Ich freu mich immer auf fiktive Welten wo ich mir keinen Gedanken um so paar reale Probleme machen zu müssen, weshalb ich grundsätzlich solche Fragen ausklammere.
Ich freu mich immer auf fiktive Welten wo ich mir keinen Gedanken um so paar reale Probleme machen zu müssen, weshalb ich grundsätzlich solche Fragen ausklammere.
+1
Das kommt auch meiner "Spielweise" entgegen.
Ich freu mich immer auf fiktive Welten wo ich mir keinen Gedanken um so paar reale Probleme machen zu müssen, weshalb ich grundsätzlich solche Fragen ausklammere.Nun, die Antwort auf solche Fragen hat ja hin und wieder schon sehr gravierende Konsequenzen für bestimmte Charakterkonzepte, sowohl bei NSCs als auch SCs. Daher ist es schon wichtig, zumindest in der Gruppe abzustimmen was nun Sache ist, selbst wenn es "offiziell" nicht endgültig festgelegt ist.
Bitte tut mir einen gefallen haltet Elemente wie Rassismus, Homophobie, Sexismus und sexuelle Gewalt, Religöse Beleidigungen (sage nur DSA: Rasthulla und Islam) und alles weitere was Menschen beleidigt so weit wie möglich aus den offiziellen Abenteuern und der Spielwelt von Splittermond, was ihr an den Spieltisch zu Hause macht ist mir egal. Mir gehts dabei auch nicht um Political Correctnes, sondern um Respekt von Betroffenen und der Altagsdiskreminierung, die muss man nicht übertragen ins RPG.Ich stimme dir da vollkommen überein!
Zumindest Rassismus scheint aber in Lorakis durchaus vorhanden zu sein, die Schwert- und Seealben sind beide wohl ziemliche Rassisten.
Bitte tut mir einen gefallen haltet Elemente wie Rassismus, Homophobie, Sexismus und sexuelle Gewalt, Religöse Beleidigungen (sage nur DSA: Rasthulla und Islam) und alles weitere was Menschen beleidigt so weit wie möglich aus den offiziellen Abenteuern und der Spielwelt von Splittermond, was ihr an den Spieltisch zu Hause macht ist mir egal. Mir gehts dabei auch nicht um Political Correctnes, sondern um Respekt von Betroffenen und der Altagsdiskreminierung, die muss man nicht übertragen ins RPG.Ich stimme dir da vollkommen überein!
Zumindest Rassismus scheint aber in Lorakis durchaus vorhanden zu sein, die Schwert- und Seealben sind beide wohl ziemliche Rassisten.
Eher xenophobisch, bzw. arrogant als wirklich rassistisch. Die Schwertalben halten sich für ein auserwähltes Volk, die Seealben misstrauen andere Kulturen, da sie nicht wieder versklavt werden wollen.Ich würde jetzt nicht zu stark differenzieren wollen zwischen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Bei den Alben hängt es vermutlich vom Individuum ab, wo genau es einzuordnen ist.
@ JohnLackland:
Ich würde eher davon absehen diese Themenbereiche allgemein zu verbieten, denn Sexismus und Rassismus bieten Konfliktpotential, mit dem man interessante Abenteuer gestalten kann.
RPGnosis hat dazu einen interessanten Artikel (http://rpgnosis.wordpress.com/2014/04/25/was-im-rollenspiel-zu-meiden-ist-und-was-nicht-karneval-der-rollenspielblogs/) geschrieben, in dem er auch lang und breit mit Noldorion in den Kommentaren diskutiert hat.
In gewisser Weise unterstützt du mit deiner Meinung Noldorions Ansicht, dass Rassismus und Sexismus Inhalte sind, die jede Gruppe für sich selbst festlegen muss, während RPGnosis findet, dass in Splittermond gutes Konfliktpotential für interessante Geschichten fehlen, weil alle Rassen zu gut mit einander auskommen.
@ JohnLackland:
Ich würde eher davon absehen diese Themenbereiche allgemein zu verbieten, denn Sexismus und Rassismus bieten Konfliktpotential, mit dem man interessante Abenteuer gestalten kann.
RPGnosis hat dazu einen interessanten Artikel (http://rpgnosis.wordpress.com/2014/04/25/was-im-rollenspiel-zu-meiden-ist-und-was-nicht-karneval-der-rollenspielblogs/) geschrieben, in dem er auch lang und breit mit Noldorion in den Kommentaren diskutiert hat.
In gewisser Weise unterstützt du mit deiner Meinung Noldorions Ansicht, dass Rassismus und Sexismus Inhalte sind, die jede Gruppe für sich selbst festlegen muss, während RPGnosis findet, dass in Splittermond gutes Konfliktpotential für interessante Geschichten fehlen, weil alle Rassen zu gut mit einander auskommen.
