Autor Thema: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis  (Gelesen 1202 mal)

Myrdraal

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Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« am: 17 Jan 2022, 10:37:26 »
Hallo zusammen

Wie beurteilt ihr die Schwelle 2 Meisterschaft "Erdrückende Erkenntnis" (Die Magie, S. 46) in Kombination mit folgenden Zaubern:

Schattengriff (Die Magie, S.137)
Steigt die Schwierigkeit für "Befreien aus der Umklammerung"?
Der Wurf geht ja auf eine Fertigkeitsprobe - jedoch "indirekt" über den Zustand ringend.

Schrecklicher Schatten (Die Magie S.137)
Steigt die Schwierigkeit der Entschlossenheitsprobe, um sich dem Merkmal Furchterregend zu erwehren?
Auch hier wird im Zauber selbst nicht direkt eine Fertigkeitsprobe erwähnt, ist jedoch eine direkte Konsequenz des Spruchs.

Mit erdrückenden Grüssen
Myrdraal



Rostam

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #1 am: 17 Jan 2022, 10:46:16 »
Ich würde sagen ja.
"Du bist witztig - aber, wenn du in den verheerten Landen verschwindest, werd ich dich nicht vermissen"

Turaino

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #2 am: 17 Jan 2022, 10:55:41 »
Hallo Myrdraal,

meiner Ansicht nach hilft es nicht.

Ausschlaggebend war für mich der Begriff "zwingend" bei "Erdrückende Kenntnis".
Die Probe zur Befreiung aus der Umklammerung bei "Schattengriff" ist meiner Ansicht nach nicht zwingend. Man muss sich nicht aus der Umklammerung befreien. Sie endet auch so. Man könnte zwar argumentieren, dass das Ziel zur Befreiung aus der Umklammerung zu einer Probe gezwungen wird. Das wäre dann aber ein Zwang nach einer freiwilligen Wahl und darum wieder kein zwang für mich.

Bei "Schrecklicher Schatten" erhält der eigene Schatten ein Merkmal, das eine Probe erzwingt. Dieses Merkmal löst die Probe aus, nicht der Zauber.
Als Einwand könnte man anbringen, dass der Zauber ja das Merkmal auslöst und damit auch die Probe. Da wird aber Wirkung und Kausalität miteinander vermischt. Die Wirkung des Zaubers ist das Merkmal, nicht die Probe. Die Wirkung des Merkmals ist die Probe. Damit ist die Wirkung des Zaubers nicht unmittelbar die Probe, auch wenn er Kausal für sie ist.
Ein anderes Beispiel, dass das verdeutlicht: Der Zauberer wirkt einen Zauber, der Schaden verursacht. Dieser Schaden verursacht den Zustand "Sterbend 2". Der Zustand wird mit einer Heilkundeprobe behoben. Ist die Schwierigkeit jetzt (ohne Meisterschaften beim Heiler) 24 oder 15 + der Fertigkeitswert des Zauberers in der eingesetzten Magieschule?
Der Zauber verursacht den Schaden, der Schaden den Zustand und der sorgt für eine Probe. So gesehen ist der Zauber kausal für die probe, aber die Wirkung des Zaubers ist nicht die Probe.
Genau das gleiche mit der Probe, um nicht ohnmächtig zu werden.

Rostam

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #3 am: 17 Jan 2022, 11:32:56 »
Sehr schlüssig, ich ändere meine Meinung.  :P

Danke!
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Myrdraal

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #4 am: 17 Jan 2022, 11:57:03 »
@Turaino

Tolles Beispiel und Herleitung - danke!

...von wegen das Forum sei tot :D

Turaino

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #5 am: 17 Jan 2022, 11:58:44 »
...von wegen das Forum sei tot :D
Also bei Regelfragen bin ich immer gerne dabei :D

Splittermoonmoon

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #6 am: 19 Jan 2022, 09:51:39 »
Ich sehe, dass man die Argumentation von Turaino vertreten kann - stimme aber aus folgenden Gründen dabei nicht zu:

1. Es heißt nicht zwingend, sondern "Zwingt". Es ist nicht als kursiv-gedruckter Regelbegriff benutzt und hat meiner Meinung nach die Bedeutung "Wenn ein Zauber für eine Fertigkeitsprobe sorgt, dann kann diese Meisterschaft genutzt werden".

