Autor Thema: Ressource Kreatur Balance?  (Gelesen 7012 mal)

schlafen

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #15 am: 01 Nov 2018, 22:55:58 »
Ich werfe mal drei Prämissen in die Diskussion (obwohl die so nicht exakt stimmen):

- Eine Kreatur und ein Kämpfer haben gemaxt identische VTD und Angriffswerte auf HG 3
- Um diese zu erreichen, haben Bestienmeister und Kämpfer gleich viele EP bezahlt.
- Bestienmeister und Krieger lernen Fernkampf (oder Magie oder was auch immer)

Meiner Meinung nach herrscht im Vergleich Kämpfer und Kreatur gleichstand. Beide nehmen eine Rolle ein, die sie gleich gut ausführen können. Bestienmeister und Krieger haben exakt das gleiche Potential für weitere Fähigkeiten (da sie gleich viele übrige EPs besitzen). Fair finde ich das dennoch nicht:

- Das Gespann Kreatur und Bestienmeister hat mindestens zwei Marker auf der Tickleiste. Damit greifen Sie zusammen ca. doppelt so oft an (pro Zeiteinheit).
- Das Gespann verfügt zwei mal über 5 Lebensleisten
- Das Gespann kann an mehrer Orten auf dem Schlachtfeld gleichzeitig sein.
- Da die gleiche Anzahl EPs übrig bleibt, sind Kämpfer und Bestienmeister gleich kompetent in anderen Belangen (z.B. Fernkampf)

Mache ich einen Denkfehler?
« Letzte Änderung: 01 Nov 2018, 22:58:59 von schlafen »

SeldomFound

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #16 am: 02 Nov 2018, 00:29:49 »
Hier sind ein paar mögliche Einwände, die aber durchaus debatierbar sind:


- Das Gespann Kreatur und Bestienmeister hat mindestens zwei Marker auf der Tickleiste. Damit greifen Sie zusammen ca. doppelt so oft an (pro Zeiteinheit).

Hier muss man die Zeit für Befehle berücksichtigen: Wenn die Kreatur sich nach den Wünschen des Spielers verhalten soll (Angriff, Rückzug, Manöver ausführen, etc.) muss er der Kreatur befehle erteilen, für die er Ticks einsetzen muss. Diesen Befehlen befolgt die Kreatur nach ihrem Naturell, was durchaus heißen kann, dass sie nicht immer effektiv angreift.


Zitat
- Das Gespann verfügt zwei mal über 5 Lebensleisten

Das hängt von dem Tier und der tatsächlichen Höhe der LP ab. Das Tier kann nur über 3 Lebensleisten verfügen oder es selbst hat nur wenig LP. Vor allen Dingen ist es nicht so, dass beide dadurch gleichwertig werden. Der Bestienmeister ist das entscheidende Ziel!


Zitat
- Das Gespann kann an mehrer Orten auf dem Schlachtfeld gleichzeitig sein.

Um seine Befehle geben zu können, muss der Bestienmeister seine Kreatur sehen oder hören können. Dies könnte zum Beispiel durch Wandzauber oder Zauber wie "Schattenkokon" erschwert werden, wodurch der Bestienmeister nicht weiß, was seine Kreatur gerade macht und die Kreatur wiederum nicht mehr weiß, was ihr Meister von ihr will. Je nach Interpretation der Regeln auf S. 11 würde die Kreatur sich dann entweder taktisch ungünstig verhalten oder sogar den Vorteil ihrer Abrichtungen verlieren.

Zitat
- Da die gleiche Anzahl EPs übrig bleibt, sind Kämpfer und Bestienmeister gleich kompetent in anderen Belangen (z.B. Fernkampf)

In diesem Bezug finde ich die Prämisse hier wackelig:

Zitat
Um diese [Werte in Angriff und VTD) zu erreichen, haben Bestienmeister und Kämpfer gleich viele EP bezahlt.

Ein Krieger erreicht seinen Werte durch Steigerung von Stärken, Attributen, Fertigkeiten, Meisterschaften, Magie, Ressourcen und Ausrüstung.

Eine Kreatur erreicht ihre Werte durch den Wert der Ressource, ihre Ausbildung, Magie und Ausrüstung.