Als Hintergrund, das ein Land oder eine Bevölkerungsgruppe oder Gegner problematische Ansichten hat und die Helden dagegen vorgehen finde ich in Ordnung. Wenn Abenteuer so gebaut sind das die Helden sexistisch und rassistisch agieren müssen, dann sage ich ganz klar, das gehört nicht für mich in meine Vorstellung von Lorakis und Rollenspiel. Sorry aber ich engagiere mich dafür das so etwas nicht im Alltag existiert, dann will ich das auch nicht am Spieltisch. Was ich auch schwierig finde ist das gesamte Thema sexuelle Gewalt, Dominanz und so weiter. Es gibt genügend Fantasy die mit Gore und Sex spielt, vor allem auch dank HBO & Co gerade sehr in. Die Frage ist aber ob ich es in meiner Spielerrunde will. Ich gebe ganz klar Spielern die Kante die Sexisten und Rassisten spielen wollen, das sind für mich Antogonisten und auch nicht die Regel. Klar ist es spannend mit den Thema zu spielen, es provoziert. Aber wenn du Schwul oder Bisexuell wärst und es weiß nicht jeder in der Spielrunde und dann kommen homophobe Sprüche da fühlst du dich nicht wohl. Oder du hast Mißbrauchsgeschichte hinter dir und so was wird dann bespielt, oder hast nen Immigrationshintergrund und musst dir jeden Tag dumme Sprüche von Menschen die nicht aus deinen Kulturkreis kommen anhören, weil du anderst aussiehst und dich auch zum Teil anders verhälst und dann kommt das noch auf den Spielertisch... oder du bist weiblich und gut in deinen Job und jeder steigt auf nur du nicht, weil du ne Frau bist und die männlichen Mitspieler am Tisch sind da auch sexistisch und halten dich klein dann würde ich mich nicht wohlfühlen in der Spielrunde. Nur weil etwas spannend oder interessant ist, muss es nicht gemacht werden. Ich finde, es geht auch um eine gewisse Moral und auch um Empathie und Respekt den anderen Menschen gegenüber. Wenn man solch ein Thema behandelt in einem Abenteuer ist mindestes ist so etwas im Vorfeld anzusprechen als Spielleiter darum zu bitten, wenn sich Spieler dabei nicht wohlfühlen es mir zu sagen und wen es im vertrauen ist und das ich in mein Abenteuer die bedenken und auch Wünsche des anderen Einfließen lasse oder wenn es gar nicht geht, das Abenteuer sein zu lassen und sich zu entschuldigen.
Edit: Rechtschreibfehler korregiert
@Topic: Na ja. Wenn ein ernstes Thema, das mich persönlich betrifft, am Tisch kategorisch ausgeschlossen wird, würde ich mich jetzt auch nicht unbedingt wohlfühlen. :) Vielleicht will ich mich auch gerade damit auseinandersetzen, weil es mich auch im Alltag betrifft. Tabus beschützen ja üblicherweise eher die Leute, die nicht davon betroffen sind, und natürlich alle Betroffenen, die sich ohne böse Blicke und Skepsis zwischen diesen "Nicht-Betroffenen" bewegen wollen.
Rollenspiele sind übrigens auch einwandfreie Übungen im Perspektivwechsel. Wenn jemand ernsthaft einen homosexuellen, homophoben oder was-auch-immer Charakter spielen will, würde ich da als SL entschieden dahinter stehen, genau wie wenn jemand eine Figur mit Charakterzügen spielen will, die so gar nicht den eigenen entspricht. Aber a) es muss irgendwo ernst gemeint sein und darf nicht auf ein Klischee hinauslaufen, und b) die Runde muss irgendwo dazu passen. Klar, wenn man nur lustig Spaß haben will, würde man sich damit eher aufdrängen ... Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass gerade lockere Spielrunden das größte Potential haben, Tabus entgegenzuwirken und ernste Themen aufzugreifen. Subversion ftw.
Für DAS SPIEL (in diesem Fall also Splittermond) ist das Ganze aber wesentlich schwieriger als für eine einzelne Gruppe. Wenn ein neues, modernes Spiel solche Themen kategorisch ausschließen würde -- und das gab es durchaus in der Geschichte der Rollenspiele -- wäre das für mich ziemlich enttäuschend. Alles andere geht aber klar. Splittermond hat denk ich einen sehr konstruktiven Mittelweg: So wie ich das gesehen habe, hat sich noch niemand über zu viele Tabuthemen beschwert, aber völlig ausgeklammert wird es auch nicht. Vor allem wird nirgendwo etwas Gegenteiliges behauptet, und das ist zentral; dann kann nämlich jede Gruppe ihr eigenes Ding machen.
Ich bin auch gespannt, wie das mit der "Kinderfreundlichkeit" und ähnlichem in späteren Bänden aussieht. Rollenspiele haben da ja eine chronisch gestörte Geschichte, und ich meine hey, das Ding war in der Geolino. :D Glücklicherweise sind wir nicht mehr in den 80ern, ey.
Vielleicht wäre das ne Kategorie für den deutschen Rollenspielpreis.
