Autor Thema: Fährtensuchende Hunde  (Gelesen 4042 mal)

Ravenking

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Fährtensuchende Hunde
« am: 25 Nov 2018, 11:10:17 »
Bei uns gibt es in der Gruppe jemanden mit Verwandlungsmagie, der sich gerne mal in einen Bluthund verwandelt und dann mit seiner feinen Nase den Spuren von NSCs kreuz und quer durchs Setting folgt, um rauszufinden, wo sie sind oder irgendwann mal waren.
Klar, dazu muss er erst mal eindeutig irgendwo den Geruch der Person zugeordnet haben - aber sagen wir mal, das war gegeben.

Ich dachte bisher immer, Fährtensuche sei relativ begrenzt, weil der Geruch schnell verfliegt, überlagert wird oder abbricht, wenn jemand z.B. durch einen Bach geht oder so.
Aber nachdem das Thema immer wieder in der Runde aufkommt, habe ich mal angefangen zu recherchieren, zu was gute Hunde bei der Fährtensuche tatsächlich fähig sind.

In einem Artikel über Polizeihunde steht z.B. dass Fährten bis zu fünf Monate später noch gefunden werden und dass ein Hund der Spur eines Motorradfahrers über 17 km gefolgt ist.
Wir hatten in der Spielrunde auch schon darüber diskutiert, ob der Hund einem Reiter folgen kann, der ja selbst nicht den Boden berührt, aber Bodenkontakt scheint ja wohl nicht nötig zu sein, wenn das bei dem Motorradfahrer auch funktioniert?

Ich denke, ich werde künftig meine Plots "hundefest" machen müssen...
Das führt mich zu folgenden Fragen:

1) kennt sich zufällig jemand von euch gut mit Hunden aus, was sie wirklich können und wo dann doch die Grenzen sind? Ich hab wie gesagt schon ein bisschen recherchiert, aber ein wirklich rundes Bild hat sich noch nicht ergeben - ich hätte gerne statt ein paar hier und da gefundenen Einzelfakten gerne einen gesammelten Überblick.

2) Wie würdet ihr die Interaktion eines Fährtenhundes mit der Magie in Lorakis sehen? Also: z.B. "Spurlos in der Wildnis" wirkt sich sehr wahrscheinlich auch auf den Geruch aus, oder?
Was ist, wenn der Verfolgte sich selbst verwandelt (z.B. Geschlechtswechsel, Humanoidenform, Fremde Gestalt usw.)? Hat er dann auch immer gleich einen anderen Geruch oder noch seinen eigenen?
« Letzte Änderung: 25 Nov 2018, 11:11:57 von Ravenking »
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Jeong Jeong

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #1 am: 25 Nov 2018, 12:23:02 »
Kurze Frage zur Einordnung des Problems: muss der Spieler bei dir in Hundegestalt keine Proben auf Jagdkunst würfeln? Jagdhunde (B&U, S. 152) haben z. B. Jagdkunst 14 und die Meisterschaft Unermüdlicher Verfolger. Das ist gut, aber sprengt denke ich auch definitiv keine Abenteuer.

Ravenking

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #2 am: 25 Nov 2018, 12:33:20 »
muss der Spieler bei dir in Hundegestalt keine Proben auf Jagdkunst würfeln?
Doch klar - und wenn die scheitert oder patzt ist natürlich die Spur auch weg. Aber mir geht es hier darum, was im Erfolgsfall alles möglich ist bzw. wie schwer eine solche Probe im Zweifel ist.

Denn wenn ich das richtig verstehe, wäre es z.B. für eine realen Bluthund (der entsprechend begabt und ausgebildet ist - was ich bei EGs und "prachtvollem Exemplar" wohl unterstellen muss) recht einfach, eine Spur von einem Typen noch Tage später sicher zuzuordnen und zu verfolgen (also vermutlich auch bloss eine einfache Probe).

Wie weit das Auswirkungen auf den Plot hat, ist natürlich immer verschieden. Aber gerade bei der Suche oder Verfolgung von Personen ist das ein ziemlich entscheidender Faktor.

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #3 am: 25 Nov 2018, 12:47:15 »
Zitat
(der entsprechend begabt und ausgebildet ist - was ich bei EGs und "prachtvollem Exemplar" wohl unterstellen muss)

Muß man das? Der Zauberer verwandelt sich vielleicht in ein Exemplar, daß dazu in der Lage ist, aber der Zauberer hat in dieser Form aber sicherlich keine Ausbildung gemacht.

Ravenking

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #4 am: 25 Nov 2018, 12:52:23 »
Zu den Auswirkungen auf den Plot vielleicht noch mal kurz zwei Beispiele:

Die Gruppe ist in einer Stadt und soll ein entführtes Kind finden. Es gibt zahlreiche Verdächtige, die man jetzt befragen und beschatten müsste. Stattdessen reicht es, dem Bluthund ein Kleid des Kindes als Geruchsprobe zu geben und einmal vor allen Häusern der Verdächtigen zu schnüffeln, ob das Kind hier war.