2. Wenn man Turainos Lesart von zwingen verwendet, gibt es keine Probe, die einen zu irgendetwas zwingt. In allen Fällen die mir gerade einfallen, sind die Formulierungen "man benötigt eine bestandene Probe gegen XYZ um nicht von einem Zusatzeffekt betroffen zu sein" - auch hier könnte man argumentieren, dass Zauber (wie beispielsweise Felsgeschoss) nie dazu "zwingen" eine Probe abzulegen - man kann sich ja auch einfach dazu entscheiden, den Effekt eintreten zu lassen und betroffen (beispielsweise umgerissen) zu werden.
Das hätte als Konsequenz, dass die Meisterschaft "Erdrückende Kenntnis" nicht wirken würde, da man entscheiden könnte sich nicht zu wehren...was es wiederum einfacher macht sich gegen den Effekt zu wehren.
Das würde die Meisterschaft auf absurde Weise nutzlos machen.

3. Ich sehe es wie Turaino, dass die Meisterschaft nicht auf sterbend wirkt, dass aus dem Schaden eines Zauber resultiert - seine Argumentation halte ich jedoch für irreführend - denn sterbend als Zustand wird in dem Beispiel überhaupt nicht von dem Zauber erzeugt (im Sinne von "Ist Teil des Effekts, den der Zauber direkt hervor ruft"), sondern ist ein anderes Regelelement, welches auf Grund von zu viel verlorenen Lebenspunkten einsetzt.
Es ist also klar, dass die Meisterschaft nicht darauf wirken kann und sollte somit nicht als Argument genutzt werden, ob die Meisterschaft auch bei Zaubern wie "Schattengriff" oder "Schreckliche Schatten" anzuwenden ist oder nicht.

Meine Fazit:
Erdrückende Erkenntnis kommt immer dann zum tragen, wenn ein Zauber die Schwierigkeit einer Fertigkeitsprobe benennt, die das Ziel des Zaubers ablegen muss um entsprechenden Effekten zu widerstehen.
Folglich sollte die Meisterschaft auf Schattengriff wirken, nicht jedoch auf "Schrecklicher Schatten", da hierbei ein Merkmal erzeugt wird, welche anschließend eigenen Regeln folgt, die keine direkte Konsequenz aus dem Zauber sind.

(Es könnte bei dieser Frage sinnvoll sein eine offizielle Meinung einzuholen...)

« Letzte Änderung: 19 Jan 2022, 09:55:55 von Splittermoonmoon »

Turaino

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #7 am: 19 Jan 2022, 17:10:37 »
Ich sehe, dass man die Argumentation von Turaino vertreten kann - stimme aber aus folgenden Gründen dabei nicht zu:

1. Es heißt nicht zwingend, sondern "Zwingt". Es ist nicht als kursiv-gedruckter Regelbegriff benutzt und hat meiner Meinung nach die Bedeutung "Wenn ein Zauber für eine Fertigkeitsprobe sorgt, dann kann diese Meisterschaft genutzt werden".

2. Wenn man Turainos Lesart von zwingen verwendet, gibt es keine Probe, die einen zu irgendetwas zwingt. In allen Fällen die mir gerade einfallen, sind die Formulierungen "man benötigt eine bestandene Probe gegen XYZ um nicht von einem Zusatzeffekt betroffen zu sein" - auch hier könnte man argumentieren, dass Zauber (wie beispielsweise Felsgeschoss) nie dazu "zwingen" eine Probe abzulegen - man kann sich ja auch einfach dazu entscheiden, den Effekt eintreten zu lassen und betroffen (beispielsweise umgerissen) zu werden.
Das hätte als Konsequenz, dass die Meisterschaft "Erdrückende Kenntnis" nicht wirken würde, da man entscheiden könnte sich nicht zu wehren...was es wiederum einfacher macht sich gegen den Effekt zu wehren.
Das würde die Meisterschaft auf absurde Weise nutzlos machen.