Kannst du gerne machen, aber Rollenspiel ist in der Regel keine Therapie oder Selbsthilfegruppe, da wird selten was reflektiert und nach den Spiel darüber gesprochen wie es dir in der Situation geht und warum sich jemand unwohlfühlt oder nach Lösungsstrategien gesucht.
Genialer Artikel. "Thesen und Zusammenfassung" unterschreibe ich fast komplett.@ JohnLackland:
Ich würde eher davon absehen diese Themenbereiche allgemein zu verbieten, denn Sexismus und Rassismus bieten Konfliktpotential, mit dem man interessante Abenteuer gestalten kann.
RPGnosis hat dazu einen interessanten Artikel (http://rpgnosis.wordpress.com/2014/04/25/was-im-rollenspiel-zu-meiden-ist-und-was-nicht-karneval-der-rollenspielblogs/) geschrieben, in dem er auch lang und breit mit Noldorion in den Kommentaren diskutiert hat.
In gewisser Weise unterstützt du mit deiner Meinung Noldorions Ansicht, dass Rassismus und Sexismus Inhalte sind, die jede Gruppe für sich selbst festlegen muss, während RPGnosis findet, dass in Splittermond gutes Konfliktpotential für interessante Geschichten fehlen, weil alle Rassen zu gut mit einander auskommen.
Als Hintergrund, das ein Land oder eine Bevölkerungsgruppe oder Gegner problematische Ansichten hat und die Helden dagegen vorgehen finde ich in Ordnung. Wenn Abenteuer so gebaut sind das die Helden sexistisch und rassistisch agieren müssen, dann sage ich ganz klar, das gehört nicht für mich in meine Vorstellung von Lorakis und Rollenspiel.Sorry, aber dann läuft was ganz anders schief!
Sorry aber ich engagiere mich dafür das so etwas nicht im Alltag existiert, dann will ich das auch nicht am Spieltisch. Was ich auch schwierig finde ist das gesamte Thema sexuelle Gewalt, Dominanz und so weiter. Es gibt genügend Fantasy die mit Gore und Sex spielt, vor allem auch dank HBO & Co gerade sehr in. Die Frage ist aber ob ich es in meiner Spielerrunde will. Ich gebe ganz klar Spielern die Kante die Sexisten und Rassisten spielen wollen, das sind für mich Antogonisten und auch nicht die Regel. Klar ist es spannend mit den Thema zu spielen, es provoziert.Abgesehen von den mir unbekannten "diskriminierenden" Abkürzungen, die ich (wieder) mühsam entschlüsseln muß ( ;D >:( 8) malselbstdennonpcanprangern) ist das etwas, daß die meiner Meinung nach durch die Phantasy-/Spiel-Welt und die Wünsche der Spielgruppe bestimmt wird. In ShadowRun habe ich nunmal Rassimus - hat sogar ein eigenes Kapitel "Rassimus reloaded".
Aber wenn du Schwul oder Bisexuell wärst und es weiß nicht jeder in der Spielrunde und dann kommen homophobe Sprüche da fühlst du dich nicht wohl. Oder du hast Mißbrauchsgeschichte hinter dir und so was wird dann bespielt, oder hast nen Immigrationshintergrund und musst dir jeden Tag dumme Sprüche von Menschen die nicht aus deinen Kulturkreis kommen anhören, weil du anderst aussiehst und dich auch zum Teil anders verhälst und dann kommt das noch auf den Spielertisch... oder du bist weiblich und gut in deinen Job und jeder steigt auf nur du nicht, weil du ne Frau bist und die männlichen Mitspieler am Tisch sind da auch sexistisch und halten dich klein dann würde ich mich nicht wohlfühlen in der Spielrunde. Nur weil etwas spannend oder interessant ist, muss es nicht gemacht werden.Oder gerande deswegen!
Ich finde, es geht auch um eine gewisse Moral und auch um Empathie und Respekt den anderen Menschen gegenüber. Wenn man solch ein Thema behandelt in einem Abenteuer ist mindestes ist so etwas im Vorfeld anzusprechen als Spielleiter darum zu bitten, wenn sich Spieler dabei nicht wohlfühlen es mir zu sagen und wen es im vertrauen ist und das ich in mein Abenteuer die bedenken und auch Wünsche des anderen Einfließen lasse oder wenn es gar nicht geht, das Abenteuer sein zu lassen und sich zu entschuldigen.Nein, muß man nicht - Meine Meinung!
...
Der Spielleiter ist der Diener der Spieler!
Sorry, aber dann läuft was ganz anders schief!
Als SL habe ich nicht für meine SpielerINNEN agiert sondern gegen sie oder ignorant nur für mich!
Als Spieler(in) bin ich ein Opfer eines solchen SL und wenn ich das merke, dann muß - ja ICH MUSS, auch als Vorgeschädigter - in dem Moment aktiv werden und das "Tabu-Thema" benennen, wenn es aufkommt!
Weder der SL noch der/die SpielerINNEN können ahnen was ein "unzumutbares Thema" ist - das Risiko ein solches anzuschneidenkann ich im Vorfeld und durch die gemeinsamen Erfahrungen vieler Spielsitzungen minimieren, aber nicht ausschließen!
