Rüstungsdurchdringung (Spruch) gegen KW?

[Albyricus]

Hi Leute,

ich stehe etwas auf dem Schlauch.... der o.g. Spruch auf S. 136 des Magiebandes geht gegen den KW des Ziels.... soll dass nur natürliche Rüstung betreffen, oder auch die schwere Platte eines Kriegers? (Weil dann verstehe ich die wahl der Schwierigkeit nicht?)...

Im Kern hab ich das Problem, dass ich einen Krieger rummrennen habe mit einer Schadensreduktion von (haltet euch fest) 8! Der Trägt schwere Platte + natürliche Rüstung + ein magisches Artefakt von einem anderen SL welches nochmal 3 Schadensreduktion gibt... ich werde dem Krieger in normalen Kämpfen nicht richtig her und suche nach möglichkeiten ihn zu Debuffen. Selbst mit einer Rüstungsdurchdringung von 3 auf verschiedenen Waffen werden halt vom Schaden immer noch 5 abgezogen....... ich finde das irgendwie lächerlich, der Spieler ist aber immer noch der Meinung, dass er zu viel "Damage kassiert"... (er hatte einen Solokampf gegen eine 3/1er Kreatur und ist mit 5 Gesamtschaden rausgegangen bei 8LP)

Bin für Tipps, Tricks und fiese Ideen sehr dankbar. 

[Loki]

Hey Albyricus!

Das Problem, das ich hier sehe, ist vermutlich so alt wie das Rollenspiel selbst. Spieler lieben es, Helden zu sein und sich durch Horden von Gegnern zu hacken, Spielleiter wollen den Spielern spannende Kämpfe bieten, die sie auch mal durchaus fordern können. Ein Charakter mit SR 8 hat einiges an Ressourcen dafür ausgegeben, von simplen Waffen praktisch garantiert keinen Schaden mehr zu bekommen - man kann dies als regeltechnisch formulierten Wunsch des Spielers verstehen, den unantastbaren Badass-Charakter zu spielen. Versuche, gegen diesen Wunsch zu agieren (z.b. indem man als Spielleiter zu immer neuen Möglichkeiten greift, um den Charakter doch ernsthaft zu verwunden) werden nach meiner Erfahrung (!) ausschließlich Unmut bei dem Spieler erzeugen und im schlimmsten Fall sogar ein feindseliges Klima zwischen Spielleiter und Spieler(n).

Deshalb schlage ich vor, anstatt nach Wegen zu suchen, diese lächerlich hohe Schadensreduktion zu umgehen, den Spieler auf einer anderen Ebene zu fordern (und das ist durchaus allgemein gemeint: Wenn ein Spieler klar formuliert hat, dass er in einem bestimmten Gebiet der Beste sein will, dann stell ihn vor andere Herausforderungen - denn in der Regel will der Spieler ja dennoch gefordert werden). Ein paar Beispiele:

• Was macht der Charakter, wenn er mit einer Überzahl an Gegnern konfrontiert wird (die durchaus auch seine Gefährten attackieren dürfen)? Da hilft ihm seine SR nur sehr begrenzt.
• Was macht der Charakter, wenn er wiederholt zum Beispiel umgerissen wird, wenn Gegner sich einfach aus dem Nahkampf mit ihm lösen? Auch da hilft ihm die SR nicht.
• Und was macht er, wenn er z.b. mal vergiftet wird?

Ich hoffe, die Richtung ist ungefähr klar: Lass ihm seinen Ruhm und lass immer mal wieder Gegner wirkungslos auf seine fettte Rüstung schlagen und fordere ihn dann auf andere Weise. Kein Charakter kann in jedem Bereich exzellent sein, dafür fehlen einfach die Erfahrungspunkte. :-)

Ach ja und noch ein kleiner Tipp: Nimm die Monstergrade nicht so genau. 3/1, 4/2 oder 3/3 - das ist alles eher abstrakt zu sehen. Es hängt zu viel von den Spielercharakteren, der Umgebung, sonstigen weiteren Kampfteilnehmern und Regelkunde (bzw. das Potenzial des Gegeners nutzen) ab, als pauschal sagen zu können "Ein 3/1-Gegner sollte mit einem HG1-Charakter aber leichtes Spiel haben".