3. Ich sehe es wie Turaino, dass die Meisterschaft nicht auf sterbend wirkt, dass aus dem Schaden eines Zauber resultiert - seine Argumentation halte ich jedoch für irreführend - denn sterbend als Zustand wird in dem Beispiel überhaupt nicht von dem Zauber erzeugt (im Sinne von "Ist Teil des Effekts, den der Zauber direkt hervor ruft"), sondern ist ein anderes Regelelement, welches auf Grund von zu viel verlorenen Lebenspunkten einsetzt.
Es ist also klar, dass die Meisterschaft nicht darauf wirken kann und sollte somit nicht als Argument genutzt werden, ob die Meisterschaft auch bei Zaubern wie "Schattengriff" oder "Schreckliche Schatten" anzuwenden ist oder nicht.

Meine Fazit:
Erdrückende Erkenntnis kommt immer dann zum tragen, wenn ein Zauber die Schwierigkeit einer Fertigkeitsprobe benennt, die das Ziel des Zaubers ablegen muss um entsprechenden Effekten zu widerstehen.
Folglich sollte die Meisterschaft auf Schattengriff wirken, nicht jedoch auf "Schrecklicher Schatten", da hierbei ein Merkmal erzeugt wird, welche anschließend eigenen Regeln folgt, die keine direkte Konsequenz aus dem Zauber sind.

(Es könnte bei dieser Frage sinnvoll sein eine offizielle Meinung einzuholen...)

Zu 1.: Dann ist ja jeder Begriff, der nicht kursiv gedruckt ist, völlig interpretationsoffen. Damit zu argumentieren halte ich nicht für sinnvoll, insbesondere weil nicht jeder Regelbereich (und auch die darin befindlichen Regeln nicht) von einer Person geschrieben wurde. Ich würde nicht davon ausgehen, dass überall die gleichen Stile vorkommen.

Zu 2.: Stimmt, das habe ich etwas zu eng gefasst. Ich dachte die Formulierungen wären immer "Das Ziel muss eine Probe ablegen, bei nicht gelingen..." oder ähnliches. Trotzdem macht es einen Unterschied, ob der Zauber direkt eine Probe beim Gegenüber auslöst oder ob ein Zustand entsteht, der eine Probe auslöst. Gerade bei Zuständen wie "Furchterregend" würde das viel zu stark werden. Auf HG2 provoziert das dann einen Wurf gegen 29, den eigentlich niemand schafft (außer spezielle Gegner).

Mehr folgt später, ich muss noch wo hin :)

Turaino

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #8 am: 20 Jan 2022, 10:42:19 »
Ich sehe, dass man die Argumentation von Turaino vertreten kann - stimme aber aus folgenden Gründen dabei nicht zu:

1. Es heißt nicht zwingend, sondern "Zwingt". Es ist nicht als kursiv-gedruckter Regelbegriff benutzt und hat meiner Meinung nach die Bedeutung "Wenn ein Zauber für eine Fertigkeitsprobe sorgt, dann kann diese Meisterschaft genutzt werden".

2. Wenn man Turainos Lesart von zwingen verwendet, gibt es keine Probe, die einen zu irgendetwas zwingt. In allen Fällen die mir gerade einfallen, sind die Formulierungen "man benötigt eine bestandene Probe gegen XYZ um nicht von einem Zusatzeffekt betroffen zu sein" - auch hier könnte man argumentieren, dass Zauber (wie beispielsweise Felsgeschoss) nie dazu "zwingen" eine Probe abzulegen - man kann sich ja auch einfach dazu entscheiden, den Effekt eintreten zu lassen und betroffen (beispielsweise umgerissen) zu werden.
Das hätte als Konsequenz, dass die Meisterschaft "Erdrückende Kenntnis" nicht wirken würde, da man entscheiden könnte sich nicht zu wehren...was es wiederum einfacher macht sich gegen den Effekt zu wehren.
Das würde die Meisterschaft auf absurde Weise nutzlos machen.