In gewisser Weise unterstützt du mit deiner Meinung Noldorions Ansicht, dass Rassismus und Sexismus Inhalte sind, die jede Gruppe für sich selbst festlegen muss, während RPGnosis findet, dass in Splittermond gutes Konfliktpotential für interessante Geschichten fehlen, weil alle Rassen zu gut mit einander auskommen.
In gewisser Weise unterstützt du mit deiner Meinung Noldorions Ansicht, dass Rassismus und Sexismus Inhalte sind, die jede Gruppe für sich selbst festlegen muss, während RPGnosis findet, dass in Splittermond gutes Konfliktpotential für interessante Geschichten fehlen, weil alle Rassen zu gut mit einander auskommen.
Entschuldigung, aber wer gutes Konfliktpotential alleine daran misst ob es Rassmismus und/oder Sexismus gibt hat einen gewaltigen Knall. ???
Fantasy-Welten, in denen es keinen Rassismus gibt, sind – meiner Ansicht nach – wenig plausibel, denn sie verleugnen die offensichtlichste Möglichkeit von in-group/out-group-Kategorisierung in Form extrem prägender körperlicher Merkmale.
Das Problem ist, dass man dann zwar dieses eine Konzept ermöglicht - die Auflehnung für eine Minderheit -, aber dafür sehr viele andere Konzepte verbietet.Naja, in dem Kontext sind mir die Keshabid und ihre vermutliche Vorlage aber auch aufgefallen... ;)
Bist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen?
Leuts, kein Grund für Aggressionen. Es wird nicht mehr viel persönlicher und individueller als sexuelle Orientierung und sowas, und derartige Themen sind immer wahnsinnig aufgeladen. Also lieber nicht von der üblichen "verurteilenden" Stimmung des Alltags mitreißen lassen und stattdessen die ganzen Aussagen als Meinungen lesen, nicht als wertende Statements (solang sie einigermaßen respektvoll formuliert sind). Jeder hat andere Erfahrungen.Richtig und deshalb kann ich auch mal erwarten, das man versucht die andere Person zu verstehen und sich alle Threads durchzulesen, danach eine Meinung zu bilden. Betrifft nicht dich, sondern andere an der Stelle.
Wir leben in einer Mehrheitsgesellschaft, in der Regel hat die Mehrheit Recht nicht die Person die leidet und das Problem hat. Das wird selten gesehn. Wenn ich von Rassismus, Sexismus, Homophobie betroffen bin sind es Dinge die jeden Tag passieren, im Alltag. Die passieren nicht weil meine Mitspieler probleme haben das ich kein weißen, heterosexuellen menschlichen Charakter spiele und das ihre Vorstellung von Männlichkeit und Geschlechterrollen zuwieder läuft. "Genau dieses Bist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen? "ist ein Aufruf Empathisch seine eigene Position zu hinterfragen. Ich habe nichts davon Schubladendenken zu unterstützen, ich finde es selbst ätzend. Ich kenne Menschen die leben nur in ihrer Bubble, das will ich nicht. Jemand der ein "Nerd" Hobby hat, hat andere Ausgrenzungserfahrungen gemacht und sie sind nicht so tiefgreifend und alltäglich, wie jemand der eine andere Hautfarbe hat zum Beispiel. Was du versuchst ist eine Entschuldigung zu finden, die lautet" Ist alles gar nicht so schlimm, jetzt reist Euch doch mal zusammen." Was die Feminismusbewegung betrifft, das war wichtig das sie sagt wir wollen keine Männer, denn sie musste sich selbst erstmal powern und das geht durch gemeinschaft und durch Gemeinschaftserlebnisse und die moderen Femismusbewegung leidet nicht darunter das sie keine Männer einbezieht, das tut sie sehr wohl. Ihr größtes Problem ist, das viele Männer denken es wurde alles erreicht und auch Frauen und die Chancen nicht gesehn werden und auch die Ungleichheit.ZitatBist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen?Ich finde, damit sollte man auch ein bisschen vorsichtig sein. Die Feminismusbewegung etwa leidet nach vierzig Jahren immer noch stark darunter, dass man in den 60ern streckenweise mal der Meinung war, Männer hätten nichts darin verloren. Dazu kommt, dass gerade in der Nerdszene wohl so ziemlich jeder die verschiedensten Ausgrenzungserfahrungen gemacht hat. Natürlich ist das "alles nicht dasselbe" ... aber dann wiederum hat sowieso JEDER andere Erfahrungen, auch unter den Betroffenen. Was für dich selbstverständlich ist, hat jemand anders komplett gegensätzlich erlebt, auch wenn er "ähnlich" betroffen ist. Empathie kann an der Stelle Wunder wirken, ebenso wie bei der Aufgabe, als "Unbetroffener" Betroffene zu verstehen (und ihre Erfahrungen, so vielfältig sie auch sind, zu akzeptieren).