LG

[Wandler]

Erst mal - ich würde mit dem Spieler und der ganzen Gruppe reden.
Es geht ja nicht nur darum dass ein einzelner Charakter solch hohe Schadensreduktionswerte hat, sondern auch dass das ein Ungleichgewicht zu den anderen ist.

Der Spruch sollte gegen jegliche Schadensreduktion wirken - es gibt da keine Einschränkung bei den Regeln die nur natürliche, getragene oder nichtmagische SR betrifft.

Ansonsten gibt es Waffen die Durchdringung 2 haben und dann noch die Meisterschaft Gezielter Treffer, oder Gezielte Schüsse I.
Andere Waffen (wie Armbrust) bringt schon eine Durchdringung von 4 mit.
Alternativen sind Zauber die die Schadensreduktion komplett ignorieren (wie Magischer Schlag).
Es bietet sich auch an mit Zuständen oder Manövern zu arbeiten bei denen es gar nicht so auf Schaden ankommt.
Also erst umreissen, dann mit einer Waffe mit Durchdringung 2+2 drauf.
Zauber die Lahm, Benommen, Erschöpft bringen (nacheinander, Kombinationen kommen immer gut) einsetzen.

[Wandler]

@Loki:
Ich kenne den vorliegenden Fall nicht, aber es steht zu befürchten dass *jede* Herausforderung zur Beeinträchtigung des Status "Unangreifbar" führen wird. Daher - Kommunikation vor Reaktion / Fiesen Tricks.
Dennoch sehe ich eventuell den Spielspass für die ganze Gruppe beeinträchtigt wenn die einen Prügel beziehen und die an anderen Charakteren abprallen. Insbesondere wenn Kampf ein starker Fokus der Gruppe ist wird es mit "anderen Herausforderungen" nicht ganz so einfach, es sei denn --> Zustände.

[Loki]

Kommunikation in der Gruppe ist natürlich wichtig, aber zumindest nach meiner Erfahrung kann man auch sehr schnell Probleme herbeireden, wo eigentlich keine sind. Ein Ungleichgewicht (z.b. 1 Kämpfer und 4 Nicht-Kämpfer) muss nicht unbedingt immer ein Problem sein. Wenn alle damit zufrieden sind (z.b. weil sie sich selbst weniger genötigt sehen, in Kampf zu investieren, wenn sie einen starken Kämpfer haben), ist es meiner Erfahrung nach eher kontraproduktiv, die Thematik auf die Meta-Ebene zu zerren und zu zerreden. Natürlich muss man sicherstellen, dass alle damit zufrieden sind. Aber das gilt ja generell und geht ja eigentlich an der Grund-Frage "Was mache ich mit dem SR-Monster?" vorbei.

Die Möglichkeiten, die du vorschlägst, gehen für mich (!) genau in die falsche Richtung, nämlich in Richtung Eskalationsspirale. Der SL kommt mit Magischer Schlag, der SC investiert in VTD. Der SL kommt mit Durchdringung, der SC investiert in das Rüstungsmerkmal Stabil, etc.

LG

[Gorakar]

Um ganz ehrlich zu sein, ich sehe das Problem bei SR 8 nicht wirklich. Klingt für mich nicht wirklich schlimmer als ein Charakter mit ungewöhnlich hoher VTD.
Es gibt einige Angriffsformen und Waffen die durchschnittlich mehr als 8 Schaden anrichten (von den genannten Möglichkeiten zur Durchdringung mal abgesehen) und das auch schon auf den unteren HG.
Die getragene schwere Platte hat unmodifiziert Behinderung 3 und Tickzuschlag 3, auch mit Meisterschaften und Verbesserungen durch Qualität sollte von den Mali noch was übrig sein. Der Character wird also offensichtliche Schwächen bei den Ticks oder den Beweglichkeits-Fertigkeiten (wie z.B. Akrobatik) haben.
Einige Zustände (z.B. "Brennend") ignorieren die SR komplett.

