Autor Thema: Können Monster aktive Abwehr?  (Gelesen 630 mal)

Girjak

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Können Monster aktive Abwehr?
« am: 14 Jan 2020, 17:24:50 »
Die Frage steht im Titel. Ich habe die Einsteigerbox und kann nichts dazu finden

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Wandler

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #1 am: 14 Jan 2020, 17:55:49 »
Ja.
Ich beziehe mich auf das Grundregelwerk - dort sind bei vielen Gegnern explizit verschiedene Möglichkeiten angegeben. Aber insgesamt ist die Aktive Abwehr eine Option die allen Teilnehmern an Auseinandersetzungen (nicht nur Kämpfen) zur Verfügung stehen: Spielercharakteren, Gegnern und Monstern.
Ob es hier vereinfachte Annahmen in der Einsteigerbox gibt kann ich Dir nicht sagen.

Spielt jemand mit der Einsteigerbox der das beantworten kann?  :)
« Letzte Änderung: 14 Jan 2020, 18:01:00 von Wandler »

Girjak

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #2 am: 14 Jan 2020, 20:16:59 »
Danke erstmal. Dann noch 2 Fragen
Bei einem Angriff wird ja 2x gewürfelt. Ob man trifft und wie viel Schaden man macht. Bis zu welchem Zeitpunkt muss der Leidtragende ansagen ob er eine aktive Abwehr macht?

Wenn Monster aktive Abwehr können, heißt das also, ich als SL entscheide ob ein Monster diese einsetzt oder nicht?

Wandler

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #3 am: 14 Jan 2020, 20:22:17 »
Hallo Girjak,

Hier ein Zitat aus dem kostenlos erhältlichen Grundregelwerk, Seite 138:

Zitat
Zeitpunkt der Entscheidung
Der Abenteurer kann sich auch nach Würfeln der Probe des Gegners zu einer Aktiven Abwehr entscheiden,
er muss dies nicht vor dem auslösenden Angriff, Zauber oder anderen Effekt ansagen. Ist allerdings die Auswirkung des Angriffs oder Effekts (Schaden, Zauberwirkung, eingesetzte Erfolgsgrade oder Beeinflussung) bereits festgelegt, ist es zu spät. Er kann also nicht abwarten, wie schlimm der Schadenswurf ist oder was für konkrete Auswirkungen der Spielleiter für eine Probe ankündigt.
In der Spielpraxis empfiehlt es sich, die Aktive Abwehr direkt nach dem Ergebnis des Gegners anzukündigen, aber noch bevor die Erfolgsgrade berechnet werden. Dies erspart doppelte Berechnungen, da sich der Widerstandswert des Verteidigers durch die Aktive Abwehr möglicherweise verändert.
Um eine Aktive Abwehr auszuführen, muss man sich des auslösenden Effekts bewusst sein: Einem heimlich gewirkten Beherrschungszauber oder einem Schuss aus dem Hinterhalt kann man keine Aktive Abwehr entgegensetzen.

Du als Meister entscheidest ob ein Gegner / Monster seine Optionen wahrnimmt, und im Falle des Grundregelwerks (nicht aber der Einsteigerbox, so weit ich weiss) ob ein Sicherheitswurf, Standardwurf oder Risikowurf zum Einsatz kommt (vorausgesetzt das Wesen ist "Taktiker").
Wenn Du also glaubst dass ein Wolf einem Pfeil nicht ausweicht ist das so - gegen ein Gift wird wohl auch ein Gegner einen Widerstandswurf (Aktive Abwehr Körperlicher Widerstand mit Zähigkeit) machen.
« Letzte Änderung: 14 Jan 2020, 21:20:11 von Wandler »

Turaino

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #4 am: 14 Jan 2020, 20:23:25 »
Danke erstmal. Dann noch 2 Fragen
Bei einem Angriff wird ja 2x gewürfelt. Ob man trifft und wie viel Schaden man macht. Bis zu welchem Zeitpunkt muss der Leidtragende ansagen ob er eine aktive Abwehr macht?

Wenn Monster aktive Abwehr können, heißt das also, ich als SL entscheide ob ein Monster diese einsetzt oder nicht?

Zu 1.: Nach dem Angriffswurf und vor dem Schadenswurf.
Zu 2.: Ja, man sollte sich als Hilfe überlegen, was das Tier machen würde. Sie sind ja zumeist nicht vernunftbegabt.

TrollsTime

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #5 am: 15 Jan 2020, 06:23:10 »
...
Wenn Du also glaubst dass ein Wolf einem Pfeil nicht ausweicht ist das so - gegen ein Gift wird wohl auch ein Gegner einen Widerstandswurf (Aktive Abwehr Körperlicher Widerstand mit Zähigkeit) machen.