Empathie kann an der Stelle Wunder wirken, ebenso wie bei der Aufgabe, als "Unbetroffener" Betroffene zu verstehen (und ihre Erfahrungen, so vielfältig sie auch sind, zu akzeptieren).Das kann ich nur unterschreiben und noch mal den Satz wirken lassen. ;-)
@Nevymn: Nimms mir nicht übel, aber das ist der größte Blödsinn den ich bisher lesen durfte zu den Thema. Bist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen?Da habe ich schon vielfachen schlimmeren "Blödsinn" gelesen - und ja ich bin in vielfacher Hhinsicht betroffen, wie ich oben andeutete und kenne viele reale Personen die die genannten Probleme real haben/hatten.
...
Ich glaube auch das so langsam alles zu diesen Thema gesagt ist
Es macht halt aber mitunter "lorakisch", regional wie politisch, geschichtlich usw. auch keinen Sinn in jedem Land die grundsätzliche Gleichberechtigung zu postulieren und zu verfechten oder so. Wo ein Setting Patriarchat vorsieht, da haben numal Frauen wenig bis nicht das sagen.
Hat mein Spielleiter einmal gemacht, also ein sexistisches Matriarchat-Setting erstellt und einige Runden geleitet. Zwei männliche Spieler, die sich sonst immer für Sexismus und diskriminierung in Settings einsetzten (Mit den üblichen Argumenten, sei glaubwürdiger, Konfliktpotential, blablabla), fanden es plötzlich doof, einschränkend und garnicht toll, obwohl es eigentlich genau ihren Wünschen entsprechen sollte. ;D
Sorry aber ich engagiere mich dafür das so etwas nicht im Alltag existiert, dann will ich das auch nicht am Spieltisch.Ich engagiere mich auch dafür (selten auf Demos, aber im persönlichen Bereich), dass im Alltag keine Gewalthandlungen existieren, aber auch möglichst wenig Lügen und anderes Unrecht. Trotzdem möchte ich solche Themen im Rollenspiel haben und sie sogar ab und an als Möglichkeit zur Konfliktlösung im Raum stehen. Es kann ja durchaus auch Leute geben, die z.B. anstatt von sexueller Diskriminierung durch körperliche Gewalterlebnisse traumatisiert wurden. Trotzdem würde niemand verlangen, Gewalt in Rollenspielen zu einem Tabu-Thema zu machen.
Ich finde Gewalt in Rollenspielen aus dem Grund unterhaltsam, dass ich sie im realen Leben so gut wie nie erlebe.Aber das macht Gewalt doch nicht legitim - mit der gleichen Logik könnte man begründen, dass es für einen Mann unterhaltsam ist, im Rollenspiel Frauen zu diskriminieren, weil er das im wirklichen Leben nicht tut (oder, stärker, weil es in einem sozialen Geflecht lebt, in dem keine Diskriminierung vorkommt) - oder so gut wie nie - oder im qua seines Geschlechts auch nur die Möglichkeit fehlt, diese Erfahrung zu machen. Wie übrigens auch andersherum bei Männer-Tabus für Frauen.
Aber: ich möchte wissen, warum man aus persönlichen Tabus der einen Art (z.B. sexueller Diskriminierung) ein großes Thema macht, aus anderen (z.B. Gewalt, mit der auch viele Erfahrungen haben könnten) aber nicht.
@ Arnadil: Guter Einwand mit den identitätsstiftenden Funktionen von Diskriminierung - das geht in die Richtung, auf die ich auch im Artikel hinauswollte. Diskriminierung aller Art, vor allem von offensichtlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Geschlecht oder Rasse (im Fantasy-Sinne), aber auch von Dingen wie Nationalität oder auch nur Musikgeschmack ist ein sehr basales, sozialpsychologisches und soziobiologisches Phänomen. Darauf wollte ich in meinem Blogbeitrag mit dem Begriff der Plausibilität und Glaubwürdigkeit hinaus. Wenn es solches auf Lorakis nicht gibt, erachte ich persönlich das als eine Plausibilitätslücke, wenn man davon ausgehen soll, dass Menschen (und andere Rassen) dort im Grunde genauso denken wie hier.
Ich denke, dass ich ihn verstanden habe, hielt ihn aber für unpassend. Aber vielleicht klärst du mich auf. Es besteht ja Hoffnung, dass ich ihn falsch verstanden habe.Ich suche bei euren Beiträgen fast verzweifelt nach einer Relevanz für Lorakis, insbesondere im Bezug auf Sexismus und Homophobie.
@ JohnLackland: Ernsthaft, Menstruationszauber? :oKlar das magische Tampon oder die magische Binde, nimmt gleichzeitig die Unterleibsschmerzen... haben die Sumpfgnome erfunden
Aber vielleicht haben viele von euch Recht, dass es es in letzter Konsequenz nicht fruchtbar ist, das Thema hier ausführlich zu diskutieren.