Wenn Du den Character im Kampf fordern oder beschäftigen willst, probier es doch z.B. mal mit einem "Eisglätte" auf seine Position oder nem "Erdstoss". Auch ein verstärkter "Feuerstrahl" wird dem Charakter dank dem "Brennend 1" schon LP kosten. Ansonsten wären da noch Kontakt- und gasförmige Einnahmegifte zu nennen, die nicht durch die SR durch müssen.
Auch indirekte Zauber wie "Furcht" oder "Blenden" können schnell dafür sorgen das ein Kampf für den Character spannender wird.

[Myriko]

Hi Leute,

ich stehe etwas auf dem Schlauch.... der o.g. Spruch auf S. 136 des Magiebandes geht gegen den KW des Ziels.... soll dass nur natürliche Rüstung betreffen, oder auch die schwere Platte eines Kriegers? (Weil dann verstehe ich die wahl der Schwierigkeit nicht?)...

Dieser Zauber betirfft die Gesammt SR des Ziels. Zauber die auf ein Wesen Zielen (auch auf dessen getragene Ausrüstung) gehen eigentlich immer auf einen seiner Widerstände. Das war eines der Designgrundlagen. Davon wird selten Abgewichten, und dann ist dies in der Regeln ein "Besonders Feature" dieses Zaubers.
Ich habe mir das immer so vorgestellt sobald man mit Zauberrei in die "Aura" eines anderes Wesens eindringt ist es kein fixeer Wert mehr den man überwinden muss sondern das Wesen muss überwunden werden.
Ich hoffe das ergibt irgendwie Sinn...

Ich denke auch das Kommunikation wirklich wichtig ist und das man in der Gruppe "Frieden" haben sollte. Ich als Spielleiter passe meine Gegner auch immer so auf die Gruppe an das diese noch Herausforderungen hat und wünsche mir das auch so als Spieler. Aber bei uns in den Gruppen ist das auch so "vereinbart". Dafür gibt es ja auch Optionen solche Extreme zu "brechen". An der stelle sollte man meiner Meinung nach aufpassen das man dem Spieler nicht das Gefühl gibt das man ihnen was kaputt machen will sondern eher das man sie fordert so das sie glänzen können.

Edit: Stabil wirkt übrigens nur gegen Durchdringung also dem Merkmal nicht der Effekt des Zaubers Rüstungsdurchdringung, welcher die SR halbiert.
... Mir fällt gerade auf das wir evtl einen anderen Namen für den Zauber hätten wählen sollen...

[Wandler]

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 ich finde das irgendwie lächerlich, der Spieler ist aber immer noch der Meinung, dass er zu viel "Damage kassiert"... (er hatte einen Solokampf gegen eine 3/1er Kreatur und ist mit 5 Gesamtschaden rausgegangen bei 8LP)
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Kommunikation in der Gruppe ist natürlich wichtig, aber zumindest nach meiner Erfahrung kann man auch sehr schnell Probleme herbeireden, wo eigentlich keine sind.

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Die Möglichkeiten, die du vorschlägst, gehen für mich (!) genau in die falsche Richtung, nämlich in Richtung Eskalationsspirale. Der SL kommt mit Magischer Schlag, der SC investiert in VTD. Der SL kommt mit Durchdringung, der SC investiert in das Rüstungsmerkmal Stabil, etc.

LG

Für mich deutet das geschilderte Verhalten auf eine Art Anspruchsdenken hin. "Ich kann und darf nicht getroffen werden, keinen Schaden nehmen. Wenn das doch der Fall sein sollte war das Monster zu böse und der GM zu gemein".
Nur meine Interpretation - und Erfahrungen mit solch einem Spieler.

