Autor Thema: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht  (Gelesen 2028 mal)

Kithar

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Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« am: 11 Mai 2022, 10:29:36 »
Moin zusammen.

In unserer Runde hatten wir kürzlich eine interessante Situation, den Zustand Sterbend 2, bzw. Sterbend 3 in Wechselwirkung mit dem Zauber Geh noch nicht betreffend. Folgende Situation:

- Verletzte Person liegt am Boden mit dem Zustand Sterbend 3.
- Abenteurer 1 versucht den Zauber Geh noch nicht. Der Zauber gelingt zwar, es sind aber nicht genügend EG erzielt, um auch Sterbend 3 zu stoppen, sondern nur die normalen Sterbend 1 & 2.
- Abenteurer 1 fokussiert weiter seinen Zauber.
- Nun kommt Abenteurer 2 und schafft es, mit der erforderlichen Heilkunde-Probe gegen 23, den Zustand des Verletzten von Sterbend 3 auf Sterbend 2 zu senken.

Frage nun in unserer Runde:
- Greift der Zauber Geh noch nicht in diesem Fall nachträglich noch in dem Moment, in dem der Patient bei Sterbend 2 ankommt? Oder zählt für den Zauber ausschließlich jener Zustand, in dem sich der Patient im Moment der Zauberprobe befunden hat, und Abenteurer 1 muss den Zauber nach der Heilkunde-Probe erneut wirken? Oder gilt der Zauber "Geh noch nicht" sogar als gescheitert?

Wie hättet ihr die Situation behandelt?

Loki

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #1 am: 11 Mai 2022, 11:21:14 »
Hallo!

Ich habe gerade nochmal einen Blick in die Zauberregeln geworfen und habe keine Stelle gefunden, an der festgelegt wird, wann genau die Wirkung eines kanalisierten Zaubers initial eintritt. Wenn man sich einige auf andere wirkende kanalisierte Zauber anschaut, fällt hier aber schon ein Muster auf: Vor allem bei den diversen Auren (Eiserne Aura, Aura der Entschlossenheit, Aura der Lebenskraft ...) steht, dass die Ziele beim Auslösen bestimmt werden müssen. Dies legt für mich die Schlussfolgerung nahe, dass auch die mit Geh noch nicht! zu behandelnden Zustände beim Auslösen festgelegt werden müssen. In dem genannten Beispiel müsste also nochmal Geh noch nicht! gewirkt werden, um den "neuen" Zustand Sterbend 2 auszusetzen.

Alles AFAIK und so. Falls es Textpassagen gibt, die etwas anderes andeuten oder anderslautende Meinungen, bin ich ganz Ohr.

LG
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Yinan

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #2 am: 11 Mai 2022, 13:42:42 »
Ich bin da anderer Meinung.
Das Ziel ist mMn die Person, nicht der Zustand. Entsprechend wirkt der Zauber auf der Zielperson und unterdrückt die Zustände Sterbend 1 & 2, ob sie nun da sind oder nicht.
Wenn dann nach Behandlung es von Zustand Sterbend 3 auf Sterbend 2 runter geht, wird dieser dann vom Zauber direkt unterdrückt.
Das passt auch mit Zaubern wie die von dir genannte Eiserne Aura, wo die Personen, die außerhalb der Reichweite gehen und dann wieder rein kommen wieder von der Wirkung profitiert, was suggeriert dass die Wirkung immer läuft und nicht neu gewirkt werden muss.

Ebenfalls alles AFAIK.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Sturmkorsar

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #3 am: 11 Mai 2022, 14:24:37 »
Sehe es wie Yinan, dass der Zauber auf der Person liegt und nicht auf dem Zustand. Demnach werden auch neue Zustände sterbend 1+2 unterdrückt, sei es durch zusätzliche Quellen oder durch Reduzierung des Zustands durch Heilung.
Allerdings ist die Wirkungsdauer Kanalisiert. Und hier wäre die Frage, ob der Zauberer den Zauber weiter kanalisiert, wenn er merkt, dass der Zauber nicht den gewünschten Effekt hat. Da der Zauber ja erfolgreich wirkt, ist die Frage, wie schnell der Zauberer es eigentlich bemerkt, ob die "zusatzeffekte" wirken.