Hier muss ich mäkeln:
Der Gegner weicht immer aus. Dies ist ja unter anderem in seinem VTD-Wert berücksichtigt. Instinktives Ducken. Körpergedächtnis blahblahblah. Die "Aktive Abwehr" stellt zusätzlichen Grips und Handlungen dar, die ohnehin vorhandenen Ausweichbewegungen kontrollierter zu verbessern.

Und daraus wird dann ja gerade n Schuh, dass sich niemand rechtfertigen muss, wenn sein SC, NSC, NSC-Monster mal - aus outgame spieltechnischen Gründen - keine Aktive Abwehr macht. Ausgeweicht hat es. Nur nicht gut genug, schlau genug, vorsichtig genug.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

lordmishra

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #6 am: 15 Jan 2020, 10:17:43 »
Noch eine Anmerkung dazu. Auch wenn Gegner/Monster die aktive Abwehr (AA) grundsätzlich beherrschen, so sollte man nicht jedes Mal eine AA werfen.

Nach meiner persönlich Erfahrung zieht sich dann der Kampf sehr in die Länge und der Spielfluss wird jedes mal unterbrochen weil man anfängt zu rechnen. Ich beschränke mich darauf das nur einzelne Charaktere eine AA machen.
zB der Boss in einem Kampf oder der Kneipenwirt wenn er versucht wird zu überzeugen. Aber nicht jeder einzelne Rattling oder Gast in der Kneipe.

Jeong Jeong

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #7 am: 15 Jan 2020, 17:15:52 »
Viele Monster mit waffenlosen Angriffen können streng RAW mit ihrem Angriffswert nicht aktiv abwehren, wenn ihnen die Meisterschaft Block fehlt. Allerdings hat man bei den Meisterschaften der Gegner als Spielleitung ja gewisse Freiheiten und zumindest für Zauber zählen laut Regelredaktion wohl manche eigentlich waffenlosen Angriffen bei Monstern als bewaffnete Angriffe.

Oft ist es aber für die Kämpfe sogar besser, wenn die Monster "nur" über Akrobatik abtkiv abwehren können. Denn wenn mit dem Angriffswert, der auf das Überwinden der Widerstandswerte von Spieler*innen ausgelegt ist, auch aktiv abgewehrt wird, sind Monster oft kaum noch zu treffen.

Wandler

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #8 am: 15 Jan 2020, 17:26:01 »
...
Wenn Du also glaubst dass ein Wolf einem Pfeil nicht ausweicht ist das so - gegen ein Gift wird wohl auch ein Gegner einen Widerstandswurf (Aktive Abwehr Körperlicher Widerstand mit Zähigkeit) machen.

Hier muss ich mäkeln:
Der Gegner weicht immer aus. Dies ist ja unter anderem in seinem VTD-Wert berücksichtigt. Instinktives Ducken. Körpergedächtnis blahblahblah. Die "Aktive Abwehr" stellt zusätzlichen Grips und Handlungen dar, die ohnehin vorhandenen Ausweichbewegungen kontrollierter zu verbessern.

Und daraus wird dann ja gerade n Schuh, dass sich niemand rechtfertigen muss, wenn sein SC, NSC, NSC-Monster mal - aus outgame spieltechnischen Gründen - keine Aktive Abwehr macht. Ausgeweicht hat es. Nur nicht gut genug, schlau genug, vorsichtig genug.

Einspruch, Eurer Ehren!  :)
Für diese Logik ist Splittermond nicht gedacht / entworfen.
Wer eine Aktive Abwehr machen möchte muss sich des Angriffs bewusst sein - Regel.
Wer überhaupt ausweichen will muss sich des Angriffs bewusst sein - Simulation.

Die VTD ist ein abstrakter Wert. Er kann dahingehend interpretiert werden dass die Schwierigkeit ein Ziel zu treffen, dessen unbewusste normale Bewegung und vielleicht instinktives Ausweichen zu diesem Wert führen - aber das muss man nicht.
Die Aktive Abwehr ist ebenfalls ein abstraktes Manöver - nicht mehr und nicht weniger als eine Option die an bestimmte Regeln gebunden ist - und andere Optionen (wie Schildabwehr etc) ist wiederum an diese Aktive Abwehr gebunden.
Der simulative Ansatz passt einfach nicht - und sobald man ihn bemüht um eine Regel zu begründen scheitert man unweigerlich.

Kami

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #9 am: 15 Jan 2020, 20:11:27 »
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TrollsTime

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #10 am: 16 Jan 2020, 06:52:45 »
...
Wenn Du also glaubst dass ein Wolf einem Pfeil nicht ausweicht ist das so - gegen ein Gift wird wohl auch ein Gegner einen Widerstandswurf (Aktive Abwehr Körperlicher Widerstand mit Zähigkeit) machen.