Für den Fall dass das so sein sollte (überängstlicher Spieler/Spieler mit übergroßen Ego) dann wird das Problem nicht herbei geredet, es ist schon vorhanden. Es zu umgehen ist dann schlecht möglich, weil andere Arten den Charakter vom "Thron zu stürzen" genauso negative Reaktionen nach sich ziehen werden. Eine Diskussion kann, muss aber nicht zum Erfolg führen, das ist insgesamt ein schwieriges Kapitel.

Alle Spieler (und der Spielleiter) sollten sich über den Bedrohungsgrad einig sein - sonst wird das Spiel nicht funktionieren und die Frustration früher oder später überhand nehmen.

[Scythe]

Also dahinter muss weder Angst noch Ego stecken. Wenn maximiert werden möchte, dann in eine Richtung. Statt Schaden wird eben Leben maximiert.
Ob nun beim Kampf mit hohen Angriffswerten, viel Schaden, Utility oder eben Defense geglänzt wird ist doch letztlich ziemlich egal.
Solange jeder sein Spotlight bekommt ist doch alles gut.

Mir wirkt es ehr umgekehrt, als müsste der SL etwas beweisen indem er immer größere Geschütze auffährt.
Daraus resultiert dann vielleicht wirklich genau die Eskalationsspirale, die Loki angesprochen hat.

Wenn ein Spieler seinen Schaden maximiert, wird dann auch nach Debuffs oder Tanks gesucht, um den Schaden möglichst auf 0 zu bringen?

Ich sehe in SR 8 kein Problem. Dann bekommt er eben keinen Schaden.
Eine göttliche Quest könnte ihn sogar noch motivieren. Götter des Schutzes könnten wollen, dass entweder er selbst oder seine Freunde keine / kaum Schaden nehmen dürfen.

Wenn du ihm allerdings eine Challenge geben möchtest, dann design eine Spinne. die haben häufig Schwachstellenangriff und Gift (blutend). beides richtet Schaden an und umgeht dabei SR

[DeMerry]

Ich sehe bei einem so stark gerüsteten Charakter auch kein grösseres Problem. Lass dem Charakter doch die 8 SR... damit ist er ziemlich sicher gegen irgendwelche Halunken mit einhändigen Waffen immun (1W6+4 macht da nix mehr, Dolche kommen gar nicht erst durch). Das könnte doch einen Hintergrund herauskristallisieren, der es dann für ihn umso interessanter macht: Angenommen er legt sich mit der lokalen Unterwelt an, werden die Gegner nach dem ersten Scharmützel ihre Lehre daraus gezogen haben, dass ihm mit Kleinwaffen einfach nichts anzutun ist - man wird also eine Falle (Mit der Behinderung wird er sich über BalanceProben und Wurfnetze freuen...) legen müssen, ihn von der Gruppe trennen und spezialisten Schläger mit GROSSEN waffen (Zweihänder/Armbrüste können ohne Probleme 10+ Schaden machen, haben halt auch ihre Probleme (langsam, unhandlich etc.), Gifte, Umgebugsschaden, Feuer, Wasser umgehen teils die SR) auf ihn ansetzen... Die normalen Schläger können sich dann um die "unmaximierten" SC kümmern. Das ist jetzt nicht ein total an den Haaren herbeigezogenes Szenario: in einer Welt wie Lorakis _muss_ sich eine kriminelle Organisation überlegen wie sie mit so einer Situation umgehen soll. Es gibt Helden in dicken Rüstungen mit Zaubern und Artefakten - die SC sind nicht die ersten, auch wenn solche Charaktere eher selten sind. Aber die Triaden oder anderweitige Organisationen müssen Gegenmassnahmen kennen - sie können nicht einfach aufgeben nur weil ein solcher Charakter daherkommt. Es muss ja nicht einmal ein SC sein: NPC wie der Jadedrache sind ein Fakt. Und trotzdem existieren kriminelle Organisationen noch