Loki

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #4 am: 11 Mai 2022, 14:35:47 »
Das passt auch mit Zaubern wie die von dir genannte Eiserne Aura, wo die Personen, die außerhalb der Reichweite gehen und dann wieder rein kommen wieder von der Wirkung profitiert, was suggeriert dass die Wirkung immer läuft und nicht neu gewirkt werden muss.

Allerdings nur, wenn sie beim Wirken eben in Reichweite waren, was ja genau mein Argument ist.

Ich denke, dass es für beide Seiten Argumente gibt und es daher im Endeffekt per Gruppenentscheid gelöst werden muss. Man kann zusätzlich natürlich auch noch bei der Regelredaktion nachfragen, aber nach meiner Einschätzung gibt es da auch nur eine RAI-Antwort.

Allerdings ist die Wirkungsdauer Kanalisiert. Und hier wäre die Frage, ob der Zauberer den Zauber weiter kanalisiert, wenn er merkt, dass der Zauber nicht den gewünschten Effekt hat. Da der Zauber ja erfolgreich wirkt, ist die Frage, wie schnell der Zauberer es eigentlich bemerkt, ob die "zusatzeffekte" wirken.

Nun, da befinden wir uns ganz stark im Bereich Metagaming. Ich kann mir sowohl vorstellen, dass der Spieler seinen Charakter den Geh noch nicht!-Zauber nicht abbrechen lässt, wenn er weiß, dass ein anderer Spieler in der Folge den Patienten noch mundan behandelt als auch dass der Spieler diese Information nicht hat und den Zauber "erfolglos" fallen lässt, sodass die Situation gar nicht erst entsteht.

LG
« Letzte Änderung: 11 Mai 2022, 14:40:27 von Loki »
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Turaino

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #5 am: 11 Mai 2022, 16:56:02 »
Ich denke, dass der Zauber nicht erneut gewirkt wird. Als Grund sehe ich aber eher den Wortlaut. Wenn wir uns andere Zauber ansehen, die einen Effekt unterdrücken, gibt es hier explizit die EInschränkung "derzeit" (Giftbann z.B.). Diese Einschränkung existiert bei Geh noch nicht! nicht, weshalb ich die Anwendung so als regelkonform sehe.

Connla

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #6 am: 11 Mai 2022, 17:00:57 »
Ich würde dazu tendieren, dass der Zustand mit dem Wirken des Zaubers augesetzt wird und während des Kanalisierens ausgesetzt bleibt. Der Zauber wirkt also nicht, wenn der anvisierte Zustand später erzeugt wird.

Andersherum könnte man die Logik auch noch weiter Treiben. Der Heiler bufft vor dem Kampf alle Helden mit einem verstärkten "Geh noch nicht". Dabei kann der Heiler evtl. unverstärkte Zauber direkt fallen lassen und es so lange probieren, bis der Zauber verstärkt gelingt, oder ihm die Fokuspunkte ausgehen.
Würde der Held Sterbend 2 oder 3 erhalten, würde dann der Zauber auslösen und die Zustände aussezten. Wobei das das nächste Problem generiert, was passiert, wenn der Sterbende von Sterbend 2 auf  Sterbend 3 rutscht. Würde dann der gleiche Zauber auch noch diesen Zustand abfangen?

Turaino

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #7 am: 11 Mai 2022, 17:33:12 »
Ich würde dazu tendieren, dass der Zustand mit dem Wirken des Zaubers augesetzt wird und während des Kanalisierens ausgesetzt bleibt. Der Zauber wirkt also nicht, wenn der anvisierte Zustand später erzeugt wird.

Andersherum könnte man die Logik auch noch weiter Treiben. Der Heiler bufft vor dem Kampf alle Helden mit einem verstärkten "Geh noch nicht". Dabei kann der Heiler evtl. unverstärkte Zauber direkt fallen lassen und es so lange probieren, bis der Zauber verstärkt gelingt, oder ihm die Fokuspunkte ausgehen.
Würde der Held Sterbend 2 oder 3 erhalten, würde dann der Zauber auslösen und die Zustände aussezten. Wobei das das nächste Problem generiert, was passiert, wenn der Sterbende von Sterbend 2 auf  Sterbend 3 rutscht. Würde dann der gleiche Zauber auch noch diesen Zustand abfangen?
Ich sehe dabei ehrlich gesagt kein Problem. Soll das zu stark sein? Wenn ein Char Sterbend 2 hat ist der Kampf für ihn in der Regel gelaufen, bei sterbend 3 sowieso. Und Sterbend 2 beeinflusst den Char ja auch nicht in der aktuellen Situation, sondern erst in einer Stunde.
Und wenn der Zustand sich auf Sterbend 3 erhöht hat der Zauber keine Wirkung mehr, bis der Zustand gemindert wird. Es werden schließlich nur die Wirkung der Zustände ausgesetzt, nicht der Zustand in irgend einer Art abgeändert. Und die Wirkung von Sterbend 3 kann halt nicht durch den unverbesserten Zauber ausgesetzt werden.

