Autor Thema: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht  (Gelesen 983 mal)

Gromzek

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Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« am: 10 Dez 2020, 13:59:32 »
Hallo!

In SpliMo gibt es ja die elementaren Leib-Zauber, also Eins mit dem Feuer, Nebelform, Schattenleib und Leib aus Licht. Für sowohl Eins mit dem Feuer als auch der Nebelform ist mir die Verstärkung klar. Meine Ausrüstung ist ebenfalls immun gegen Feuer bzw. ich bekomme auch meinen Zweihänder durch das Schlüsselloch.

Wie aber wirkt sich die Verstärkung bei Leib aus Licht bzw. Schattenleib aus? Schadensreduktion kommt mWn für Objekte nicht zum Tragen (hier ist die Härte das entscheidende), Ausrüstung kann keine Fertigkeitsproben werfen und auch nicht am Zustand Geblendet leiden. Welche Wirkung und welchen Sinn haben also die Verstärkungen beim Leib aus Licht bzw. Schattenleib? Insbesondere die Verstärkung des Schattenleibs scheint mir momentan einfach keinerlei Sin zu machen...

Wandler

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #1 am: 10 Dez 2020, 17:05:45 »
Schattenleib: Hier ist die Verstärkung extrem wichtig, sonst rennt der Charakter zwar "heimlich" herum - aber nur wenn er das ohne Ausrüstung tut. Alleine dieses kleine Detail (Rüstung auch verwandelt bedeutet der Heimlichkeitsbonus greift auch wirklich) macht die Verstärkung notwendig und sinnvoll.

Bei Leib aus Licht sehe ich das nicht gegeben - da ist es mehr eine Frage des "Fluff" - also der Beschreibung. Allerdings orientiert sich Splittermond normalerweise nicht an "logisch nachzuvollziehenden Wirkungen" sondern nur an dem was auch beim Spruch als Auswirkung steht - trotzdem könnte ich mir vorstellen dass Leib aus Licht bei der Verstärkung noch mehr Eindruck macht. Der Spruch ist ja sehr hoch angesiedelt, dürfte weder bei Spieler, noch bei Nichtspielercharakteren alltäglich sein.

Rostam

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #2 am: 10 Dez 2020, 20:07:04 »
Als Spielleiter würde ich die Verstärkung von "Leib aus Licht" so deuten, dass die Ausrüstung entsprechend ihrer "Logik" einen Lichteffekt hat. Spontan würde mir einfallen, dass verwandelte Waffen Lichtschaden machen. Interessant könnte es werden wenn es um Dinge außerhalb eines Kmapfes geht. Hilft mir ein Schild aus Licht beim Rätsel im Dungeon? Wie "zünde" ich die magischen Runen auf dem Boden der Drachlingsruine an?
Eventuell lässt es einen auch noch Imposanter erscheinen (Bonus auf Darbietung, Diplomatie, Anführen? (Beten)).

Zugegeben, das macht die Anwendung weniger wertvoll. Aber es kann die Kreativität von Leiter und Spieler fördern ;)
"Du bist witztig - aber, wenn du in den verheerten Landen verschwindest, werd ich dich nicht vermissen"

13thDoomdrake

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #3 am: 10 Dez 2020, 22:47:52 »
Bei beiden Zaubern profitiert der Zauberer RAW in der Grundform uneingeschränkt von sämtlichen Ausrüstungsgegenständen, genauso wie bei Eins mit dem Feuer und Nebelgestalt. Sämtliche Einschränkungen und Buffs die nicht im Text stehen sind Spielleiterentscheidung und sollten nach Gesundem Menschenverstand und Logik gerichtet werden.

edit: Dies ist meine Meinung als Spielleiter



« Letzte Änderung: 10 Dez 2020, 22:49:59 von 13thDoomdrake »

Gromzek

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #4 am: 11 Dez 2020, 08:55:18 »
Bei beiden Zaubern profitiert der Zauberer RAW in der Grundform uneingeschränkt von sämtlichen Ausrüstungsgegenständen, genauso wie bei Eins mit dem Feuer und Nebelgestalt. Sämtliche Einschränkungen und Buffs die nicht im Text stehen sind Spielleiterentscheidung und sollten nach Gesundem Menschenverstand und Logik gerichtet werden.