3. Ich sehe es wie Turaino, dass die Meisterschaft nicht auf sterbend wirkt, dass aus dem Schaden eines Zauber resultiert - seine Argumentation halte ich jedoch für irreführend - denn sterbend als Zustand wird in dem Beispiel überhaupt nicht von dem Zauber erzeugt (im Sinne von "Ist Teil des Effekts, den der Zauber direkt hervor ruft"), sondern ist ein anderes Regelelement, welches auf Grund von zu viel verlorenen Lebenspunkten einsetzt.
Es ist also klar, dass die Meisterschaft nicht darauf wirken kann und sollte somit nicht als Argument genutzt werden, ob die Meisterschaft auch bei Zaubern wie "Schattengriff" oder "Schreckliche Schatten" anzuwenden ist oder nicht.

Meine Fazit:
Erdrückende Erkenntnis kommt immer dann zum tragen, wenn ein Zauber die Schwierigkeit einer Fertigkeitsprobe benennt, die das Ziel des Zaubers ablegen muss um entsprechenden Effekten zu widerstehen.
Folglich sollte die Meisterschaft auf Schattengriff wirken, nicht jedoch auf "Schrecklicher Schatten", da hierbei ein Merkmal erzeugt wird, welche anschließend eigenen Regeln folgt, die keine direkte Konsequenz aus dem Zauber sind.

(Es könnte bei dieser Frage sinnvoll sein eine offizielle Meinung einzuholen...)
Fortsetzung zu 2.:
Eine Parallele zu "der Zauber erschafft ein Merkmal, das eine Probe auslöst" ist auch die Erschaffung eines Wesen, das ein Merkmal hat. Das Wesen ist die Folge des Zaubers, das Wesen hat das Merkmal. Zugegeben ist da der zwischenschritt des Wesens, aber wenn es nicht der direkte Effekt des Zaubers sein muss, der eine Probe erzwingt, dann ist halt die Frage nach den Grenzen der Mittelbarkeit.

Zu 3.: Das ist eben die Frage der Mittelbarkeit. Wenn man sagt der Zauber muss in einer regeltechnischen Reihenfolge nur kausal für die probe sein wären auch diese Proben betroffen. Deshalb wäre ich für Unmittelbarkeit. Ansonsten müsste man festlegen, wie mittelbar ein zauber sein kann.
Wenn man sagt eine Mittelbarkeit von einer Stufe (Zauber macht Merkmal, Merkmal erzwingt Probe) ist die Frage, warum zei Stufen nicht auch in Ordnung sind (Zauber erschafft Wesen, Wesen hat Merkmal, Merkmal erzwingt Probe oder Zauber erschafft Wesen, Wesen zaubert, der Zauber erzwingt Probe). Oder sogar drei (Zauber erschafft Wesen, Wesen zaubert, Zauber löst Merkmal aus, merkmal erzwingt Probe)
Das Argument mit dem anderen Regelelement verstehe ich nicht ganz. Inwiefern anders? In einem anderen Gebiet im Regelwerk eingeordnet?

[...]denn sterbend als Zustand wird in dem Beispiel überhaupt nicht von dem Zauber erzeugt (im Sinne von "Ist Teil des Effekts, den der Zauber direkt hervor ruft")[...]
Das ist auch genau meine Argumentation, warum die Meisterschaft bei Merkmalen nicht wirkt. Der direkte Effekt des Zaubers ist die Erschaffung von Merkmalen, nicht die Probe auf eine Fertigkeit. Genauso ist es bei dem Wurf ohnmächtig zu werden: Der direkte Effekt des Zaubers ist der Schaden, nicht der Wurf auf die Fertigkeit. (Bei Sterbend stellen sich tatsächlich noch andere Fragen, insbesondere ist die Mittelbarkeit wesentlich stärker)

Ich bin auch mal die Zauber im GRW grob durchgegangen und habe geschaut, bei welchen zaubern die Meisterschaft nach meiner Auslegung noch effektiv wirksam wäre. Wobei ich das "zwingt" jetzt so verstehe:
Die Zauberwirkung verlangt vom Ziel des Zaubers unmittelbar eine Probe auf eine Fertigkeit, um eine negative Folge abzuwenden oder eine Handlung durchführen zu können.