Edit: Den wohl wirklich extrem seltenen Fall, dass sich jemand präventiv gegen die verstärkte Version von Verdorren schützen will, kann man denke ich auch gerne geschehen lassen. Das ist eine wirklich sehr, sehr seltene und exotische Anwendung, die den Zauber nicht zu stark machen würde.

Yinan

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #8 am: 11 Mai 2022, 17:51:39 »
Allerdings nur, wenn sie beim Wirken eben in Reichweite waren, was ja genau mein Argument ist.
Ja, und die Sterbend 3 Person ist in Reichweite beim Wirken... insofern verstehe ich gerade nicht, worauf du hinaus willst.

"Geh noch nicht" hat nicht als Voraussetzung, dass die Person, auf die der Zauber wirkt, die Zustände "Sterbend 1" oder "Sterbend 2" haben muss. Der Zauber sorgt nur dafür, dass wenn diese Zustände vorhanden sind, diese unterdrückt werden.
Wann der Zustand kommt (ob er also beim Wirken des Zaubers schon da ist oder erst später kommt) sollte irrelevant sein.
Wie Turaino angemerkt hat, fehlt hier ein "derzeit" oder ähnliches dass den Zeitpunkt, wann der Zustand da ist, bestimmt.

Aber wie Sturmkosar sagt, ob der Zauberer den Zauber noch weiter kanalisiert, wenn er erst einmal keinen Effekt zeit obwohl der Zauber selbst gelungen ist, ist nochmal eine andere Sache. Aber das ist nichts, was wir hier beantworten können.

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #9 am: 11 Mai 2022, 18:12:44 »
Wann der Zustand kommt (ob er also beim Wirken des Zaubers schon da ist oder erst später kommt) sollte irrelevant sein.

Denke ich halt nicht. Der Patient ist das Ziel des Zaubers, aber du kannst nichts behandeln, was nicht da ist. Aus meiner Sicht fehlt hier im Gegenteil eine Formulierung wie z.b. bei Lebenskraft stärken, wo klar ist, dass es sich um zukünftigen Schaden handelt, der abgefangen wird (und nicht bereits zugefügter). Ich denke aber nicht, dass wir das ausdiskutieren können - bzw. ich habe gar kein Interesse daran. Insofern wird es zumindest für mich auf Gruppenentscheid oder Regelredaktion hinauslaufen.

LG
« Letzte Änderung: 11 Mai 2022, 18:19:21 von Loki »
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Turaino

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #10 am: 11 Mai 2022, 19:22:45 »
Denke ich halt nicht. Der Patient ist das Ziel des Zaubers, aber du kannst nichts behandeln, was nicht da ist. Aus meiner Sicht fehlt hier im Gegenteil eine Formulierung wie z.b. bei Lebenskraft stärken, wo klar ist, dass es sich um zukünftigen Schaden handelt, der abgefangen wird (und nicht bereits zugefügter). Ich denke aber nicht, dass wir das ausdiskutieren können - bzw. ich habe gar kein Interesse daran. Insofern wird es zumindest für mich auf Gruppenentscheid oder Regelredaktion hinauslaufen.

LG
Es wird ja auch nichts behandelt, es werden Auswirkungen unterdrückt. So wie bei Schmerzen wiederstehen auch Wundabzüge ignoriert werden, die erst später auftreten.
Das ist ja auch das Einstellungsmerkmal von Lebenskraft stärken, ansonsten wäre es doch einfach nur der Zauber Heilung leicht abgewandelt.
Man kann noch andere Zauber aufführen, die im Moment des Wirkens nutzlos sein können, aber bei Änderung der Umstände doch wirken. Jeder Zauber, der die Lichtverhältnisse verbessert und bei Tageslicht gewirkt wird z.B.

