Autor Thema: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform  (Gelesen 3586 mal)

Neon Grey

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Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« am: 06 Jul 2020, 23:37:37 »
Ahoi, bei den o.g. Verwandlungszaubern wird beschrieben, dass Ausrüstung des Abenteurers bis zu Last 6 mitverwandelt wird. Ich habe 3 Fragen zu dem Thema:

1.: Sind die Last 6 obligatorisch, d.h. muss ich die kompletten 6 Last mitverwandeln, oder kann ich beim Zauber bestimmte Gegenstände ausklammern?

2.: Sollte ich bestimmte Gegenstände ausklammern können, wäre es dann z.B. möglich meine Rüstung zuvor mit dem Zauber "Anpassen" zu belegen, mich dann beispielsweise in einen Gorilla oder Bären zu verwandeln, und diese immernoch tragen zu können? Und sollte ich Gegenstände bei der Verwandlung nicht ausklammern
können, wie wird dann festgelegt, welche Gegenstände mitverwandelt werden, wenn ich mehr als Last 6 trage?

3.: Wenn das Ausklammern bestimmter Gegenstände bei der Verwandlung nicht möglich ist, bin ich dann nach Nutzung des Zaubers Humanoidenform in meiner neuen Gestalt immer nackt?

Turaino

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #1 am: 07 Jul 2020, 11:27:11 »
Ahoi, bei den o.g. Verwandlungszaubern wird beschrieben, dass Ausrüstung des Abenteurers bis zu Last 6 mitverwandelt wird. Ich habe 3 Fragen zu dem Thema:

1.: Sind die Last 6 obligatorisch, d.h. muss ich die kompletten 6 Last mitverwandeln, oder kann ich beim Zauber bestimmte Gegenstände ausklammern?

2.: Sollte ich bestimmte Gegenstände ausklammern können, wäre es dann z.B. möglich meine Rüstung zuvor mit dem Zauber "Anpassen" zu belegen, mich dann beispielsweise in einen Gorilla oder Bären zu verwandeln, und diese immernoch tragen zu können? Und sollte ich Gegenstände bei der Verwandlung nicht ausklammern
können, wie wird dann festgelegt, welche Gegenstände mitverwandelt werden, wenn ich mehr als Last 6 trage?

3.: Wenn das Ausklammern bestimmter Gegenstände bei der Verwandlung nicht möglich ist, bin ich dann nach Nutzung des Zaubers Humanoidenform in meiner neuen Gestalt immer nackt?

Hallo Neon,

Zu 1.: "Bis zu" bedeutet, dass nicht immer 6 Last mitverwandelt werden müssen. Wenn Du nur 3 Last mit Dir hast kannst Du Dich noch immer verwandeln. Meiner Ansicht nach kannst Du auch entscheiden, dass wenn Du 6 Last bei Dir hast sich nur die 3 Last Rüstung, aber nicht die 3 Last Nahrung mitverwandelt. (Eine Selektion ist also möglich) Das ist auch dem Umstand geschuldet, dass man die Sachen, die man nicht verwandeln möchte, ja auch kurz fallen lassen kann. Eine Ausnahme wäre vielleicht die angezogene Rüstung wenn man sich in ein größeres Tier verwandelt, aber das wäre für mich auch kein Problem (Balancing vs. Simulation, warum den Rüstung tragenden Zauberer einen Nachteil geben)
Zu 2.: Das würde ich so nicht zulassen. Da es sich um einen Grad 0 Zauber handelt würde ich seine Nützlichkeit auch so handhaben. Eine Ausnahme würde ich höchstens machen, wenn der Zauberer sich verwandelt und die Rüstung in verwandelter Form mit dem Zauber belegt. An sich sollten G0-Zauber aber nicht so hohe Kosten ersparen können (Rüstung kaufen und dann für Tiere anpassen kostet doch einiges)
Zu 3.: Meiner Ansicht nach kann man das wie gesagt, die Gegenstände werden natürlich auch mit zurückverwandelt. Verwandle ich mich also mit meiner Kleidung, habe ich sie danach auch an.