Die Gruppe verfolgt einen NCS, der zwei Tage Vorsprung hat, über eine Handelsstraße. Optisch ist wegen der befestigten Straße und viel Verkehr quasi kaum eine Spur zu finden. Befragungen in den Dörfern auf dem Weg sind schwierig, weil der Typ weiss, er wird verfolgt und sich verkleidet bzw. Leute einschüchtert und besticht, damit sie nicht aussagen können, dass er durchgezogen und wo er abgebogen ist. Die Gruppe folgt aber einfach der Spürnase des Hundes, der ja offenbar auch kein Problem hat zu folgen, falls der Typ sich ein Pferd nimmt (Stichwort: Motorradfahrer).

Klar, sprengt das nicht gleich ganze Abenteuer, aber es gibt m.E. immer wieder Szene, wo das ein echt schneller Shortcut ist, den ich als SL auf jeden Fall mit berücksichtigen muss - zumindest, wenn die Hundefähigkeiten tatsächlich so sind, wie ich sie aktuell verstehe und man nicht bloss um den Plot zu schützen, die Proben exorbitant hoch veranschlagt...
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #5 am: 25 Nov 2018, 12:54:08 »
Ich würde da auch bei Tieren einfach stur die Regeln zur Spurensuche im GRW nehmen. Besondere Fähigkeiten des Tiers werden schon durch dessen Werte dargestellt, da steuere ich nicht separat nach. Wenn also beispielsweise ein Mensch und ein Bluthund derselben Spur eines Reiters nach zwei Wochen und Regenfällen folgen wollen, müssen beide eine gleich schwere Probe schaffen und dann entscheiden rein die Werte, wer sie schafft und wer nicht.

Ravenking

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #6 am: 25 Nov 2018, 12:54:39 »
Muß man das? Der Zauberer verwandelt sich vielleicht in ein Exemplar, daß dazu in der Lage ist, aber der Zauberer hat in dieser Form aber sicherlich keine Ausbildung gemacht.

Naja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #7 am: 25 Nov 2018, 12:58:57 »
Besondere Fähigkeiten des Tiers werden schon durch dessen Werte dargestellt, da steuere ich nicht separat nach. Wenn also beispielsweise ein Mensch und ein Bluthund derselben Spur eines Reiters nach zwei Wochen und Regenfällen folgen wollen, müssen beide eine gleich schwere Probe schaffen und dann entscheiden rein die Werte, wer sie schafft und wer nicht.

Hm, das sehe ich anders. Abgesehen davon, dass es m.E. unrealistisch ist und sich für mich seltsam anfühlen würde, ist es auch von den Regeln nicht so gedacht: "In solchen Fällen sind die Werte in verwandelter Gestalt oft nicht bedeutsam, sodass der Spielleiter solche Aktionen, die für das Tier eine Leichtigkeit sind, ohne Probe gelingen lassen sollte." (GRW S. 218)
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #8 am: 25 Nov 2018, 13:03:26 »
Zitat
Wie würdet ihr die Interaktion eines Fährtenhundes mit der Magie in Lorakis sehen? Also: z.B. "Spurlos in der Wildnis" wirkt sich sehr wahrscheinlich auch auf den Geruch aus, oder?
Ja. Es gibt halt allgemein einen Malus von 6 Punkten

Zitat
Was ist, wenn der Verfolgte sich selbst verwandelt (z.B. Geschlechtswechsel, Humanoidenform, Fremde Gestalt usw.)? Hat er dann auch immer gleich einen anderen Geruch oder noch seinen eigenen?
Er erzeugt von da an einen anderen Geruch, aber in z.B. seiner Kleidung hängt aber immernoch der alte Geruch mit drin. es mag ja auch sein, daß garnicht der Körpergeruch des Verfolgten die Spur ist, sonder sein besonder intensiv riechendes Waffenöl. Und wenn dieser Geruch dann auch einmal eine andere Richtung nimmt, als dier Geruch der alten nassen Wolle, dann ist das für ein normalen Spurenhund möglicherweise schon ein Verwirrungskriterium - und ein verwandelter Zauberer, der mit den neuen, anderen Sinneseindrücken nicht so gut klarkommt, wie ein Wesen, daß das von Geburt an nur so kennt, hat vielleicht den Wollegeruch unter dem Ölgeruch garnicht wargenommen?

Zitat
Naja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.
Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #9 am: 25 Nov 2018, 13:09:04 »
Zitat
Naja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.
Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.

Hm, kann ich schwer beurteilen. Mag sein, aber das verschiebt das Problem letztlich nur: denn er kann (und wird) das ja trainieren und dann irgendwann so gut können, wie ein ausgebildeter Fährtenhund. Wäre also nur eine Frage der Zeit.
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #10 am: 25 Nov 2018, 13:15:48 »
Er erzeugt von da an einen anderen Geruch, aber in z.B. seiner Kleidung hängt aber immernoch der alte Geruch mit drin. es mag ja auch sein, daß garnicht der Körpergeruch des Verfolgten die Spur ist, sonder sein besonder intensiv riechendes Waffenöl.