Wichtig hierbei ist natürlich, dass nicht gleich jede Fuffelbanditen Gruppe bereits weiss - oder die Möglichkeiten hat - wie sie eine Gefahr für den Supergerüsteten SC sein kann. Ab und an darf der reine Kämpfer auch einfach mal Knietief in den erschlagenen Gegnern stehen - dafür ist er schliesslich da. Möglich aber dass Banditen aufgeben/davonlaufen wenn er das zweite mal einen "ordentlichen Treffer" mit dem Gesicht gefangen hat ohne zu bluten. Banditen mögen Verstand 1 haben, das nimmt ihnen aber nicht den Selbsterhaltungstrieb

Monster haben natürlich den Nachteil, dass sie sich selten "speziell" auf solche Charaktere Vorbereiten können, und ggf. einfach nicht in der Lage sind, so etwas in sinnvoller Zeit ernsthaft zu bedrohen. Ebenfalls kann es evtl. nicht der Sinn sein, dass man permanent für den Kampfcharakter optimierte Gegner aufstellt, nur damit er eine Herausforderung hat. Die Herausforderung im Monsterkampf ist dann vielmehr: wird das Monster einfach den Kampf betreten und sich nicht grossartig von der Stelle rühren bis die LP auf 0 gesunken sind, oder wird es versuchen, die schwächsten Mitglieder herauszupicken und zu verletzen? Ein, zweimal zuschlagen und wieder fliehen wenn die Gruppe zur Hilfe kommt? Der Typ der komplett in Metall gekleidet ist, sieht ehrlich gesagt nicht besonders schmackhaft aus, und würde ein einigermassen intelligentes Monster vertreiben wenn er angestürmt kommt. Das gibt ein Szenario, das in einigen Filmen funktioniert hat - dann kann es doch auch im Rollenspiel funktionieren. Und interessanter sein für alle beteiligten Charaktere.

[Teilchen]

die schwere Armbrust ist eine eher seltene Waffe, aber die leichte Armbrust ist schon sehr verbreitet.
Und mit Durchdringung 4 + 2w6+6 Schaden kommt da auch bei SR 8 noch was an.
Im Zweifelsfall kann man auch Panzerspitzen kaufen. Oder selbst herstellen lassen...

D.h. die vorbereitete Unterweltorganisation (die Triaden aus dem Vorbeispiel) hat noch mehr relative leichte Möglichkeiten sich anzupassen.
Auch viele Bögen mach sich ganz ok, wenn auch nicht so gut angepasst wie die Armbrust.

Ich schließe mich aber auch den Vorrednern an: Such das Gespräch auf der Metaebene.

[Lethos]

Und was auch immer passieren kann (klassische Filmszene):
eine "Monsterbande" prügelt sich mit der Gruppe und kommt gegen die Dose nicht an (=klarer Erfolg für den Charakter, der Rest der Gruppe hat Probleme mit denen). Darauf kommt Chef/Bossa/… um die Ecke und haut ihm mit dem Baumstamm (oder ähnlichem) 15-20 Punkte rein. (Oder 10-15 mit Durchdringung 2 oder so.) Sagen wir, 2x, bis er selbst umkippt. (Der Baumstamm ist langsam, er trifft vielleich 2 von 4 Angriffen nach Ausweichen/Parieren und die Gruppe unterstützt dankbar aus der 2. Reihe weil der Tank den Boss bindet. Zweiter Erfolg für den Charakter, wenn er es richtig sieht.)

Jetzt beklagt sich der Charakter (oder Spieler): "Männo, der soll mir nicht so viel Schaden machen." (Und ist vielleicht "verletzt".) - Es hilft sehr, wenn ein agiler Fernkämpfer aus der zweiten Reihe trocken (oder betroffen) anmerkt (kann, muss aber kein Gnom sein): "2 so Treffer und ich wäre längst tot." Manchmal regt das zu einer Reflektion an, die eigene Stärke in der Situation zu sehen. Nämlich immer noch doppelt so viele Treffer auszuhalten, wie andere und damit Zeit zu erkaufen.
(Statt zu sehen, dass "unverletzbar" mit SR8 eben noch nicht erreicht ist. Es gibt einen Unterschied zwischen "richtig gut in etwas (irgendwer ist immer besser)" und der Paladin-Blase aus Warcraft.)