Hier muss ich mäkeln:
Der Gegner weicht immer aus. Dies ist ja unter anderem in seinem VTD-Wert berücksichtigt. Instinktives Ducken. Körpergedächtnis blahblahblah. Die "Aktive Abwehr" stellt zusätzlichen Grips und Handlungen dar, die ohnehin vorhandenen Ausweichbewegungen kontrollierter zu verbessern.

Und daraus wird dann ja gerade n Schuh, dass sich niemand rechtfertigen muss, wenn sein SC, NSC, NSC-Monster mal - aus outgame spieltechnischen Gründen - keine Aktive Abwehr macht. Ausgeweicht hat es. Nur nicht gut genug, schlau genug, vorsichtig genug.

Einspruch, Eurer Ehren!  :)
Für diese Logik ist Splittermond nicht gedacht / entworfen.
Wer eine Aktive Abwehr machen möchte muss sich des Angriffs bewusst sein - Regel.
Wer überhaupt ausweichen will muss sich des Angriffs bewusst sein - Simulation.

Die VTD ist ein abstrakter Wert. Er kann dahingehend interpretiert werden dass die Schwierigkeit ein Ziel zu treffen, dessen unbewusste normale Bewegung und vielleicht instinktives Ausweichen zu diesem Wert führen - aber das muss man nicht.
Die Aktive Abwehr ist ebenfalls ein abstraktes Manöver - nicht mehr und nicht weniger als eine Option die an bestimmte Regeln gebunden ist - und andere Optionen (wie Schildabwehr etc) ist wiederum an diese Aktive Abwehr gebunden.
Der simulative Ansatz passt einfach nicht - und sobald man ihn bemüht um eine Regel zu begründen scheitert man unweigerlich.

Äääh… Was sonst?
Und wir sind uns wohl einig, dass ein Gegner, der still steht und großmäulig sagt "schlag doch zu", wohl kaum seinen vollen VTD-Wert hat, oder?
Zumal du hier zwei Dinge vergleichst, die ich so nicht 1:1 gegenübergestellt habe, achherjeh.

Aber mal angenommen, deine Interpretation wäre die gewichtigere: Dann muss ich mir doch erst recht keine Gedanken machen, wenn ich bei einem NSC auf die aktive Abwehr verzichte, ob und wenn ja wie der Sachverhalt ingame zu interpretieren wäre. Sind ja nur "abstrakte Manöver"... ;D

Denn so oder so heißt es ja gerade NICHT:
"Wenn der Spieler auf die aktive Abwehr verzichtet, weicht der SC ingame nicht aus!"
Dieser Schluss ist nicht zwingend und das habe ich erklärt.
"Ausweichen" (ingame) ist nicht gleich "Aktive Abwehr" (spieltechnisch)!
« Letzte Änderung: 16 Jan 2020, 06:57:41 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Paun

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #11 am: 16 Jan 2020, 08:16:10 »
....
Äääh… Was sonst?
Und wir sind uns wohl einig, dass ein Gegner, der still steht und großmäulig sagt "schlag doch zu", wohl kaum seinen vollen VTD-Wert hat, oder?
Zumal du hier zwei Dinge vergleichst, die ich so nicht 1:1 gegenübergestellt habe, achherjeh.
....

Äääh - natürlich hat er seine volle VTD. Es hat ja auch ein liegender/schlafender/überraschter Gegner seinen vollen VTD-Wert.

Du bekommst nur einen Bonus auf deinen Angriff. Das ist ein großer Unterschied.

Turaino

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #12 am: 16 Jan 2020, 09:19:36 »
Äääh - natürlich hat er seine volle VTD. Es hat ja auch ein liegender/schlafender/überraschter Gegner seinen vollen VTD-Wert.

Du bekommst nur einen Bonus auf deinen Angriff. Das ist ein großer Unterschied.
Nein, ein unbewegtes Ziel (Schlafend, liegend ohne Bewegung/Bewegungsmöglichkeit, an eine Wand schlafend lehnend) hat nicht seinen normalen Vtd-Wert. Dieser wird um ich glaube 8 reduziert. Wichtig ist hierbei die Komponente "Bewegung". Eine Wache, die patroulliert hat eine höhere Vtd aufgrund der grundsätzlichen Bewegung bzw. Beweglichkeit als eine Wache, die halb schlafend gegen die Wand gelehnt ist.
Andere Boni durch Positionen (Liegend z.B.) werden zusätzlich angewendet.
Zudem hat der SL meines Erachtens einen Spielraum darin bei solchen Situationen Treffer ohne Probe zuzulassen. Ansonsten entstehen schöne Situationen, wie dass Rattlinge den hoch gerüsteten HG3-Helden, der vollkommen bewusstlos am Boden liegt überhaupt nicht treffen können.