Ja, das ist ein guter Punkt und der bietet auch jede Menge Plot-Material!  ;D
Aber auch da bin ich halt nicht sicher, wie das in der Realität ist: wenn ich den oben zitierten Artikel richtig verstehe, weiss man noch gar nicht so genau, welchem Geruch bzw. welcher Komponente ein Hund wirklich folgt bei der Fährtensuche...
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #11 am: 25 Nov 2018, 13:38:49 »
Besondere Fähigkeiten des Tiers werden schon durch dessen Werte dargestellt, da steuere ich nicht separat nach. Wenn also beispielsweise ein Mensch und ein Bluthund derselben Spur eines Reiters nach zwei Wochen und Regenfällen folgen wollen, müssen beide eine gleich schwere Probe schaffen und dann entscheiden rein die Werte, wer sie schafft und wer nicht.

Hm, das sehe ich anders. Abgesehen davon, dass es m.E. unrealistisch ist und sich für mich seltsam anfühlen würde, ist es auch von den Regeln nicht so gedacht: "In solchen Fällen sind die Werte in verwandelter Gestalt oft nicht bedeutsam, sodass der Spielleiter solche Aktionen, die für das Tier eine Leichtigkeit sind, ohne Probe gelingen lassen sollte." (GRW S. 218)

Das ist für mich sowas wie "eine Spinne kann eine Holzwand hoch laufen" und nicht "ein Hund verfolgt eine Spur nach zwei Wochen über 20 Kilometer" oder so.

Dein Problem ist halt glaube ich ein reines Simulationismus-Problem und da es immer einen gibt, der noch mehr über Thema x weiß oder Erkenntnisse zu Thema x anders interpretiert, wird man da glaube ich nie zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen.

Wobei ich wie gesagt das von dir beschriebene auch alles menschlichen Spurensuchern zugestehen würde, wenn sie entsprechende Werte in Jagdkunst haben. Wenn man auf HG 3 Ergebnisse im 60er-Bereich hat, ist das halt auch einfach schon übernatürlich gut. Aber dann muss man halt auch schlicht anfangen, Abenteuer um die Fähigkeiten der Abenteurer herum zu planen.

Ifram

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #12 am: 25 Nov 2018, 13:39:15 »
was sie wirklich können und wo dann doch die Grenzen sind?
Kürzlich habe ich etwas über Bluthunde gelesen. Ich glaube es war eine der letzten Spiegel-Ausgaben und ging um Wilderei in Afrika. Jemand war dort, der mit den Hunden sonst in der Brandermittlung gearbeitet hatte. Bluthunde sollen feststellen können, wer einen angebrannten Zeitungsrest in der Hand hatte. Ihre Leistungen sind phänomenal. Sie wurden in dem Artikel so etwas wie die Autisten unter den Hunden genannt. Angesichts der großen Bandbreite autistischer Ausprägungen finde ich diesen Vergleich selber etwas unglücklich. Er sollte wohl ausdrücken, dass Bluthunde inselbegabt sind.

Ravenking

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #13 am: 25 Nov 2018, 14:49:38 »
Das ist für mich sowas wie "eine Spinne kann eine Holzwand hoch laufen" und nicht "ein Hund verfolgt eine Spur nach zwei Wochen über 20 Kilometer" oder so.
Richtig, das ist beim Hund kein probenloser Automatismus, daher würde ich hier schon anders als bei der Spinne eine Probe verlangen. Aber für den Hund wäre das halt eine einfache Probe, für einen Menschen aber vielleicht eine fast unmögliche Aufgabe.
Mir ging es hier eher darum, das Proben(schwierigkeiten) sich m.E. eben auch an den natürlichen Fähigkeiten der Spezie orientieren und nicht für alle gleich sind, nur weil das gleiche versucht wird.

Aber dann muss man halt auch schlicht anfangen, Abenteuer um die Fähigkeiten der Abenteurer herum zu planen.
Genau darum geht es mir ja beim Stichwort "hundefest"! Deshalb würde ich gerne ein umfassenderes Verständnis erlangen, was die Tiere wirklich können (und überlegen wie das logisch mit der magischen Welt interagiert), damit ich das berücksichtigen und einbauen kann.
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #14 am: 25 Nov 2018, 14:51:34 »
Kürzlich habe ich etwas über Bluthunde gelesen. Ich glaube es war eine der letzten Spiegel-Ausgaben und ging um Wilderei in Afrika.
Danke für den Hinweis, ich werde mal recherchieren - du hast nicht zufällig einen Link zur Hand?
Ich bekomme nämlich auch langsam den Eindruck, dass die Fähigkeiten schon echt weit gehen...

-- EDIT --
Ist diese Artikel gemeint? Falls ja: lohnt der sich für meine Fragestellung mal zu erwerben oder wird die Thematik nur mal am Rande angesprochen? Bzw. sehe gerade, dass der exklusiv für Abonnenten ist, dann kann man ihn wohl nicht einzeln kaufen...
« Letzte Änderung: 25 Nov 2018, 15:02:08 von Ravenking »
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