edit: Dies ist meine Meinung als Spielleiter
Sehe ich auch so. Die Zauberwirkung sagt unmissverständlich "Der Zauberer erhält einen Bonus von 7 auf Heimlichkeit". Diesen bekommt er nackt, in Polarkleidung, Ballkleid oder Plattenrüstung. Deswegen hier die Frage, welchen Sinn (und Effekt) die Verstärkung besitzt.

Mela

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #5 am: 11 Dez 2020, 15:32:35 »
Ich fürchte, hier zeigt sich, dass im Grundregelwerk die Zauber sehr schematisch abgearbeitet wurden und leider nicht immer bei allen Zaubern eine weitergehende Spiellogik berücksichtigt wurde.  Ähnliche Probleme bestehen noch immer bei einigen Zaubern  (siehe nur Diskussion um Flammenschild).

Konkret macht die Verstärkung bei einigen Gestaltzaubern derzeit keinen Sinn.

Aus meiner Sicht wurden einige Chancen im Grundregelwerk vergeben, die Magie besonders und einzigartig zu gestalten und auf Spiellogik einzugehen.
Bspw. warum schützt ein Metallschild und eine Kettenrüstung gegen einen Blitzschlag?  Hier hätten die Zauber einiges an Einzigartigkeit bekommen können.

Im Magieband wurde mit anderem Augenmerk gearbeitet und einiges an Problemen bereits "glattgezogen".

Vielleicht gibt es irgendwann einmal Splittermond 2.0 mit entsprechender Überarbeitung.

TrollsTime

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #6 am: 11 Dez 2020, 15:56:20 »
...
Aus meiner Sicht wurden einige Chancen im Grundregelwerk vergeben, die Magie besonders und einzigartig zu gestalten und auf Spiellogik einzugehen.
Bspw. warum schützt ein Metallschild und eine Kettenrüstung gegen einen Blitzschlag?  Hier hätten die Zauber einiges an Einzigartigkeit bekommen können.
...
Weil die Logik halt nicht immer so einfach ist, wie sie scheint.
Beispielsweise könnte man bei einem Kettenhemd nach Art des faradayschen Käfigs argumentieren.
Zwar wird das Ziel leichter getroffen, da der Stahl ohne Frage den Blitz ja anzieht. Andererseits sind die wichtigsten Organe geschützt, was wieder die Verteidigung hochsetzen müsste oder den Schaden mindern.
Dann spinnen wir mal weiter....:
Hält man ein Schwert in der Hand, sind Blitzangriffe gefährlicher. Bei einer Waffe mit längerem Holzschaft schon weniger.

Ist ein Stahlhelm lebensgefährlich? Was ist mit einer Gestechrüstung? Schützt die nach Art des faradayschen Käfigs. Wenn ja, ab wann.

Und das sind alles noch Argumente, die sich lediglich im Rahmen der so genannten Spiellogik, Realismus etc bewegen.

DANN kommen ja noch Balancingerwägungen und Spielbarkeitserwägungen...
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Herr Zwerg

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #7 am: 11 Dez 2020, 20:00:14 »
...sind Jadeeisen, Thaumarium, Totenerz und Mondstahl eigentlich leitend?  ;)

Wandler

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #8 am: 11 Dez 2020, 20:11:38 »
... natürlich sind sie das - spätestens nach einem Wasserzauber!
Es sei denn der Zauberer beherrscht die Meisterschaft "destilliertes Wasser"...

Was TrollsTime sagt.

Manchmal beissen sich halt Balance und Symmetrie sowie Realismus.

Wenn bei einem Zauber nicht dabei steht dass man durch ein Schlüsselloch oder die Lücken in einer Palisade passt dann geht das auch nicht wenn man einen Leib aus Licht oder Schatten hat. Da hilft leider eben gesunder Menschenverstand (im Sinne "Interpretation der Beschreibung") nicht weiter.