Und relevant ist ja auch, dass die anderen Spezies stark vermenschlicht werden *müssen*, damit sie überhaupt als Charaktertypen zugänglich werden, wenn man ein halbwegs immersives oder darstellerisches Spiel betreiben will.
Halten wir nur kurz vor Augen, um was es jetzt hier eigentlich geht:Das sind zwei Dinge, die man getrennt betrachten sollte.
Es steht außer Frage, dass der Umgang mit Tabu-Themen etwas ist, wo man als Spielgruppe Rücksicht auf die Empfindlichkeit aller Mitglieder für das Thema haben muss.
Um was jetzt hier geht ist eher die Frage: Braucht eine Fantasy-Welt wie Splittermond Diskriminierung von Geschlecht, Rasse und ähnlichem, um glaubhaft zu sein?
Hier muss ich aber sagen, dass es scheint, als ob für dich, Andreas, die Glaubwürdigkeit einer Welt ein objektives Beurteilungskriterium sein kann. Diese Meinung teile ich nur eingeschränkt.
Als Kind habe ich gerne Benjamin Blümchen geguckt. Nicht einmal dachte ich mir dabei: "Es ist doch nicht glaubwürdig, dass ein Elefant, sprechen und laufen kann wie ein Mensch." Was für jemanden glaubwürdig ist und was nicht, muss man erst lernen. Wie weit die Suspense of Disbelief für jeden Mensch reicht ist rein subjektiv und auch nicht zuletzt von seinem Wissen oder besser gesagt Glauben über das, was er weiß, abhängig.
Du hast gelernt, dass Diskriminierung etwas ist, was sich für die Menschheit neurologisch, psychologisch und sozialwissenschaftlich erklären ist, zum Beispiel, dass wir als Menschen nur eine begrenzte Anzahl von Personen als "wirklich" denkende und fühlende Wesen wahrnehmen können.Im Prinzip ja, bis auf den letzten Absatz: sicher war das eine bewusste Entscheidung der Autoren, aber die Kritik, die ich daran übe, ist nicht böse gemeint. Es trifft nicht völlig meinen Geschmack, und ich denke, man könnte Tabuthemen generell anders behandeln, vielleicht sogar produktiver. Aber wenn die Autoren das so machen wollen, ist das ihr gutes Recht - ich habe mir trotzdem den Weltband gekauft, und werde, wenn ich Splittermond spiele, dann eben keine entsprechenden Plots um Tabuthemen bauen. Das mache ich dann eben in anderen Systemen. Mir geht es in der Diskussion wie gesagt um die zugrundeliegenden Fragen und um die Begründbarkeit, warum gerade sexuelle Diskriminierung eine Sonderrolle in vielen deutschen Rollenspielen verdient, und ob man die eigentliche Problematik damit in der realen Welt irgendwie verbessern kann, oder eben nicht.
Von daher ist für dich eine Fantasy-Welt, in der diese wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vollständig zur Geltung kommen (Ausgrenzung von Rassen - nein; Ausgrenzung von Untertanen eines anderen Reiches - Ja) nicht glaubwürdig, bzw. nicht natürlich.
Du sieht daher in der Auslassung von Diskriminierung ein bewusste Entscheidung der Autoren und siehst es eher zwiespältig, da deiner Meinung nach man hier Potential für eine bessere, da glaubwürdigere Welt verschenkt hat.
Um jetzt die Diskussion fruchtbar zu machen, müsste man sich jetzt fragen:Hier beginnen z.B. schon Inkonsistenzen, die ich meine - einem Charakter zu erlauben, "Vorurteile gegen Frauen" oder "Vorurteile gegen Vargen" zu haben, ermöglicht zum einen genannten Problemspielern, diskriminierendes Verhalten innerweltlich zu begründen ("mein Charakter hat halt diesen Nachteil!"), zum anderen zeigt es, dass Diskriminierung eben doch anscheinend verbreitet genug ist, um einen eigene Schwäche zu rechtfertigen. Allerdings gibt es anscheinend kaum herrschenden Schichten, die diese latent vorhandenen Schwächen ihrer Untertanen ausnutzt - das ist so eine Widersprüchlichkeit, die meine suspension of disbelief erschwert, denn ich sehe dafür keinen wirklich schlüssigen innerweltlichen Grund, der nicht wieder mit anderen im Widerspruch stehen könnte.
1. Gibt es wirklich keine Diskriminierung in Lorakis?
Es gibt als Beispiel bei den Schwächen "Vorurteile". Dass heißt, es gibt durchaus Stereotypen, die dazu führen können, dass mein Charakter zum Beispiel Vargen skeptisch gegenüber steht und dazu führen, dass dieser eine bestimmte Rasse, Religion oder Kultur benachteiligt.
Was aber in Lorakis weitgehend fehlt, und darum geht es hier eigentlich, sind mächtige Leute die großflächige Sanktionen gegen bestimmte Rassen, Kulturen oder Religionen durchsetzen wollen und können und damit bestimmt Kombinationen von Rasse, Kultur, Abstammung und Ausbildung verhindern, bzw. erschweren.