ghost_of_darkness

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #13 am: 16 Jan 2020, 10:02:56 »
Nein, ein unbewegtes Ziel (Schlafend, liegend ohne Bewegung/Bewegungsmöglichkeit, an eine Wand schlafend lehnend) hat nicht seinen normalen Vtd-Wert. Dieser wird um ich glaube 8 reduziert. Wichtig ist hierbei die Komponente "Bewegung". Eine Wache, die patroulliert hat eine höhere Vtd aufgrund der grundsätzlichen Bewegung bzw. Beweglichkeit als eine Wache, die halb schlafend gegen die Wand gelehnt ist.
Andere Boni durch Positionen (Liegend z.B.) werden zusätzlich angewendet.
Zudem hat der SL meines Erachtens einen Spielraum darin bei solchen Situationen Treffer ohne Probe zuzulassen. Ansonsten entstehen schöne Situationen, wie dass Rattlinge den hoch gerüsteten HG3-Helden, der vollkommen bewusstlos am Boden liegt überhaupt nicht treffen können.

Darf ich fragen, wo du das mit der reduzierten Verteidigung gelesen hast? Ich kenne ähnliches zwar, aber eher aus Systemen wie D&D, bei Splittermond wäre mir das tatsächlich neu. Auch im GRW konnte ich jetzt auf die Schnelle nichts dazu finden. Wie bereits gesagt erhält man durch vorteilhafte oder schlechte Positionen Boni oder Mali auf seine eigenen Würfe bzw. der Gegner auf seine Würfe, aber die tatsächlichen Widerstandswerte ändern sich hierdurch nicht im geringsten. Das einzige, das ich finden konnte und das auch nur annähernd in die Richtung geht, ist die Schwierigkeit für Fernkampfangriffe auf unbewegliche Ziele (GRW Seite 163), aber das gilt RAW (und ich denke auch RAI) eben nur für Fernkampfangriffe und eher gegen Objekte als wirklich Gegner (siehe hierfür die angeführten Beispiele in der Tabelle).

Und ansonsten sollte es durchaus auch für einen Rattling möglich sein, einen bewusstlosen Charakter zu treffen. Bonus +6 weil der Verteidiger liegt, +3 für Taktischen Vorteil, eventuell noch Überzahlbonus und wenn der Charakter schläft, wird er in der Regel dabei auch keine Rüstung tragen. Ist also durchaus machbar. Und wenn er doch daneben schlägt, meine Güte, dann ist er halt im falschen/richtigen Moment unglücklich gestolpert oder so. Ungeschick kann jedem passieren ;)

Außerdem bilde ich mir ein, hier im Forum (oder sogar im Regelwerk, aber dann finde ich zumindest auf Anhieb die Stelle nicht mehr) mal gelesen zu haben, dass es wegen Balancing etc. zumindest nicht angedacht bzw. empfohlen ist, Angriffe ohne Würfe zuzulassen
Das ist nicht die Signatur, die ihr sucht...

Yinan

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Re: Können Monster aktive Abwehr?
« Antwort #14 am: 16 Jan 2020, 10:55:43 »
Zitat von: GRW S. 168f
Bewusstlos: Der Abenteurer ist handlungsunfähig und gilt als
liegend. Kontinuierliche Handlungen werden unterbrochen, kanalisierte
Zauber enden. Angreifer erhalten gegen ihn einen Taktischen
Vorteil. Der Zustand wird im Normalfall nach 30 Minuten
aufgehoben.

Schlafend: Der Abenteurer ist handlungsunfähig und gilt als liegend.
Kontinuierliche Handlungen werden unterbrochen, kanalisierte
Zauber enden. Angreifer erhalten gegen ihn einen Taktischen
Vorteil. Der Zustand wird im Normalfall nach einigen Stunden
aufgehoben. Lärm oder Störungen können den Abenteurer aber
auch vorzeitig wecken, wenn ihm eine Wahrnehmung-Probe gegen
Schwierigkeit 10 bis 35, je nach Grad des Lärms, gelingt.
Ebenfalls erwacht er sofort, wenn ihm Schaden zugefügt wird.
Rein technisch geben sowohl ein Bewusstloser als auch ein Schlafender einen Bonus von 3 Punkten auf den Angriff gegen ihn (als taktischer Vorteil).

Dazu findet man noch auf S. 170 Modifikationen durch Kampfpositionen... ein Stehender gegen einen Liegenden hat z.B. nochmal +6 auf den Angriff. Heißt also insgesamt, dass du einen bewusstlosen oder schlafenden liegenden mit +9 attackieren kannst.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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