Mela

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #9 am: 12 Dez 2020, 11:57:18 »
Zu Trolltime:

Zitat
Weil die Logik halt nicht immer so einfach ist, wie sie scheint.
Beispielsweise könnte man bei einem Kettenhemd nach Art des faradayschen Käfigs argumentieren.
Zwar wird das Ziel leichter getroffen, da der Stahl ohne Frage den Blitz ja anzieht. Andererseits sind die wichtigsten Organe geschützt, was wieder die Verteidigung hochsetzen müsste oder den Schaden mindern.
Dann spinnen wir mal weiter....:
Hält man ein Schwert in der Hand, sind Blitzangriffe gefährlicher. Bei einer Waffe mit längerem Holzschaft schon weniger.

Ist ein Stahlhelm lebensgefährlich? Was ist mit einer Gestechrüstung? Schützt die nach Art des faradayschen Käfigs. Wenn ja, ab wann.

Und das sind alles noch Argumente, die sich lediglich im Rahmen der so genannten Spiellogik, Realismus etc bewegen.

DANN kommen ja noch Balancingerwägungen und Spielbarkeitserwägungen...


Es war mein Fehler, dass ich mich nicht hinreichend klar ausgedrückt habe und daher auch nicht verstanden wurde.

Natürlich kann nicht jeder denkbare Aspekt bei Spielregeln Berücksichtigung finden. 
Die Spielbarkeit ist immer wichtig.  Auch die Spielbalance ist ein wichtiger Aspekt.

Mir bereitet es jedoch Bauchschmerzen, wenn die Immersion, die eine Spruchbeschreibung unmittelbar bei den Spielern und dem Spielleiter auslöst, regeltechnisch nicht gut funktioniert.

Ein Zauber mit der Umschreibung als Blitzschlag (Elektrizität) hat unmittelbar ein Kopfkino zur Folge.  Jeder hat schonmal einen Gewitterblitz gesehen, ein Experiment beobachtet oder eine visuelle Vorstellung aus Computerspielen.  Das lässt sich nicht abschalten und aufhalten.
Diese Zauberbeschreibung ruft unmittelbar bekannte Erfahrungswerte der Spieler und des Spielleiters zu der Wirkweise von Elektrizität auf.

Was mich regeltechnisch stört ist nicht, dass ein Plattenträger keinen Nachteil bekommt, sondern das er regeltechnisch sogar einen Vorteil bekommt.


Beispiel:
Kagarr der Windmagier wirkt einen Blitzschlag gegen Rufus den Vollplattenträger mit dickem metallenem Rundschild.
Rufus nutzt seinen metallenen Rundschild für eine aktive Abwehr und kann damit sogar die Zauberverstärkung verhindern.
Anschließend bekommt Rufus sogar noch seine volle Schadensreduktion angerechnet.

Nix für ungut, aber Rufus wäre nach physikalisch Grundregeln bei einem Elektrizitätsangriff sowas von im Ar... mit seiner Vollplatte und seinem Metallschild.
Der Bauer Fridolin mit seiner Lederschürtze würde regeltechnisch die volle Zauberwucht erleiden, obwohl er nach physikalisch Grundregeln eigentlich viel besser aufgestellt wäre.

Hier sehe ich einen krassen Widerspruch in der Vorstellung einer elektrischen Ladung zu den Auswirkungen nach den Spielregeln.
Es ist auch dem Spieler des Windmagiers nur schwer erklärlich zu machen, dass sein Blitzschlag so völlig nutzlos gegen Rufus war, obwohl dieses den physikalisch Grundregeln und dem Vorstellungsbild widerspricht.


Vorschlag -
Der Zauber Blitzschlag erhält folgenden Zusatz:  Die Schadensreduktion von Metallrüstungen und Metallschilden wird umgangen.  Ferner bietet ein Metallschild keine Abwehrmöglichkeit und kann nicht für eine aktive Abwehr eingesetzt werden.