In Selenia gibt es keine Prognomen gegen Varge oder Gnome und in Zwingard werden Frauen nicht durch ein Sittengesetz vom Kriegshandwerk ausgeschlossen.
Daraus folgt dann die zweite Frage:Dazu kann ich mich nicht ausführlich und konkret äußern, da ich wegen Zeitmangel den Weltenband noch nicht gelesen habe. Wahrscheinlich wären aber die meisten bis alle Kulturen noch genauso funktional, nur wäre die Verbreitung der verschiedenen Spezies weniger "durchwachsen", sondern zumindest z.B. in einzelnen Dörfern oder Stadtvierteln konzentriert. Was ja z.B. auch Sinn macht im Hinblick auf deren unterschiedliche Bedürfnisse, nicht jeder Händler wird gleichermaßen sein Angebot auf Menschen, Alben, Gnome und auch noch Vargen ausrichten.
2. Wie müsste für dich, Andreas, dass Verhältnis der Rassen in Lorakis aussehen, damit es für dich glaubwürdig wäre? Welche Kulturen wären dann noch möglich, welche würden dann fehlen?
Und bedenke dabei, was du selbst gesagt hast:Und relevant ist ja auch, dass die anderen Spezies stark vermenschlicht werden *müssen*, damit sie überhaupt als Charaktertypen zugänglich werden, wenn man ein halbwegs immersives oder darstellerisches Spiel betreiben will.
Ein gewisser Faktor ist auch immer "Spielbarkeit": Die Entwickler von Splittermond wollten den Spieler bei der Erschaffung ihrer Helden so viel Freiheit wie möglich anbieten. Sie wollten nicht eine Beschränkung auferlegen, die sagt "Wenn du eine Frau in Zwingard spielen willst, kannst du keine Kriegerin spielen"Völlig richtig - aber: vielleicht wählt jemand eine solche Rolle ja auch, weil er/sie diesen Konflikt immer wieder im Mittelpunkt haben will? Diese Möglichkeit fehlt in einem Setting, das diesen Konflikt nicht vorsieht, einfach. Während die nachträgliche Einführung z.B. einer im Hintergrund nicht explizit vorgesehenen geschlechtlichen Gleichberechtigung meiner Ansicht nach einfacher ist. Die Sache ist doch: klar gibt und gab es kämpfende Frauen, in sehr vielen Kulturen - aber es gab eben auch Kämpferprofessionen, in denen es keine Frauen gab - z.B. griechische Hopliten oder mittelalterliche Ritter. Wenn, rein theoretisch, eine Spielerin nun genau einen solchen Charakter, aber in weiblich, spielen will, dann tut sie das doch vermutlich, weil sie eben mit dem Klischee brechen und eine exotische Figur verkörpern möchte. Und wenn dem nicht so ist, und es ihr z.B. nur auf die Werte ankommt - dafür gibt es doch die freie Generierung und die große Vielfalt an Kulturen und möglichen Charaktertypen.
Natürlich, Andreas, du hast darauf hingewiesen, dass sich daraus doch tolles Konfliktpotential bilden kann, wenn jemand eine Mulan oder eine Jean D'Arc spielen will, aber das heißt eigentlich nur, der Spieler und der Spielleiter gezwungen werden, diesen Konflikt immer wieder in den Mittelpunkt zu stellen und das schränkt einfach beim Spielen ein!
Und kurz auf dein Beispiel mit Shadowrun als eine "glaubwürdige" Welt mit Diskriminierung zurück zu kommen: Der Punkt von Shadowrun ist a) es spielt in einer möglichen Zukunft unserer Welt, b) es parodiert eigentlich tatsächlich diese Thematik und überspitzt sie, in dem sie zum Beispiel die Stereotypen von Schwarze auf Orks überträgt, und c) die Rollen der Spieler sind dadurch im Vorfeld eingeschränkt, dass sie zum Beispiel keinen Konzernmagier oder dergleichen spielen, sondern SIN-lose Leute, die eh damit unter Sanktionen der Gesellschaft stehen.SR ist ein eigenes Thema, die Dystopie spielt da sicher eine große Rolle und bedient im Endeffekt ein anderes Rollenspiel-Genre als das klassische Heldenrollenspiel. Wahrscheinlich hat die Sache tatsächlich auch was mit diesen Genres zu tun, aber ich glaube, dass eine Welt mit wenig Diskriminierung auf der einen Seite zwar mehr Charaktere zu bauen erlaubt, gleichzeitig aber diesen Charakteren oft Besonderheiten fehlen, die ihr Konzept ganz über den Haufen werfen können (männliche Amazone?), und vor allem gleichzeitig die Anzahl an Konflikten und daraus resultierenden Plots in der Welt reduziert wird. Vielleicht nicht immens, aber doch spürbar - und da ich als Rollenspieler vor habe, mehr Plots zu spielen als Charaktere zu bauen, wiegt dieser Nachteil für mich einfach schwerer.