Da scheinen mir folgende Zauber als gute Anwendung:
Komm zu mir
Lichter Schutz
Stoß
Stürmischer Wind
Untote Bannen (extrem viel Stärker durch die Meisterschaft, aufgrund der sehr nieschigen Einsetzbarkeit aber auch gerechtfertigt)
Verdorren
Windstoß

Zauber bannen kann meines Erachtens nicht kombiniert werden, weil das Ziel der Zauber ist, der gebannt werden soll, und nicht der Zauberer des Zielzaubers, er eine Probe ablegen muss.

Wasserschwall hat diesen Effekt tatsächlich schon.

Splittermoonmoon

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #9 am: 20 Jan 2022, 14:20:15 »
Zitat
Wenn man sagt der Zauber muss in einer regeltechnischen Reihenfolge nur kausal für die probe sein wären auch diese Proben betroffen. Deshalb wäre ich für Unmittelbarkeit.
Ich denke wir stimmen darin überein, dass die Meisterschaft nur dann Anwendung findet, wenn ein Zauber jemanden direkt zu einer Probe veranlasst. Das ist meiner Meinung nach immer dann gewährleistet, wenn ein Zauber eine Probe (auf dem Ziel) erwähnt und die Schwierigkeit dabei festlegt.

Zitat
Das Argument mit dem anderen Regelelement verstehe ich nicht ganz. Inwiefern anders? In einem anderen Gebiet im Regelwerk eingeordnet?
Mit dem Regelelement meinte ich, dass der Zustand sterbend nicht Teil des Zaubers ist, sondern eine Konsequenz davon, dass der Zauber Schaden anrichtet - es ist eine Regel die angewandt wird, nicht weil das Ziel von einem Zauber beeinflusst wird, sondern weil es zu viel Schaden erlitten hat. Natürlich kann man dabei sagen, dass es eine Kausalität gibt - aber diese ist weder direkt noch zwingend gegeben. (Weshalb sterbend durch Schaden ein schlechtes Beispiel ist um die Meisterschaft auszulegen)

Zitat
Da scheinen mir folgende Zauber als gute Anwendung:
Komm zu mir
Lichter Schutz
Stoß
Stürmischer Wind
Untote Bannen (extrem viel Stärker durch die Meisterschaft, aufgrund der sehr nieschigen Einsetzbarkeit aber auch gerechtfertigt)
Verdorren
Windstoß

Sehe ich bei all disen Zaubern genau so. Es werden klar Proben benötigt um negativen Konsequenzen aus dem Zauber zu entgehen und die Schwierigkeit wird durch den Zauber direkt festgelegt. Das würde dann aber doch auch für Zauber wie Felsgeschoss gelten, oder Schattengriff - um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen.


Turaino

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #10 am: 20 Jan 2022, 15:05:46 »
Zitat
Wenn man sagt der Zauber muss in einer regeltechnischen Reihenfolge nur kausal für die probe sein wären auch diese Proben betroffen. Deshalb wäre ich für Unmittelbarkeit.
Ich denke wir stimmen darin überein, dass die Meisterschaft nur dann Anwendung findet, wenn ein Zauber jemanden direkt zu einer Probe veranlasst. Das ist meiner Meinung nach immer dann gewährleistet, wenn ein Zauber eine Probe (auf dem Ziel) erwähnt und die Schwierigkeit dabei festlegt.
Aber das wäre bei Schrecklicher Schatten dann ja nicht gegeben. Der Zauber veranlasst niemanden direkt zur Probe, er erstellt ein Merkmal. Wenn man sagt "Nachdem alle regeltechnischen Prozesse abgeschlossen sind, die durch den Zauber entstanden sind" (also die nächste Handlung nach dem Zauber stattfindet) haben wir die Ohnmächtig-Würfe wieder dabei. Der Wurf auf Entschlossenheit ist eine regeltechnische Konsequez aus dem Merkmal, nicht aus dem Zauber. In dem steht nirgends, dass jemand eine Probe ablegen muss.
Zitat
Das Argument mit dem anderen Regelelement verstehe ich nicht ganz. Inwiefern anders? In einem anderen Gebiet im Regelwerk eingeordnet?
Mit dem Regelelement meinte ich, dass der Zustand sterbend nicht Teil des Zaubers ist, sondern eine Konsequenz davon, dass der Zauber Schaden anrichtet - es ist eine Regel die angewandt wird, nicht weil das Ziel von einem Zauber beeinflusst wird, sondern weil es zu viel Schaden erlitten hat. Natürlich kann man dabei sagen, dass es eine Kausalität gibt - aber diese ist weder direkt noch zwingend gegeben. (Weshalb sterbend durch Schaden ein schlechtes Beispiel ist um die Meisterschaft auszulegen)
Hier das gleiche: Die Probe auf Entschlossenheit ist nicht Teil des Zaubers, die steht nirgends. Neimand muss eine Probe ablegen. Die Probe folgt aus der Konsequenz des Zaubers, dass das Merkmal Furchterregend entsteht.
Bei Schattengriff resultiert die Probe eben auch aus dem zustand "Ringend" und nicht aus dem Zauber selbst. Nur die Schwierigkeit für eine Befreiung wird festgelegt. Es gibt aber keine Probe, die das Ringend verhindern könnte. Der direkte Effekt des Zaubers ist also keine Probe, sondern dass ein Zustand eintritt. Andernfalls muss man die gleiche Argumentation bei Zuständen wie Blutend gelten lassen, bzw. bei Giftwürfen, die durch den Zauber ausgelöst wurden.