Splittermoonmoon

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #11 am: 12 Mai 2022, 06:13:02 »
Sehr das genauso wie yinan. Ein Zustand muss nicht vorhanden sein um einen unterdrückenden Zauber provisorisch zu wirken.
Kanalisierte Zauber werden gewirkt und sind anschließend solange aktiv, bis sie beendet werden. Mir ist kein Zauber bewusst, der abbricht, nur weil seine Wirkung in dem Moment nicht sinnvoll ist.
Geh noch nicht würde in dem Beispiel erfolgreich gewirkt, seine Wirkung ist klar definiert und sollte Sterbend 2 unterdrücken. Der Zauber hat keine weitere Bedingung, dass Sterbend im Moment des Auslösens vorliegen muss (wie beispielsweise Moral erhöhen).

Gromzek

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #12 am: 16 Mai 2022, 10:52:47 »
Ich sehe das ganze auch so wie Yinan.

Das Ziel des Zaubers ist die Person, der Effekt des Zaubers ist das Unterdrücken eines Zustandes. Liegt der Zustand nicht vor, wird eben auch nichts unterdrück. Liegt ein solcher Zustand vor oder enseht, werden die entsprechenden Stufen unterdrück. Dies ist ja nicht nur auf "Geh noch nicht" beschränkt, sondern trifft auch auf Zauber wie Erfrischung, Wacher Geist und weitere zu.

Mit dem Wirken eines solchen Zaubers wird der Charakter einen guten Teil seines Fokusses dafür Kanalisieren, dass er vorbereitet ist falls etwas passiert. Ich möchte meinen Spielern aber auch die Möglichkeit geben, sich auf Gegner vorzubereiten. Wenn sie herrausfinden, dass eine Hydra ein Sterbend 3 Gift besitzt, habe ich kein Problem damit wenn sie das Geld in die Hand nehmen und jedem Kämpfer mit einer verbeserten Schriftrolle "Geh noch nicht" in verstärkter Version ausstatten. Das kostet halt nen Haufen Geld.

eurotaku

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #13 am: 21 Mai 2022, 04:22:17 »
sicherlich gibt der regeltext des zaubers keinerlei einschränkung einer auch prophylaktischen wirkungsweise her, innerweltlich wären dann wohl aber all die teuren gifte mit sterbend (x) rausgeworfenes geld, denn jeder halbwegs fähige hg 1 heiler als begleitung schützt einen adligen ohne probleme selbst vor dem berühmt-berüchtigten königsblut. das erste haus des zirkels hätte zigtausende mitglieder, 99% aller verkauften strukturgeber wären zauberspeicher mit geh noch nicht. oder direkt talismane mit permanenter zauberwirkung. ach, und nur so nebenbei, man könnte während der wirkungsdauer auch weder ersticken noch verhungern oder verdursten. ich glaub, von diesen ganzen dingen hätte man sicher mal was gehört, wenn das in lorakis so easy ginge...

Turaino

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Re: Sterbend 2&3 vs. Geh noch nicht
« Antwort #14 am: 21 Mai 2022, 08:19:55 »
sicherlich gibt der regeltext des zaubers keinerlei einschränkung einer auch prophylaktischen wirkungsweise her, innerweltlich wären dann wohl aber all die teuren gifte mit sterbend (x) rausgeworfenes geld, denn jeder halbwegs fähige hg 1 heiler als begleitung schützt einen adligen ohne probleme selbst vor dem berühmt-berüchtigten königsblut. das erste haus des zirkels hätte zigtausende mitglieder, 99% aller verkauften strukturgeber wären zauberspeicher mit geh noch nicht. oder direkt talismane mit permanenter zauberwirkung. ach, und nur so nebenbei, man könnte während der wirkungsdauer auch weder ersticken noch verhungern oder verdursten. ich glaub, von diesen ganzen dingen hätte man sicher mal was gehört, wenn das in lorakis so easy ginge...
Da verkennst Du aber eine ganz wichtige Tatsache: Die Regelwerke sind nicht zur ausgestaltung des lorakischen alltäglichen Lebens im Detail gedacht. Sie sollen den Spielern eine solide Grundlage für ihr Spiel in Lorakis geben. Wenn man alles gesamtweltlich bedenkt sind die meisten Sachen entweder völlig OP oder vollkommen nutzlos.
Außerdem könnte "Geh noch nicht" damit nie als permanenter Zauber genutzt werden.