Neon Grey

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #2 am: 07 Jul 2020, 14:32:43 »
Danke für deine Antwort und Meinung. Würde das mit der Last auch so sehen.
Aber der Zauber Anpassen liest sich von der Beschreibung doch genauso, wie ich es beschrieben habe. Balance-technisch sehe ich eher kein Problem, da Rüstungen in sich schon gebalanced sind, d.h. ich bekomme etwas (Boni wie VTD oder SR) aber verliere auch etwas (Tickzuschlag etc.).  Abgesehen davon sind gerade die Grad 0 Zauber in Bezug zu ihrer Effekt/Kosten-Ratio  (nicht in Absoluten Zahlen) die Stärksten. Finanzielles Aufwiegen von Effekten halte ich bei Zaubern für problematisch und unintuitiv. Es geht ja um kreativen Umgang mit Synergien, und auch wenn der Zauber Anpassen ein Grad 0 Zauber ist, so ist der Zauber auf den ich ihn beziehe (Bestienform) ein HG3 Zauber (Kleintierform ist in der Beziehung selbstverständlich Nonsens, da man dort eher die Tiere ihrer nicht-kämpferischen Fähigkeiten wegen wählt), und in dem Kontext finde ich den daraus resultieren Effekt als rechtfertigbar.

Loki

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #3 am: 07 Jul 2020, 14:52:04 »
Hi.

Es passiert nicht allzu häufig, aber ich stimme Turaino hier in der Sache zu. Dein Vorhaben hakt meines Erachtens an den zwei folgenden Punkten:

1.) Der Zauber Anpassung verliert kein Wort darüber, dass eine Rüstung tatsächlich irgendwie in ihrer Größe, Form oder Beschaffenheit verändert wird. Der Zauber gewährt lediglich die Vorteile einer Personalisierung - alles darüber hinaus ist von der Zauberwirkung nicht mehr direkt gedeckt. Dazu zähle ich auch die Anpassung der Größe einer Rüstung (was offensichtlich nötig wäre, wenn ein Mensch sich z.b. in einen Bären verwandeln würde). Meines Erachtens ist es ein beabsichtiger Teil des Regelmechanismus' der Verwandlungszauber, dass sich der Anwender eben in die reine Form eines solchen Wesens verwandelt. Von mitverwandelter Rüstung und der Übernahme der Werte steht bei den Zaubern nichts, dementsprechend ist das offenbar nicht intendiert. Dies mit einem Grad 0-Zauber zu überbrücken halte ich für nicht angebracht, denn Grad 0-Zauber sind allgemein eben eher Gimmicks (auch wenn dieser Zauber im Speziellen eine durchaus relevante Regelwirkung hat). Als Spielleiter würde ich dir also diese Zauberwirkung schon nicht zugestehen.

2.) Verteidigung und Schadensreduktion werden bei der Festlegung des Monstergrads eines Gegners durchaus auch berücksichtigt. Im Nachhinein durch verzauberte und mitverwandelte Rüstung an den beiden Stellschrauben herumzudrehen kann dazu führen, dass man sich in ein "übermäßig" mächtiges Monster verwandelt (beispielsweise ein Monster, das mit +4 VTD und +4 SR in MG 4 rutschen würde.

Daher sehe ich hier zwei Gründe, die gegen diese Möglichkeit sprechen.

LG
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Neon Grey

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #4 am: 07 Jul 2020, 15:09:34 »
Hi Loki, die Personalisierung erfolgt erst bei etwaiger Verstörkung des Zaubers, der normale Effekt ist, das ein Gegenstand sich Helden "anpasst". Damit sie sich anpassen kann, muss sie sich ja zwangsweise in Größe und Form Verändern, sonst wäre es ja keine Anpassung. In welcher Dimension das geschieht - da stimme ich zu - ist nicht beschrieben.
Der zweite Punkt ist auch etwas schwammig. Schließlich ist es ja auch durch andere Zauber möglich die Werte der Kreatur noch nachträglich zu ändern, z.b. Rindenhaut etc, welche allerdings nur in Boni resultieren, während eine Rüstung sowohl Boni wie auch Mali mit sich bringt.

Loki

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #5 am: 07 Jul 2020, 15:20:03 »
Hi Neon Grey,

von einer Anpassung der Größe steht dennoch nichts in der Zauberbeschreibung. "Die Rüstung passt wie angegossen" kann zum Beispiel auch bedeuten, dass es zusätzliche Polster gibt, die Hohlräume ausfüllen oder ähnliches. Gerade in Hinblick auf eine Personalisierung wird es wohl eher so laufen, dass die Rüstung hier und da ein bisschen gebogen wird und nicht, dass sie komplett eingeschmolzen und in eine andere Form gebracht wird (wie das bei der Verwandlung in einen Bären nötig wäre). Abgesehen davon: Selbst wenn die Zauberwirkung des Grad 0-Zaubers so umfassend wäre wie du vermutest, stimmt der Zeitpunkt nicht. Wenn du die Rüstung in deiner menschlichen Form mittels Magie anpasst, passt sie deinem menschlichen Körper wie angegegossen. Wieso sollte diese Wirkung in die Tierform übernommen werden? Wenn überhaupt, müsstest du den Zauber in der Tierform wirken.

Zum meinem zweiten Punkt: Bei Zaubern, die explizit Boni geben oder Werte nach der Verwandlung verändern sind diese Veränderungen ja im Vorneherein in Betracht gezogen worden. Jemand hat sich hingesetzt und überlegt, ob das "gebalanced" ist oder nicht. Ich bezweifle, dass sich jemand hingesetzt und sich die von dir vorgeschlagene Wirkung angeschaut hat, denn ehrlich gesagt halte ich die Kombination für recht weit hergeholt.

LG
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FieserMoep

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #6 am: 07 Jul 2020, 17:18:45 »
IMHO Anpassen kann man nur etwas das man ohnehin benutzen kann. Verstärktes Anpassen erlaubt lediglich Ausrüstung zu personalisieren. MSK spricht hier ganz klar von Grenzen.

Man kann sich ja auch nicht einfach auf ein Stück Stahlblech legen, den Stufe 0 Zauber wirken und plötzlich behaupten man hätte eine nach maß gefertigte Plattenrüstung an. Ähnlich weit hergeholt ist das Umwandeln der eigenen Rüstung je nach Kreatur in die man sich verwandelt.

Im Sinne des Verwaltungsaufwandes haben die Autoren bewusst keine harten Regeln für GK oder Rasse eingeführt und damit ist pauschal alle Ausrüstung für PCs nutzbar. Davon ausnehmen würde ich etwaige Verwandlungsformen und Kreaturen. Diese brauchen Sonderanfertigungen wie u. a. ein Pferd eigene Rüstung braucht. Sprich du kannst dich verwandeln, aber solltest ein zweites Set Rüstung für die Form dabei haben das dir, je nach Situation, jemand anderes anziehen müsste.

Fayne

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #7 am: 07 Jul 2020, 19:13:22 »
Ich hab Anpassen auch eher als Gimmick verstanden, damit man in einem Abenteuer erbeutete Kleidung oder Rüstung direkt nutzen kann (so man das möchte), ohne sie vorher von einem Handwerker umbasteln zu lassen. Also eine Größenänderung in Kleidergrößen, nicht Mensch -> Bär.
Jetzt mag man argumentieren, dass Größenänderung gleich Größenänderung sei. Für mich ist entscheidend, was dahinter steckt. Das eine soll den Spielspaß und Einfachheit erhöhen, indem gefundene Gegenstände nicht einfach nur für den Händler sind, sondern tatsächlich genutzt werden können. Das andere sorgt dafür, dass der Verwandlungsmagier nicht nur flexibler als alle anderen Charaktere ist, sondern auch noch kampfstärker als jeder Kämpfer.
Aber wie immer gilt: Wenn in eurer Gruppe damit alle einverstanden sind, wird euch niemand davon abhalten. Eine Absolution scheinst du hier recht einstimmig nicht zu bekommen.

Neon Grey

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #8 am: 07 Jul 2020, 20:16:11 »
Ein Verwandlungsmagier wird nie "stärker" als sein Kriegerisches Pendant sein, da er kreaturtechnisch bei HG3 durch Bestienform und dessen MG3 und GK7 "gecapped" ist, sowie auch alle Werte der jeweiligen Kreatur gecapped sind (höchstens noch durch Meisterschaften wie mächtige/prächtige/Kampf- Gestalt beeinflussbar oder andere buff Zauber (die aber wiederum ein normaler nicht Verwandler ebenso nutzen kann). Fortschritt durch Gegenstands-Progression entfällt ebenfalls zum Großteil, zumindest bezogen auf profane Verbesserungen. Also Flexibler ja, stärker nein. Jack of all trades, master of none.

Turaino

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #9 am: 07 Jul 2020, 20:48:07 »
Es ist ja noch nicht in den Errata, dass man sich nicht in Kolosse verwandeln kann (Wenn es auch einen Autorenkommentar dazu gibt), ansonsten wäre ein alter Zagirr zum Beispiel eine sehr starke Wahl. Ansonsten ist Verwalndlungsmagie durchaus auch im Kampf gut, solange die Chars nicht Powergaming oder Minmaxing betreiben.

Neon Grey

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #10 am: 07 Jul 2020, 21:40:25 »
Ein alter Zagirr hat doch GK8 oder nicht? Wäre doch dann sowieso nicht möglich. Erwachsener und junger Zagirr ginge aber. Also wenn die von dir erwähnte Koloss Novellierung nicht wäre (von dem ich zugegebenermaßen jetzt zum ersten mal höre, und sie auch nicht nachvollziehen kann, da im Gegenzug die anderen Fähigkeiten zumindest im Bezug auf den Zagirr nicht gerade üppig ausfallen, und die Angriffswerte auf höheren HGs viel zu gering sind um noch nützlich zu sein...was bringen 3 Angriffe, wenn man nicht trifft^^). Bekenne mich des Minmaxens (innerhalb des gewählten Charakterprofils) aber durchaus für schuldig. Das, und das Erspielen von SL-Informationen bzgl. alter Mythen und Geheimnisse sind für mich das A&O des Spiels, aber jedem das seine:)

Turaino

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #11 am: 08 Jul 2020, 11:34:56 »
Ein alter Zagirr hat doch GK8 oder nicht? Wäre doch dann sowieso nicht möglich. Erwachsener und junger Zagirr ginge aber. Also wenn die von dir erwähnte Koloss Novellierung nicht wäre (von dem ich zugegebenermaßen jetzt zum ersten mal höre, und sie auch nicht nachvollziehen kann, da im Gegenzug die anderen Fähigkeiten zumindest im Bezug auf den Zagirr nicht gerade üppig ausfallen, und die Angriffswerte auf höheren HGs viel zu gering sind um noch nützlich zu sein...was bringen 3 Angriffe, wenn man nicht trifft^^). Bekenne mich des Minmaxens (innerhalb des gewählten Charakterprofils) aber durchaus für schuldig. Das, und das Erspielen von SL-Informationen bzgl. alter Mythen und Geheimnisse sind für mich das A&O des Spiels, aber jedem das seine:)
Das sollte ich einem Spieler aus meiner alten Runde vielleicht mal sagen :D
Edit: Bei uns war Powergaming auch Alltag, weshalb Verwandlungsmagie über Kleintierform nie genutzt wurde.
Edit2: Ich hatte mich geirrt, er hat den erwachsenen Zagirr genommen. Der ist aber durchaus auch sehr stark (Mit vollem magielimit 21/2X19 und Grundverteidigung von 25), mit Rüstung wäre er dann bei einer Vtd von 29+ und einer netten SR.
« Letzte Änderung: 08 Jul 2020, 14:16:40 von Turaino »

Gromzek

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #12 am: 08 Jul 2020, 13:57:24 »
Ich sehe es wie folgt:
1) Meiner Meinung nach sind Kampfverwandlungen im Vergleich zum "Vollzeitkämpfer" deutlich schwächer. Zumindest wenn ich auf gleichem Heldengrad vergleiche und nicht einem HG1 Char einen Strukturgeber Bestienform in die Hand drücke. Schwächer sowohl in Offensive als auch Defensive. Die Offensive kann durch Meisterschaften zwar gepusht werden, erreicht jedoch nicht die eines "Vollzeitkämpfers". Die Defensive kann jedoch nicht ohne weiteres deutlich verbessert werden. Hier werden Ausrüstung oder andere Zauber benötigt. Das ist aber in meinen Augen auch richtig so, da der Verwandler hier mit weniger Einsatz von Erfahrung mehr Flexibilität erhält.

2) Die Grad 0 Zauber schwanken in ihrer Nützlichkeit extremst. Während die Katzenwäsche ein nesses "Grimmik" ist und "Schattenspiel" auch nicht wirklich was bringt, sind Erfrischung, Glück und weitere Zauber nützlich und teilweise sehr stark für die Kosten.

3) Vom Konzept her finde ich es super cool, wenn der Zauber "Anpassung" es mir erlaubt, mir als Gnom das Schwert des Vargensöldners zu leihen weil meines im Kampf grade beschädigt wurde. Ich sehe hier auch kein Balancing-Problem wenn dies möglich ist. Rüstungen und Waffen machen für alle Rassen den gleichen Schaden, bringen die gleichen Boni usw.

4) Rüstungen sind für Tiere bzw. Tierbegleiter vom System vorgesehen/betrachtet. Dies sollte es in meinen Augen auch einem Verwandler erlauben, eine solche Rüstung zu tragen wenn sie dem Tier passt. Er muss hier aber auch Behinderung und Tickzuschlag achten, insbesondere da Tiere nicht dazu neigen Rüstungsträger-Meisterschaften zu besitzen. Die Kampfwerte eines Vollkämpfers wird er auch mit Rüstung nicht erreichen.

5) Ich finde es auch ok, wenn der Magier sich die Boni seiner Rüstung mittels es Anpassung-Zaubers auch in Tiergestalt verfügbar macht. Ich würde aber dazu tendieren, dass der Magier die Anpassung nach dem Annehmen seiner neuen Form sprechen muss - und ggf Hilfe braucht um die Rüstung anzulegen. Mit Bärenpranken lassen sich nun einmal keine Lederriemen festzurren.

Ich sehe kein Balancingproblem in dieser Kombination. Ein Magier, der sich auf HG3 in einen Bären verwandelt und sich mit einer verbesserten mittleren Schuppenrüstung (Q2) schützt erreicht Kampfwerte von Angriff 23 VTD 29 SR 4 / KW 31. Das mag auf den erste Blick sehr stark erscheinen, liegt jedoch meiner Erfahrung nach in allen Werten außer KW locker 2-4 Punkte unter dem, was ein "Vollzeitkämpfer" auf dem Niveau hat. Des Weiteren muss der Bär Treffern mit Akrobatik ausweichen - Ein recht schlechter Wert bei den Meisten Tieren. Und während der Kämpfer noch freien Fokus hat, musste unser Magier hier schon 18 Punkte Fokus kanalisieren. Dies gibt ihm aber die Möglichkeit, sinnvoll an Kämpfen teilzunehmen und vielleicht auch das eine oder andere Erfolgserlebnis zu haben.

13thDoomdrake

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #13 am: 08 Jul 2020, 17:21:02 »
Während ich einerseits befürworte das man Anpassung NACH der Verwandlung spricht kann ich Leute verstehen die ein Problem haben das ein GK3 Gnom sich die gleiche Rüstung überzieht wie ein GK7 Bär, auch wenn Magie im Spiel ist. Sehe vom Balancing her aber auch keine großen Probleme - gute Rüstungen sind meistens teuer, besonders wenn man die lästigen Mali wegbekommen will. Und ein Magier wird sich wahrscheinlich nicht tief in den Zähigkeitspfad bewegen um die Meisterschaften dafür extra aufzusammeln.


edit: Kann man ja auch als magisches artefakt machen

Magische Fellrüstung

+2VTD / +2SR / Behind. 2 / Tick+ 2 / +1 auf Verwandlungsmagie / bei der Verwandlung in Tiere verwandelt sich die Rüstung mit und gewährt weiterhin ihre Boni
« Letzte Änderung: 08 Jul 2020, 17:31:38 von 13thDoomdrake »
Spielleiter wollen euch nicht umbringen - sie wollen euch HERRAUSFORDERN! .... Und *manchmal* umbringen ....
"It's not easy being me - but it's fun seeing people try."
My degree of sarcasm depends on your degree of stupidity.

Gromzek

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Re: Zauber Tier-/Bestien-/Humanoidenform
« Antwort #14 am: 08 Jul 2020, 21:27:34 »
Oder mittels Artefaktqualität arbeiten:
Q2: Das verzauberte Kleidungsstück oder die verzauberte Rüstung passt sich bei Verwendung eines passenden Verwandlungszaubers an die neue Gestalt des Trägers an und kann in dieser genutzt werden, als wäre sie für diese Gestalt geschaffen worden.