Aber Ausrüstung ist hier ein besonderer Punkt, denn bei den meisten Kreaturen kann man bestenfalls eine gute Rüstung hinzufügen, aber nicht ihnen bessere Waffen in die Hand drücken und sie können auch keine Artefakte auslösen. Während Letzteres nicht zuletzt dank dem Magieband von dem Bestienmeister ausgeglichen werden kann, ist zumindest die Waffe ein Punkt, wo der Krieger einen klaren Vorteil gegenüber einer Kreatur haben kann, denn er kann alleine für Geld eine Waffe bis QS 13 erhalten (die zusätzlich noch AQ haben kann). Bei einer Kreatur müsste man für einen ähnlichen Effekt mindestens 16 Punkte in die Ressource investieren. Der Krieger muss dafür aber keine Ressourcenpunkte aufwenden und kann diese anderweitig investieren.

Zum Beispiel in ein sehr mächtiges Artefakt, dass ihm 4 zusätzliche Splitterpunkte gibt und einen enorm starken "Furchterregend"-Effekt (Relikt 9 -> SG 33) besitzen kann, sowie außerdem als ein Talisman für seine Zauber oder Werteanker für seine Widerstände dient. Oder in die Ressource "Glauben" um einmalig einen sehr mächtigen Effekt auszulösen.


Ein anderer Aspekt ist auch der Kontext des Kampfes. Ist es ein offener Arena-Kampf? Dann gewinnt natürlich derjenige, der in der Mehrzahl ist, wenn der Krieger dies nicht ausgleichen kann. Aber das wäre auch ein sehr künstliches Szenario. Außerhalb von Arenen und Testgelände, könnten sekundäre Fähigkeiten wie Heimlichkeit, Anführen oder auch Stand eine wesentlich höhere Rolle spielen, die weit über das hinausgehen, was man alleine über den Vergleich mit Zahlen bestimmen kann.

EP in Schwimmen und Seefahrt sind bei einem Piratenabenteuer mehr wert, als Werte in Diplomatie oder Länderkunde. In einem Intrigenabenteuer ist es hingegen umgekehrt.
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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #17 am: 03 Nov 2018, 17:14:20 »
und auf HG 3 haben unsere  Kampf Charaktere einen Verteidigung um die 45  und Angriff um die 40.

12 (Basis) + 4 (HG-Bonus) + max. 14 (Attribute maximiert) + max. 5 (Ausrüstung) + max. 5 (Zauberei) = 40

Klar kann man noch hier und da einen Punkt rausholen (Stärke "Ein Schritt voraus"; Gnome mit zwar geringerer STÄ aber mit Bonus auf VTD; eine Meisterschaft bei Schlösser und Fallen; Ausweichen III statt Ausrüstung für einen Punkt mehr). Aber: Wenn ihr alle auf "um die 45" kommt, dann ist das selbst für HG3 absolut maximiert und inklusive vollen Ausrüstungs- und Zaubereiboni. Das ist für viele Gruppen sicher nicht der Benchmark. :)

Gilt übrigens auch beim Angriff:

12 (Fertigkeitspunkte) + max. 14 (Attribute maximiert; je nach Rasse und Waffe auch 15 möglich) + max. 5 (Ausrüstung) + max. 5 (Zauberei) = 36

Hier geht dann noch +3 durch Schwerpunkt und auch so Sachen wie Ein Schritt voraus. Aber auch hier gilt, dass wenn ihr alle "um die 40" seid, dass da praktisch kein Spielraum mehr ist und ihr alles maximiert habt.

(Auf HG1 ist übrigens Angriff 24+ auch nur extrem schwer möglich: 6 (FP) + 11 (Varg mit passender Waffe und zwei gesteigerten Attributen) + max. 3 (Ausrüstung) + max. 3 (Zauberei) + 1 (Schwerpunkt); damit kommst du gerade so auf 24, aber nicht auf 24+; da muss es dann schon Ein Schritt voraus sein [wobei es auf HG1 schwierig wird, genug Zauber und Ausrüstung zu kriegen, um dann +4 auszuschöpfen]).

Das nur, um deine Zahlen für alle anderen in Relation zu setzen. :)

Ja, Angriff 23 auf HG3 ist nicht riesig. Aber 40 ist ein absolutes Extrem (und zur Sicherheit bevor das jemand falsch versteht: ist auch absolut legitim und regeltreu, so zu spielen - aber es gibt ja auch genug Gruppen, die nicht versuchen so hart an die Grenzen vorzudringen :) ).