Beeinträchtigt dieser Zusatz die Spielbarkeit?  Ich denke doch nicht.  Der Zauber wird ohne große sonstige Rechnerei normal abgehandelt.  Nur bei den Auswirkungen des Zaubers wird dann die Besonderheit der Art des Angriffs auf das Ergebnis berücksichtigt.

Ist die Spielbalance gefährdet?  Das kann ich derzeit nicht abschließend beurteilen.  Ich würde vorsichtig sagen, die Auswirkungen wären nicht tiefgreifend disruptiv. 

Fühlt sich der Zauber damit einzigartiger und wie ein Blitzschlag an?   Nach meiner Meinung definitiv.
Es wäre damit auch eine taktische Entscheidung, ob ich als Kampfmagier einen Feuerstrahl oder einen Blitzschlag je nach Situation benutze.


Das Magiesystem von Splittermond ist gut.  Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass auch ein gutes System noch besser werden kann und wahrscheinlich bei der Erstellung des Grundregelwerks noch sehr schematisch gearbeitet wurde.  Würde eine Revision nochmal erfolgen, so vermute ich, würden jetzt einige Entscheidungen mit den gewonnen Erfahrungswerten überdacht und leicht neu ausgestaltet werden.


Im  Magieband wurde aus meiner Sicht mit mehr Mut an die Sache rangegangen.

Ich möchte da nur den Wasserstrahl erwähnen.  Bei dem Zauber passt alles.  Die Beschreibung deckt sich wunderbar mit dem zu erwartendem Resultat. Zudem wurde spieltechnisch auch eine besondere Wirkweise (taktischer Vorteil) eingefügt, welche diesen Zauber einzigartig ausgestaltet.  Da fühlt sich der Einsatz eines Zaubers sowohl von der Vorstellung des Zaubers, als auch der regeltechnischen Auswirkung einfach gut und rund an.


Mehr möchte ich an dieser Stelle und zu diesem Topic nicht ausführen.

Fayne

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #10 am: 12 Dez 2020, 12:54:29 »
Nix für ungut, aber Rufus wäre nach physikalisch Grundregeln bei einem Elektrizitätsangriff sowas von im Ar... mit seiner Vollplatte und seinem Metallschild.
Der Bauer Fridolin mit seiner Lederschürtze würde regeltechnisch die volle Zauberwucht erleiden, obwohl er nach physikalisch Grundregeln eigentlich viel besser aufgestellt wäre.

Nix für ungut, aber so funktioniert Physik nicht. Was für Kleidung man trägt, ist für einen Blitzeinschlag und seine Folgen nahezu irrelevant.
Der Einfluss der Kleidung und getragener Gegenstände beschränkt sich darauf, dass sie heiß werden und schmelzen bzw. verbrennen. Klar, die Verbrennungen durch schmelzendes Eisen sind größer als durch brennende Stoffkleidung - vorallem weil man brennenden Stoff leichter gelöscht oder vom Körper gerissen bekommt als eine halbgeschmolzene Plattenrüstung. Wenn du also schon den physikalischen Aspekt ansprichst, müssten Meisterschaften und Zauber, die vor Feuer- und Brandschaden schützen, den Schaden von Blitzschlägen reduzieren - bzw. Blitzschläge den Zustand brennend verursachen.
Dass Metalle Strom besser leiten hat sonst keinerlei Einfluss. Gerade bei so hohen Spannungen ist es dem Blitz herzlich egal, was für Material er findet (außer nen halben Meter Gummi), weil die Luft, durch die der Blitzschlag bereits einige Meter bis Kilometer durchgegangen ist, ein so extrem viel besserer Isolator ist, dass der Leitfähigkeitsunterschied zwischen Metall und Fleisch irrelevant wird. Kurz gesagt: der Blitz trifft das erste, was er findet (egal welches Material), und nimmt von dort den kürzesten zusammenhängenden Weg, egal was für ein Material.
Der Hauptschaden von Blitzen besteht übrigens in der Schädigung von Nerven und Muskeln. Insbesondere Hirn, Herz und Atmungszentrum sind da als lebensnotwendige Organe natürlich das Hauptproblem. Zur Abwehr eines Blitzschlags (von dem man so oder unabwendbar getroffen wird - nicht getroffen werden ist immer zu bevorzugen) kann es also in der Tat sinnvoll sein, sein in der rechten Hand befindliches metallenes Schwert dem Blitz entgegenzustrecken, weil der Blitz dann über die rechte Körperhälfte in den Boden geleitet wird und so Hirn und herz umgeht.