Derewanderer

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #11 am: 20 Jan 2022, 15:39:42 »
Finde es sollte bei beiden Zaubern aus dem Beispiel gelten.
Allgemeine Formulierungen zu finden, fällt mir aber auch eher schwer...vielleicht sollte man es auch noch an ein paar Beispielen diskutieren?
( Eins mit Gift, eins mit Blutend, eins mit Brennend, eins mit Benommen )

Beispiel Schattengriff(Verstärkt):
- wenn der Gegner innerhalb der 30 Ticks aufstehen will gilt die höhere Schwierigkeit. ( Zwang zur Probe )
- bleibt er einfach 30 Ticks liegen endet ja der Zauber und auch die besonderen Umstände

Beispiel Schrecklicher Schatten: Hier war ich zuerst bei den Ablehnenden weil der Zauber den Zustand hervorruft und dann die Probe nicht beeinflusst.
In der Zauberbeschreibung steht aber es muss eine Probe abgelegt werden "als wäre der Zauber Furchterregend(15)".
Damit zwingt der Zauber zur Probe und die höhere Erschwernis gilt.
(Wobei ich das bei diesem Zauber extrem unsympathisch finde, da die Verstärkung 3EG kostet und dadurch massivst abgewertet wird. Auch finde ich es zu stark das man auf HG2 eine 29 Schwierigkeit mit Verstärkung und 24 ohne Verstärkung hervorrufen kann und das auch noch auf alle Anwesenden)
--> RAI ...soll mMn so sein...würde ich in meiner Runde wohl diskutieren ob wir das Hausregeln wollen?


Splittermoonmoon

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #12 am: 20 Jan 2022, 15:52:48 »
Zitat
aber das wäre bei Schrecklicher Schatten dann ja nicht gegeben. Der Zauber veranlasst niemanden direkt zur Probe, er erstellt ein Merkmal.
Genau dieser Meinung bin ich - das Merkmal ist ein anderes Regelelement als der Zauber selbst. Der Zauber löst das Merkmal aus, das Merkmal folgt dann seinen üblichen Regeln. Die Meisterschaft wirkt nicht darauf, weil der Zauber selbst keine Probe oder Schwierigkeit festlegt.

Bei Schattengriff sehe ich das anders, weil der Zauber dabei die Schwierigkeit zum befreien festlegt - die Schwierigkeit ist somit direkte Folge von dem Zauber und nicht den üblichen Regeln zum befreien aus Ringend. Folglich sollte die Meisterschaft Erdrückende Erkenntnis auch darauf wirken und die Schwierigkeit die der Zauber festlegt modifizieren.