Quendan, dein Post wirf für mich eine Frage auf. Sagen wir, ich habe einen Zauber mit mehr als einem Zaubertypen (und ich kann demnach einen Schwerpunkt für jeden Zaubertypen wählen). Kann ich auch alle diese Schwerpunkte anrechnen? Manche Zauber haben ja zwei oder drei Typen. Kann ich ggf. +2/+3 pro Heldengrad als Schwerpunkt auf meine Probe anrechnen?
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Loki

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #18 am: 03 Nov 2018, 17:23:41 »
Quendan, dein Post wirf für mich eine Frage auf. Sagen wir, ich habe einen Zauber mit mehr als einem Zaubertypen (und ich kann demnach einen Schwerpunkt für jeden Zaubertypen wählen). Kann ich auch alle diese Schwerpunkte anrechnen? Manche Zauber haben ja zwei oder drei Typen. Kann ich ggf. +2/+3 pro Heldengrad als Schwerpunkt auf meine Probe anrechnen?

Ich bin zwar nicht Quendan, aber:

Zitat von: GRW, S. 91
Sollten in einer bestimmten Situation verschiedene Schwerpunkte nutzbar sein, so kann ein Abenteurer jeden Bonus addieren, sofern er diese Schwerpunkte jeweils besitzt.

Klingt für mich deutlich nach einem "ja".

LG
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Gargyl

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #19 am: 05 Nov 2018, 10:42:27 »
und auf HG 3 haben unsere Kampf Charaktere eine Verteidigung um die 45 und Angriff um die 40.

12 (Basis) + 4 (HG-Bonus) + max. 14 (Attribute maximiert) + max. 5 (Ausrüstung) + max. 5 (Zauberei) = 40

Gilt übrigens auch beim Angriff:
12 (Fertigkeitspunkte) + max. 14 (Attribute maximiert; je nach Rasse und Waffe auch 15 möglich) + max. 5 (Ausrüstung) + max. 5 (Zauberei) = 36

Das nur, um deine Zahlen für alle anderen in Relation zu setzen. :)
Ja, Angriff 23 auf HG3 ist nicht riesig. Aber 40 ist ein absolutes Extrem (und zur Sicherheit bevor dass jemand falsch versteht: ist auch absolut legitim und regeltreu, so zu spielen - aber es gibt ja auch genug Gruppen, die nicht versuchen so hart an die Grenzen vorzudringen :) ).

Hallo werter Quendan, ich fürchte, wir haben an einander vorbeigeredet, ich habe schon deutlich gesagt, dass unsere Gruppe extrem am den Grenzen von den Regeln gegebenen Max werten spielt,
Das wollen wir aber auch so, und es macht uns Spaß, worauf ich aber hinaus wollte,
dass diese Regeln für alle gemacht worden sind, und auch sehr ausbalanciert sind!
Wenn seine Gruppe gerne low spielt ist das legitime, und soll auch so sein, aber wenn dann ein Spieler kommt, der vieles Ausreist, passt das nicht zusammen, und dort liegt das Problem, nicht an den Regeln, Ausgereistes Tier mit Stufe 10 (hat der Krieger der gruppe eine Stufe 10 Waffe, ehr unwahrscheinlich) verglichen mit Bauerngaming ist immer Krass übertrieben, falls aber der Rest der Gruppe auch am Limit der Grenzen spielt (in ihrem Bereich) dann ist ein Tier mit Max Werten ehr sogar zu schwach ist.

und zum Fazit:
Ja er hat den Biestmaster verstümmelt definitiv,
 aber wenn ALLE der Gruppe schwache Charaktere spielen, ist es legitim,
aber wenn (dazu gab es aber leider keine Angaben!) alle Charaktere eine Ressource mit Stufe 10 besitzen, und sehr Spezialisiert sind, dann wäre ich auch beleidigt, wenn ein Tier, was eigentlich in die Gruppe passt (bei uns wäre es angebracht) der SL aus Willkür es verbietet!