Edit: Um also abschließend zu den gamistischen Vorschlägen zu kommen: durchdringend für Elektrizitätsangriffe gerne (so wie beim Schockgriff), das auf Metall zu bregenzen ergibt aber keinen Sinn.
« Letzte Änderung: 12 Dez 2020, 13:00:07 von Fayne »

Viertelling

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #11 am: 12 Dez 2020, 13:13:05 »
Und wir haben noch weitere Probleme, wenn wir versuchen wissenschaftlich da ran zugehen: Ist ein Blitzschlag auch bei Splittermond Elektrizität? Wir reden hier über eine magische Erscheinung und nehmen sie einfach hin, versuchen aber bei uns bekannten Phänomenen dann streng nach "Erdenlogik" vorzugehen. Um es auf die Spitze zu treiben: Sind Lorakier aus Atomen? Gibt es auf Lorakis Zeitdiletation? Wird der Raum gekrümmt? Wir kennen die wissenschaftlichen Grundlagen dieser Welt gar nicht. Blitze könnten auch nur magische Entladungen sein.

Viertelling

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #12 am: 12 Dez 2020, 13:15:06 »
Um zurück zu ingame Logik vs. Regeln zu kommen: Ich sehe auch das an einigen Stellen die Immersion durch die Regeln ziemlich gestört wird. Aber wie Mela es beschreibt finde ich es etwas übertrieben.

Sinn haben

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #13 am: 12 Dez 2020, 14:14:04 »
Was regeltechnisch noch dazukommt ist: Es gibt keine Kategorie (Merkmal?) Metall(rüstung). Es gibt einen Namen, der stellvertretend für das jeweilige Werteset steht; d.h. aber nicht, daß Kette, leicht auch automatisch das ist, was wir unter einem Kettenhemd verstehen: Vielleicht trägt der Charakter lieber lackierte Schuppen über verstärktem Stoff, möchte aber das Werteset der leichten Kette dafür nutzen?

Gromzek

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Re: Verstärkung von Schattenleib und Leib aus Licht
« Antwort #14 am: 12 Dez 2020, 14:45:26 »
Eine interessante Diskussion, die aber nicht Inhalt dieses Threads ist. Ich denke, dass Realismus, Simulationismus, Balancing und die eigenen Preferenzen hier jeden Spieler sein eigenes Bild haben lässt.

Worin Mela auf jeden Fall recht hat, ist das es in den Regelwerken einige Zauber gibt, die von den Autoren nicht bis zum Ende durchdacht wurden. Flammenschild, Schattenbeleben,... Leider gehören, nach meinem Empfinden, auch einige der Leib-Zauber dazu. Da einer meiner Charaktere auf absehbare Zeit den Schattenleib lernen wird, stellt sich mir die Frage, was die Verstärkung bringt. Der Bonus auf Heimlichkeit bringt der Ausrüstung nichts. Soweit ist dies klar.

Ein Diskussionspunkt ist nun noch, ob Schadensreduktion auf Gegenstände wirkt. Hier bin ich mir nicht sicher, da alle Zauber, die Gegenstände schützen, die Härte oder Struktur von diesen verbessern. Abgesehen von den Leib-Zaubern kenne ich spontan keine einzigen Zauber, welcher einem Objekt Schadensreduktion gibt. Des weiteren ist es in meiner Zeit als SpliMo-Spieler noch nicht einmal vorgekommen, dass gezielt getragene Gegenstände eines SCs angegriffen wurden (zerstörte Ausrüstung durch Feuer ist vorgekommen, aber dabei hilft keine SR). Damit stellt sich also auch eine Frage der Kosten-Nutzen-Rechnung.