Turaino

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #13 am: 20 Jan 2022, 16:27:27 »
Zitat
aber das wäre bei Schrecklicher Schatten dann ja nicht gegeben. Der Zauber veranlasst niemanden direkt zur Probe, er erstellt ein Merkmal.
Genau dieser Meinung bin ich - das Merkmal ist ein anderes Regelelement als der Zauber selbst. Der Zauber löst das Merkmal aus, das Merkmal folgt dann seinen üblichen Regeln. Die Meisterschaft wirkt nicht darauf, weil der Zauber selbst keine Probe oder Schwierigkeit festlegt.

Bei Schattengriff sehe ich das anders, weil der Zauber dabei die Schwierigkeit zum befreien festlegt - die Schwierigkeit ist somit direkte Folge von dem Zauber und nicht den üblichen Regeln zum befreien aus Ringend. Folglich sollte die Meisterschaft Erdrückende Erkenntnis auch darauf wirken und die Schwierigkeit die der Zauber festlegt modifizieren.
Ach, ich dachte die ganze Zeit, Du willst es auf beides wirken lassen! Da hab ich wohl an Dir vorbei geredet :)

Das halte ich für vertretbar, auch weils nicht zu stark wäre. Was mich daran etwas stört ist die Frage, ob man aus dem Text zur Meisterschaft einen Unterschied zwischen Zustand mit festgesetzter Probe zur behebung (Sterbend, Blutend) und solchen machen kann, die eine variable Schwierigkeit haben (ringend z.B.). Meiner Ansicht nach ist das nicht so, weshalb dann jeder durch Probe beendbarer Zustand durch Zauber mitgemeint wäre, was meines Erachtens aber nicht so sein soll.

Regeltechnisch sind Ringen und Sterbend nämlich sehr ähnliche Konstrukte: Es gibt einen Auslöser, eine Wirkung und eine Kondition, die ihn beendet. Das gilt für alle Zustände. Dann sollten alle Zustände, die durch die direkte Regelwirkung hervorgerufen werden können, davon betroffen sein.
Dann öffnet sich aber das Problem, dass das Ziel den zustand ja nicht unbedingt selbst beheben muss, wenn es jemanden gibt, der es auch kann. Das zieht einen großen Rattenschwanz nach sich, weshalb man die Regel noch weiter auslegen müsste, dass Zustände, die auch durch Dritte behoben werden können, nicht betroffen sind.
Da schließt sich für mich wieder die Frage an welche Methoden als "kann ein Dritter beheben" beinhaltet, weil es für so ziemlich alles Zauber gibt.

Ich hätte absolut nichts dagegen, dass für den Einzelfall hier gesondert zu regeln, das wäre aber meiner Ansicht nach eine Hausregel. Wenn man die Meisterschaft auch für durch den Zauber erzeugte Zustände gelten lässt, ergibt sich für mich eben das obrige Problem. Nur für den einen Zustand oder nur bei dem einen Zauber ist für mich eine Hausregel.

Splittermoonmoon

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Re: Funktionsweise Erdrückende Erkenntnis
« Antwort #14 am: 20 Jan 2022, 18:36:36 »
Ich sehe den Unterschied darin, dass ringend definitiv das Ziel des Zaubers trifft (wie in der Meisterschaft beschrieben) und der Zustand im Gegensatz zu sterbend, durch eine im Zauber festgelegte Schwierigkeit beseitigt werden kann.
Wenn der Zauber die Probe und Schwierigkeit festlegt, sollte diese Meisterschaft geleten. Wenn es Zauber gäbe, die für Sterbend und Blutend Schwierigkeiten festlegen/ändern, dann sollte auch da die Meisterschaft gelten (es gibt diese Zauber bislang nicht, glaube ich).

Ich sehe den Punkt, dass man bei Ringend die Meisterschaft auch anders auslegen kann (weil man sich nicht direkt gegen den Zustand wehrt, sondern eine Schwierigkeit vom Zauber bekommt, gegen welche man den Zustand beenden kann) - aber ich glaube das meine Standpunkte klar sind.

Unabhängig davon, ob man der Meinung ist, ob die Meisterschaft bei verursachten Zuständen wie Furchteinflößend funktionieren sollte oder nicht (ich bin der Meinung nicht) - die Meisterschaft kann nicht auf schreckliche Schatten wirken, da es kein Ziel des Zaubers gibt, bei dem eine Schwierigkeit verlangt wird.