö, dann beweg ich mich doch nicht um keinen GA zu provozieren".

Das ist doch etwas opportunistisch -> ich nehme nur das Ergebnis wenn es mir passt (gelingt)

Links antäuschen, um dann nach rechts loszulaufen, kann ja auch (bei misslungener Probe) heißen, dass der Gegner das Spiel "mitspielt", es aber durchschaut hat und dir dann eine batscht, wenn du an ihm vorbei willst.

Aus dem Kampf lösen ist aber ein ganz oder gar nicht Manöver. Gelingt die Probe, kommt man mit der freien Bewegung weg(die der Gegner im Regelfall einfach wieder hinterher macht, wenns von den Ticks her passt) Misslingt sie, bleibt man im Kampf.

Ich sehe daran nichts oppurtunistisches > man nimmt nicht das Ergebnis wenn es einem passt.

Ist man dann laut Tickleiste wieder dran, darf man entscheiden sich aus dem Kampf zu lösen oder hinter die eigenen Linien zu rennen (und dabei riskieren einen Gelegenheitsangriff zu provozieren.)