Doch mit Splittermond haben wir ein System, in dem man nicht nur selenische Adlige oder nicht nur farukanische Magier oder nicht nur mertalische Schurken spielen soll, sondern potentiell einfach alles und jeden!
zum anderen zeigt es, dass Diskriminierung eben doch anscheinend verbreitet genug ist, um einen eigene Schwäche zu rechtfertigen. Allerdings gibt es anscheinend kaum herrschenden Schichten, die diese latent vorhandenen Schwächen ihrer Untertanen ausnutzt - das ist so eine WidersprüchlichkeitIch sehe es nicht als Widersprüchlichkeit. Es zeigt nur, dass einige Individuen diese Nachteile haben, aber wahrscheinlich ist es nicht so verbreitet, dass es sich im großen Maße ausnutzen ließe. Da sehe ich keinen Widerspruch.
Mir geht es in der Diskussion wie gesagt um die zugrundeliegenden Fragen und um die Begründbarkeit, warum gerade sexuelle Diskriminierung eine Sonderrolle in vielen deutschen Rollenspielen verdient, und ob man die eigentliche Problematik damit in der realen Welt irgendwie verbessern kann, oder eben nicht.
Im Prinzip ja, bis auf den letzten Absatz: sicher war das eine bewusste Entscheidung der Autoren, aber die Kritik, die ich daran übe, ist nicht böse gemeint.
Die Sache ist doch: klar gibt und gab es kämpfende Frauen, in sehr vielen Kulturen - aber es gab eben auch Kämpferprofessionen, in denen es keine Frauen gab - z.B. griechische Hopliten oder mittelalterliche Ritter. Wenn, rein theoretisch, eine Spielerin nun genau einen solchen Charakter, aber in weiblich, spielen will, dann tut sie das doch vermutlich, weil sie eben mit dem Klischee brechen und eine exotische Figur verkörpern möchte.
Wahrscheinlich hat die Sache tatsächlich auch was mit diesen Genres zu tun, aber ich glaube, dass eine Welt mit wenig Diskriminierung auf der einen Seite zwar mehr Charaktere zu bauen erlaubt, gleichzeitig aber diesen Charakteren oft Besonderheiten fehlen, die ihr Konzept ganz über den Haufen werfen können (männliche Amazone?), und vor allem gleichzeitig die Anzahl an Konflikten und daraus resultierenden Plots in der Welt reduziert wird. Vielleicht nicht immens, aber doch spürbar - und da ich als Rollenspieler vor habe, mehr Plots zu spielen als Charaktere zu bauen, wiegt dieser Nachteil für mich einfach schwerer.
Dazu kann ich mich nicht ausführlich und konkret äußern, da ich wegen Zeitmangel den Weltenband noch nicht gelesen habe.
Vielleicht bin ich an der Stelle ein Gutmensch und ein Utopist, aber ich dachte immer Utopie und Phantasie ist das was die Welt vorwärtsbringt und nicht Diskriminierung und festhalten am Status Quo.
Ein anderer Punkt, was ich vermisst habe war von Andreas ganz klar die Ansage, auch auf RPG Gnosis, das Diskriminirung schlecht ist. Das kommt aber nicht, das wird dann als Element genommen um Stimmung zu machen, um Emotione zu Erzeugen um Charakterkonzepte zu ermöglichen die sich frei kämpfen müssen... ich verstehe es nicht. Ich finde es Pervers um ehrlich zu sein und höchst bedenklich.Danke, dass du das ausgesprochen hast, dann kann ich mich davon distanzieren. Abgesehen davon, dass sich in meinem Blogbeitrag durchaus Sätze wie "Rassismus ist in jeder Hinsicht abzulehnen" finden, finde ich das eine ziemlich üble Unterstellung, und wäre das nicht das Internet, sondern die Realität, könnte ich dir dafür echt beleidigt sein. Andererseits gehe ich davon aus, dass du mir im wirklichen Leben so etwas nicht sagen würdest, denn du hättest keinen Grund. Ich bin hartgesottener Humanist, der zwar nicht bei Attac aktiv ist, dein Anprangerung der Missstände auf der Welt allerdings völlig unterschreibe.
Hallo John,
keine Angst, das hier ist keine moderative Verwarnung, Androhung von Konsequenzen oder sonst etwas. Nur eine freundliche Bitte.
Ich kann deinen Groll und deinen Ärger über die Debatte gut nachvollziehen. Ich habe ja selbst schon sehr ausgiebig über dieses Thema diskutiert und stehe da auch auf deiner Seite. Dennoch - oder gerade deswegen - würde ich dich bitten, ein wenig darauf zu achten, wie du schreibst, was du schreibst. Scharfe Worte und Anklagen befeuern das Thema nur weiter. Wir wollen das gar nicht totschweigen oder so. Wir würden uns nur wünschen, dass alles möglichst zivilisiert diskutiert wird. So sehr ich deinen Frust nachvollziehen kann, mit scharfen Worten hilfst du der ganzen Sache nicht.
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt