Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?

[Discobutcher]

Hi !
Mich würde ja mal interessieren, warum die Fokuskosten für Kommunikationsmagie so extrem hoch sind.
Fremde Zungen K12V3, Sprachverständnis K8V2, Schriftverständnis K8V2

Mindestens die ersten Zwei muss man aufrecht erhalten bei Reiseabenteuern.
Auch gibt es keine Möglichkeit die Zauber relevant zu verbilligen - leider funktioniert Geteilte Erkenntnis auch nicht bei Verständigungszaubern, so dass es nicht vernünftig möglich ist die Zauber auch auf die Gefährten auszudehnen.

Ich verstehe nicht so recht, warum das so designed wurde.
Meiner Meinung nach ist es nicht Spielspaß förderlich, wenn die Charaktere die Einheimischen nicht verstehen. Wenn die Gruppe also reist ist die Kenntnis dieses Zaubers eine Hilfe für die Spielgruppe und den SL, damit überhaupt das Abenteuer gespielt werden kann.
Der Übersetzer hat ja sowieso schon die EP für die 3 verschiedenen Zauber gezahlt - ok, dafür hat er eine nützliche Fähigkeit für die Gruppe gelernt.
Aber dass dann ständig 20 Fokus kanalisiert sind ist für eine Fähigkeit, die ja hauptsächlich dem SL hilft sein Abenteuer zu leiten, einfach zu viel. Ich finde es sehr schade, dass es keine Meisterschaften gibt um diese Kosten konkret zu senken und Verständigungszauber auf die Gruppe auszudehnen.
Meinem Verständnis nach hätte dies keinen negativen Einfluss auf die Spielbalance - aber ich höre mir gerne Gegenargumente an.

Vielen Dank schon mal für eure Antworten.

[Dahrling]

1. Es gibt die Möglichkeit Sprachen zu lernen
2. kann ja der Großteil aller Leute "Basargnomisch" egal in welchem Land man ist. Man kann sich also überall verständigen.

[Myriko]

Das war vom Weltdesign her so gewünscht.
Sprache und Schrift, eben Komunikation sollte nichts selbstverständliches sein. Splittermond ist ja allgemein so designed, dass die Welt für die NPCs im Grunde genauso funktioniert wie für die Spieler. Dementsprechend "muss" man hier sagen, wenn man Komunikationsfähigkeit als etwas Spezielles darstellen will, muss man sich auch enstprechend darauf spezialisieren. Demzufolge muss es auch "teuer" (EP) sein, sodass es keine einfach Mitnahmefähgikeit ist.

Es gibt ja auch die Allgemeinsprache Basargnomisch, die auch jeder Abenteuer kann. Das ist eine Art Kompromiss, um die Sprachbarrieren dennoch darzustellen, aber auch aufzuweichen.

In meiner Spielrunde haben wir Sprachen auch günstiger gemacht und gehen im Allgemeinen von einer großen Verbreitung von Basargnomisch aus.

Wenn es stört, kann man ja auch gut und schlicht diese Fähigkeiten günstiger machen, oder auch Artefakte erfinden die hier helfen. Dies greift meines Erachtens nach nicht weiter in die Spielbalance ein, da ich es auch noch nie erlebt habe, dass ein Abenteuer tatsächlich an der Komunikationsfähigkeit scheitert.

[Wandler]

Die Interpretation von Basargnomisch ist recht unterschiedlich.
Wie auch das Zitat unten zeigt soll es sicher nicht ein Babelfish sein: Jeder versteht jeden.
Das würde Sprachen mehr oder weniger zur Zierart verkommen lassen. Es ist also gewünscht und sinnvoll sie zu lernen.
Sprachen lernen = Aufwand = Kosten (Balance). In Ordnung.
Die Sprüche aber sind zerfasert und aufwändig - das beschränkt sich jedoch nicht auf Kommunikationsmagie.
Sprachen zu lernen soll nicht durch einen einzigen Zauber entwertet werden - verständlich. Je nach Spielstil einer Gruppe kann das aber sehr hinderlich werden ("Du bist mit dem Lernen der Sprache dran, hopp hopp, wir sind schon zwei Tage im Land", oder "die sprechen alle Basargnomisch, und so einen lustigen harten Dialekt, aber der interessiert uns nicht, wir sprechen ja ohnehin Basargnomisch").

Vorschlag zur Hausregel: Sprachverständnis wird geändert: Einfach geschafft: Sprache verstanden, wenn auch ohne Feinheiten. Verstärkt: Sprache kann auch gesprochen werden - ebenfalls ohne Feinheiten.

Es gibt in Sachen "Verbreitung des Basargnomischen" ein Missverständnis (auf das Quendan neulich hinwies): Nur, weil jeder Splitterträger automatisch Basargnomisch kann, bedeutet das nicht, dass es jeder kann. In meinem Lorakis ist Basargnomisch eben genau das, als was es auch beschrieben wird: Eine Verkehrs- und Handelssprache, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb können in meinem Lorakis NSC wie Händler, Hafenarbeiter, Söldner oder Dirnen sich in der Regel zumindest halbwegs auf Basargnomisch verständigen, der einfache farukanische Taubenzüchter oder midstader Kohlbauer aber eher nicht.

Und das ist auch exakt richtig. Ja, jeder Spielercharakter kann Basargnomisch, einfach, damit innerhalb der Gruppe keine Verständigungsprobleme bestehen, nur, weil die Abenteurer aus allen Regionen von Lorakis stammen. Niemand soll EP ausgeben müssen, nur, um mit den anderen sprechen zu können.

Das heißt nicht, dass jeder Lorakier Basargnomisch spricht.

[Der Schild]

Im Vergleich dazu, alle Sprachen einzeln zu lernen, ist es doch sehr günstig.

Es geht meiner Meinung nach Atmosphäre verloren, wenn man um die halbe Welt reist und dort alle Bewohner versteht.

Man kann natürlich in jedem fremden Land den Spielern auch einen Übersetzer an die Hand geben. Der sollte dann etwas besonderes sein (launisch, teuer, unzuverlässig) sonst spart man sich den lieber zusammen mit den verschiedenen Sprachen. ("Achja, wir haben ja noch den Sprachbot dabei. Lies mal.")

[Sinn haben]

Fremde Zungen kenne ich nicht.
Aber für die Stufe der beiden XY-Verständnis-Zauber ist K8V2 normal und mMn auch nicht zu billig. Und während Sprachverständnis tatsächlich eher "normale" Anwendungen hat (von Spionage mal abgesehen), ist Schriftverständnis unglaublich mächtig: Es gibt in Lorakis quasi keine "alten Glyphen an der Wand die niemand versteht". Das komplette schriftlich fixierte Wissen von Drakuriern, Lurogosh oder aus dem Tiefdunkel ist verständlich und daher auch mit geringem Aufwand übersetzbar, wenn man es denn findet. Da muß man als Abenteuer- oder Sonstwasauthor sehr gut aufpassen!

Und Spieltechnisch, wie schon oben erwähnt, darf man Sprachfertigkeiten nicht zu einfach durch soetwas ersetzen.

[Ravenking]

Wenn ich deinen Eingangspost richtig verstehe, empfindest du die Sprachbarrieren eher als störend und Hemmnis für das Erleben der Abenteuer, d.h. du möchtest in einer Welt spielen, die zwar exotische Orte einschließt, aber in der sich die Charaktere problemlos mit den Einheimischen austauschen können.

In dem Fall würde ich das Problem mit einfachen "Tricks" aus der Welt schaffen, z.B.
- du setzt einfach, dass in deinem Lorakis de facto (fast) jeder Basargnomisch spricht
- ihr verabredet in der Gruppe, dass ihr die Reisezeit zum nächsten Setting unter anderem damit verbringt, die neue Landessprache zu lernen (regeltechnisch verteilst du dann "gebundene" EP, die exakt für das Lernen dieser Sprache gelten)
- du lässt deine Gruppe Artefakte erwerben (vielleicht sogar als Abenteuerbelohnung?), die als Babelfisch funktionieren

Die Lösung, dass ein Gruppenmitglied dafür teure Zauber lernt und dann ständig seinen Fokus damit geblockt hat, fände ich auch eher suboptimal.

Letztlich kann aber das "Sprachproblem" auch eine stimmungsvolle Herausforderung sein, die der Exotik eines fremden Ortes noch mehr Glanz und Realität am Spieltisch verleiht, wenn man das entsprechend einbaut und im Abenteuer berücksichtigt. Aber das ist - wie alles - natürlich Geschmackssache.

[Discobutcher]

Ich schreibe hier an Hand meiner Erfahrung als Spieler eines Morkai Priesters mit Fokus auf Erkenntnismagie.

Mein Post zielt darauf ab besser zu verstehen, bzw. Argumente dafür zu lesen, warum die Fokuskosten für die Kommunikationszauberei so hoch sind.
Und warum sie auf drei Zauber verteilt ist.
Sprechen, verstehen und lesen/schreiben.
Die Zauber kosten ja schon EP zum lernen, plus die Notwendigkeit Erkenntnismagie auf 6, bzw. 9 zu haben.
Somit hat der Spieler ja schon einen gewissen Invest getätigt.

Ich verstehe halt nur nicht, warum eine so große Menge an Fokus kanalisiert wird um die Zauber aufrecht zu erhalten.
Auch warum es keine Meisterschaften gibt um diesen Zauber auch auf die Gruppe auszudehnen. Z.B. eine Meisterschaft, die erlaubt Verständnismagie als Aura zu wirken.
Das Ergebnis ist, dass der Charakter mit dieser Magie alleine mit den Einheimischen spricht (ist ja doof für alle anderen Spieler), oder dass sowieso alle Basargnomisch sprechen (was dann diese Zauber rel. unnütz macht).
Aber der Charakter kann kaum noch zaubern, da 20 Fokus kanalisiert sind.
Also ist das Spiel für den Spieler deutlich eingeschränkt.

Nun versuche ich zu verstehen wo der Spielspaß Gewinn da besteht.
Ein Argument war bisher, dass es Spielspaß bringen kann das nicht-Verständnis auszuspielen als "stimmungsvolle Herausforderung"
Ok, das sehe ich als Argument warum die Zauber nicht Stufe 1 sind, sondern mehr XP kosten und somit nicht so weit verbreitet sind.

Ein Argument, dass ich nicht gelten lasse ist "man darf nicht Sprachkenntnis einfach so ersetzen" - warum nicht?
Für die 3 Zauber habe ich alleine 21 EP gezahlt - genug für 4 Sprachen.
Außerdem welcher Charakter lernt denn ernsthaft so viele Sprachen ?
Die EP zahle ich ja auch gerne - die Flexibilität ist ja auch was wert. Aber der viele kanalisierte Fokus ist halt für einen Zauberer echt eine Spielspaßbremse.

Klar kann man das Hausregeln - aber auch das ist kein Argument darum warum die Regeln ursprünglich so geschrieben sind.
Zauberanker lösen nur die EP Kosten, aber auch nicht das Fokus Problem (außer man nimmt die neuen, sauteuren Strukturgeber, die ihren Fokus selbst saugen)
Splittermond ist sonst sehr gut ausbalanciert, aber hier ...
Insbesondere wenn man überlegt, dass ich durch Geld EP ersetzen kann (durch Strukturgeber). Somit ist es im Regelwerk schon vorgesehen, dass es Wege gibt die Kosten für bestimmte Fähigkeiten zu ersetzen.

Als "Nebenkriegsschauplatz" passen auch leider die Zauber Sprachverständnis (du verstehst alle natürlichen, diesseitigen Sprachen grundsätzlich, verstärkt sogar im Detail) nicht gut zum Zauber "Fremde Zungen" (du sprichst eine weitere Sprache, die du innerhalb der letzten 24 Stunden gehört hast, verstärkt kannst du die Sprache sogar schreiben) während man mit Schriftverständnis alle natürlichen, diesseitigen Schriften lesen kann, verstärkt sie alle sogar schreiben kann.
Es wäre eigentlich schöner, wenn die 3 Zauber besser zusammenpassen würden.
Ein Zauber mit dem man eine Sprache spricht, die man selber nicht versteht oder schreiben, aber nicht lesen kann macht so auch wenig Sinn.

Warum sind die Zauber nicht so aufgebaut:
Erkenntnismagie 2: (K3V1 verstärkt +1V1) einfache Sprachkenntnis (sprich und verstehe eine Sprache, die du in den letzten 24 Stunden gehört hast grundsätzlich; verstärkt dann auch flüssig, wie ein Einheimischer)
Erkenntnismagie 3: (K5V2 verstärkt +1V1) allumfassende Sprachkenntnis (sprich und verstehe jede natürlich, diesseitige Sprache grundsätzlich; verstärkt dann auch flüssig, wie ein Einheimischer)
Erkenntnismagie 3: (K6V2 verstärkt +1V1) Schriftverständnis wie gehabt
Erkenntnismagie 5: (K10V3 verstärkt +10V5) Allverständnis kombiniert die verstärkte allumfassende Sprachkenntnis mit dem verstärkten Schriftverständnis für natürliche, diesseitige Sprachen, verstärkt sogar für alle übernatürlichen und jenseitigen Sprachen

[Der Schild]

Ich schreibe hier an Hand meiner Erfahrung als Spieler eines Morkai Priesters mit Fokus auf Erkenntnismagie.

Mein Post zielt darauf ab besser zu verstehen, bzw. Argumente dafür zu lesen, warum die Fokuskosten für die Kommunikationszauberei so hoch sind.

Ok, ich glaube, da habe ich ein paar Argumente.

Die Zauber kosten ja schon EP zum lernen, plus die Notwendigkeit Erkenntnismagie auf 6, bzw. 9 zu haben.
Somit hat der Spieler ja schon einen gewissen Invest getätigt.

Die Investition hat er ja nicht nur für diese Zauber getätigt, sondern er profitiert auch davon, dass er andere Zauber lernen kann bzw. andere Zauber auch besser zaubern kann. Dies sind also nicht nur reine Kosten für diese Zauber.

Auch warum es keine Meisterschaften gibt um diesen Zauber auch auf die Gruppe auszudehnen. Z.B. eine Meisterschaft, die erlaubt Verständnismagie als Aura zu wirken.

Damit würde man sich als Spieler eine seiner Charakterspezialisierungen und Spotlights selbst wegnehmen. Ich denke, dass dies deshalb nicht gewollt ist.

Das Ergebnis ist, dass der Charakter mit dieser Magie alleine mit den Einheimischen spricht (ist ja doof für alle anderen Spieler), oder dass sowieso alle Basargnomisch sprechen (was dann diese Zauber rel. unnütz macht).

Sorgt doch für lustige Situationen, wenn der nicht besonders redebegabte Erkenntnismagier mit den lokalen Herrschern verhandeln muss und seine Begleiter ob des Ergebnisses nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Falls der Magier im Gegensatz sehr gut im Verhandeln ist, wäre das ja wieder sein Spotlight und die anderen würden eh kaum mitreden wollen.

Aber der Charakter kann kaum noch zaubern, da 20 Fokus kanalisiert sind.
Also ist das Spiel für den Spieler deutlich eingeschränkt.

Nur in der Zeit, wo er auch wirklich all diese Sprüche gleichzeitig aufrecht erhalten will. Auch in der Fremde ist man mal in der Wildnis unterwegs und trifft niemandem mit dem man sich unterhalten möchte. Erst Recht braucht man kein Schriftverständnis zaubern, wenn man nichts gefunden hat, was man lesen könnte. Die Situationen in denen man ein Schriftstück gleichzeitig Lesen und sich in einer fremden Sprache unterhalten möchte, sind noch seltener.

Ein Argument, dass ich nicht gelten lasse ist "man darf nicht Sprachkenntnis einfach so ersetzen" - warum nicht?
Für die 3 Zauber habe ich alleine 21 EP gezahlt - genug für 4 Sprachen.
Außerdem welcher Charakter lernt denn ernsthaft so viele Sprachen ?
Die EP zahle ich ja auch gerne - die Flexibilität ist ja auch was wert. Aber der viele kanalisierte Fokus ist halt für einen Zauberer echt eine Spielspaßbremse.

Dafür spart man auch die EP für Literat. Also nur noch 14 EP dafür, dass man alle Sprachen Sprechen, Lesen und Schreiben kann. Für 14 EP käme man nichtmal auf 3 Sprachen und könnte diese weder Lesen noch Schreiben. Oder nur 1 Sprache und dafür auch Lesen und Schreiben.
Die Fokuspunkte stehen auch für andere Zauber zur Verfügung und bieten da mehr Flexibilität.

[TrollsTime]

...Ein Argument, dass ich nicht gelten lasse ist "man darf nicht Sprachkenntnis einfach so ersetzen" - warum nicht?
Für die 3 Zauber habe ich alleine 21 EP gezahlt - genug für 4 Sprachen.
Außerdem welcher Charakter lernt denn ernsthaft so viele Sprachen ?
Die EP zahle ich ja auch gerne - die Flexibilität ist ja auch was wert. Aber der viele kanalisierte Fokus ist halt für einen Zauberer echt eine Spielspaßbremse.
...

Das ist eher ein Gegenargument: Denn dass niemand oder nur sehr weniger mehr als die anfänglichen 2 Sprachen lernen, liegt ja gerade an den hohen Kosten der Sprachen...
Ergo sollten eher die EP für Sprachen gesenkt werden, damit es sich mal etwas mehr lohnt, neue profan zu lernen.

Zu den Fokuskosten hat mein Vorredner ja schon genug gesagt.

[Heuschreckenmann]

Ich finde übrigens, dass das insbesondere für kleinere Sprachen gilt. Lorakis ist so groß, dass diese nur extrem selten zum Tragen kommen können. Da sind 5 EP schon recht abschreckend.

[TrollsTime]

Ähnlich wie bei Kulturkunde würde ich nur in Ausnahmefällen die 5 bzw 7 EP investieren wollen und das fast nur aus Fluffgründen:
-- Zur Abrundung des Hintergrundes bei einer Hybridkultur oder einem "Kind zweier Welten".
-- Bei längerem Spiel in einer liebgewonnen Region

[Lucean]

Es gibt die Regelvariante "Magie ist überall". Damit hat man einen verdoppelten Fokuspool. Dann sind 20 Fokus nicht mehr so schlimm.

Die Kosten können ja auch durch Meisterschaften, Talismane und Erfolgsgrade gesenkt werden.

Die Existenz dieser Zauber erlaubt die Verwendung von Strukturgebern. Es kann sich also eigentlich jeder Charakter - der dies wirklich will - allein durch die Aufwendung von Geld zum Babelfisch mutieren lassen. Mit Hand des Zauberers kann der Erkenntnismagier diese Sprüche auch auf den Diplomaten der Gruppe wirken.

Wenn man will, kann man also auch Lösungen für die Gruppe finden, die keine Regeländerung benötigen.

[Der Schild]

Ähnlich wie bei Kulturkunde würde ich nur in Ausnahmefällen die 5 bzw 7 EP investieren wollen und das fast nur aus Fluffgründen:
-- Zur Abrundung des Hintergrundes bei einer Hybridkultur oder einem "Kind zweier Welten".
-- Bei längerem Spiel in einer liebgewonnen Region

Ja, das stimmt. Ich würde aber daraus schließen, dass meist auf Sprachkenntnisse zu wenig eingegangen wird. Denn wenn Sprachkenntnisse wichtiger wären, würden die Kosten auch nicht zu teuer erscheinen.

Wenn man als Spielleiter darauf bestehen würde, dass die Charaktere eben eine Sprache können müssen, um sich hier zu verständigen, sehen dass die Spieler nicht als "notwendig" sondern als aufgezwungen an.

Komischerweise sind wir in den realen Welt eher bereit eine Fremdsprache zu erlernen, als in einer Rollenspielwelt, obwohl der Aufwand real viel höher ist. Der Nutzen real ist halt, dass man mit anderen Menschen kommunizieren kann, mit denen man dies sonst nicht könnte. In der Rollenspielwelt, kann ich mit den Spielern kommunizieren, spiele, dass ich das nicht kann und habe Kosten zu tragen, um dann wieder kommunizieren zu können.

Außerdem "fehlen" dann die für Sprachen investierten Erfahrungspunkte anderswo. Was in Splittermond natürlich nur sehr geringe Auswirkungen hat, da es kein Limit an Erfahrungspunkten gibt, man kann also alles auch später lernen, wenn man zwischendurch eine Sprache lernt.

Insgesamt aber eher ein Min/Maxer Problem, wenn man das meiste/beste aus den Erfahrungspunkten herausholen möchte. Da stören Ausgaben, die keine Werte in Zahlen erhöhen. Wobei Splittermond in diesem Zusammenhang sehr gut dasteht, da auch nicht optimierte Charaktere etwas reißen können.

[TrollsTime]

Ähnlich wie bei Kulturkunde würde ich nur in Ausnahmefällen die 5 bzw 7 EP investieren wollen und das fast nur aus Fluffgründen:
-- Zur Abrundung des Hintergrundes bei einer Hybridkultur oder einem "Kind zweier Welten".
-- Bei längerem Spiel in einer liebgewonnen Region

Ja, das stimmt. Ich würde aber daraus schließen, dass meist auf Sprachkenntnisse zu wenig eingegangen wird. Denn wenn Sprachkenntnisse wichtiger wären, würden die Kosten auch nicht zu teuer erscheinen.

Wenn man als Spielleiter darauf bestehen würde, dass die Charaktere eben eine Sprache können müssen, um sich hier zu verständigen, sehen dass die Spieler nicht als "notwendig" sondern als aufgezwungen an.

Komischerweise sind wir in den realen Welt eher bereit eine Fremdsprache zu erlernen, als in einer Rollenspielwelt, obwohl der Aufwand real viel höher ist. Der Nutzen real ist halt, dass man mit anderen Menschen kommunizieren kann, mit denen man dies sonst nicht könnte. In der Rollenspielwelt, kann ich mit den Spielern kommunizieren, spiele, dass ich das nicht kann und habe Kosten zu tragen, um dann wieder kommunizieren zu können.

Real  und auch ingame der Lorakier lernen wir, wenn wir lernen. Da plöppen nicht irgendwelche EP aus und "erlauben uns JETZT zu lernen". Im Übrigen:

Außerdem "fehlen" dann die für Sprachen investierten Erfahrungspunkte anderswo. Was in Splittermond natürlich nur sehr geringe Auswirkungen hat, da es kein Limit an Erfahrungspunkten gibt, man kann also alles auch später lernen, wenn man zwischendurch eine Sprache lernt.

Auf lange Sicht hast du recht, akut ist das aber so!

Insgesamt aber eher ein Min/Maxer Problem, wenn man das meiste/beste aus den Erfahrungspunkten herausholen möchte. Da stören Ausgaben, die keine Werte in Zahlen erhöhen. Wobei Splittermond in diesem Zusammenhang sehr gut dasteht, da auch nicht optimierte Charaktere etwas reißen können.

"Min/Maxing" ist schon fast ein Vorwurf, da stimme ich nicht zu! Ich würde es andersrum formulieren: Splittermond ist ein gut, zumindest hinreichend gut gebalancedes System. Grooob bekomme ich für jeden EP bei einem Invest innerhalb meines Konzepts(!) einen ähnlichen Gegenwert. Oft genug erwische ich mich dabei, ob ich jetzt diese oder jene Meisterschaft kaufen sollte oder doch diese oder jene Fertigkeit kaufen sollte, einfach, weil ich mich nicht entscheiden kann, welche sich jetzt mehr lohnt.
Sprich: Weil sie gebalanced sind!

Bei Sprachen und Kulturkunde habe ich dieses Gefühl NIE und zwar nicht nur nie bei meinem PG-Charakter, sondern auch bei meinen PGMinus oder BGPlus-Charakteren, die traditionell viel mehr Wert auf fluffige Nebenschauplätze legen.
Und auch wenn ich nicht zwingend repräsentativ bin: Ich schließe daraus, dass Sprachen und Kulturkunden einfach zu teuer sind!

Überzeugt mich: Wer hier im Forum hat den mal mehr als die 2 freien Startsprachen gelernt? Eine? Mehrere?
Dito zu Kulturkunden.
(Meine zweite Kulturkunde, die super zum Hintergrund passt, habe ich erst im späten HG2-Bereich erworben, und selbst jetzt ist es noch "toter Invest")

EDIT: Bevor man also nicht abgeklopft hat, wie teuer Sprachen sein sollten und wie man sie am besten umsetzt, bringt es mE nicht viel über die Kosten von Kommunikationsmagie zu diskutieren. WENN Sprachen aber so teuer bleiben sollen, darf Kommunikationsmagie nicht sonderlich billig sein, das wäre sonst ein Balancingbruch.