Turaino

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #20 am: 05 Nov 2018, 12:21:46 »
@Gargyl, Dinge sind gebalanced wenn man für die gleichen Kosten das gleiche rausbekommt und das ist hier nicht der Fall, wie schon mehrfach dargestellt. Es mag sein, dass Chars so stark sein können wie Kreaturen, wenn sie die volle AUsrüstung, Magie und alle regeltechnischen Möglichkeiten ausnutzen, nur bezahlt man dafür wesentlich mehr als ein Bestienmeister für seine Kreatur.

Myriko

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #21 am: 05 Nov 2018, 13:22:52 »
@Gargyl, Dinge sind gebalanced wenn man für die gleichen Kosten das gleiche rausbekommt und das ist hier nicht der Fall, wie schon mehrfach dargestellt. Es mag sein, dass Chars so stark sein können wie Kreaturen, wenn sie die volle AUsrüstung, Magie und alle regeltechnischen Möglichkeiten ausnutzen, nur bezahlt man dafür wesentlich mehr als ein Bestienmeister für seine Kreatur.

Nein, das stimmt so nicht.
Tatsächlich sind wir nach wie vor sehr davon überzeugt, dass ein Bestienmeister von seiner Effektivität her (Also Wirkung für passende Kosten) zum Kämpfer, Beschwörer, Nekromanten etc passt.
Und das schließt nicht numerische Elemente gar nicht mit ein (Passt mein Tiger / Drache / untoter Triceratops... in die Taverne, ins Bauerndorf, in den Dungeon? Wie reagiert das Umfeld? Wann ist er evtl. jagen? Kann man den erleichtert "ablenken"?...), die auch jede Gruppe, je nach Spielstil anders handhaben wird.

Unser "Fehler" beim Bestienmeister war, dass wir es recht einfach gemacht haben die Wesen zu spezialisieren und offenbar nicht klar genug dazu geschrieben haben, dass man sich innerhalb der Gruppe auf Wertegrenzen einigen sollte. Also möchte ich eher so wie Gargyls Gruppe spielen, oder bevorzugt man breiter aufgestellte Abenteurer, mit geringeren Endwerten? (Das ist aber natürlich auch ein Problem, dass ganz ohne Kreaturen auftritt, wenn jemand auf HG2 die Auffassung hat, dass sein Abenteurer mit 15 Angriff ein toller Kämpfer ist und ein anderer seine eigene 20 als noch zu niedrig wahrnimmt). Regeln die wir schreiben, sollen grundsätzlich allen Spielgruppen, unabhängig vom Stil, "helfen" bzw. ihr Spiel bereichern. Hier hätten wir vermutlich klarer abgrenzen können.

Die EP-Kosten, die ein Bestienmeister hat sind vergleichbar mit denen, die ein Abenteurer mit vergleichbarer Kampfstärke, in egal welcher Form (siehe oben) hat. Wir hier auch schonmal geschrieben kann man aber nicht (vereinfacht dargestellt) 3 Punkte Tierführung auf der einen Seite mit gesteigerten Attributen, 3 Punkten in einem Nahkampftalent und 2 Meisterschaften auf der anderen Seite vergleichen und dann sagen, dass das zweite teurer ist.
Beispielhaft muss man hier (ungeachtet dessen, dass eine Attributststeigerung ja mehr bringt als z.B. +1 auf Angriff und Verteidigung) natürlich die Initialkosten einer Kreatur anführen. Insbesondere wenn man in die höheren Bereiche, die SL Zustimmung benötigen, geht, entsprechen diese ja oft schon einer Waffenfertigkeit + passender Attributssteigerung  ;).

Gerade jetzt für den Magieband haben wir den Bestienmeister auch gegen viele andere Spezialisierungen "in die Arena" geworfen und halten daran fest, dass er nicht zu stark oder zu günstig ist. Und das gilt natürlich nicht nur für die Situation in der man beachtet, dass ein evtl. nicht gerüsteter, kampfunfähiger die Befehle geben muss und somit zum "Prioritätsziel" wird, sondern auch für die Kreaturen an sich.



 
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Finubar

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #22 am: 11 Nov 2018, 07:58:23 »
@Turaino: wo ist das Problem, wenn irgend jemand oder etwas eine VTD von 40 hat? Musst du halt ein wenig kreativ sein und Angriffe nutzen, die gegen den KW oder den GW gehen. Da gibt es überall nützliche Möglichkeiten.

Nur zu sagen "... iiiih, ich treff was ned ..." finde ich persönlich zu kurz gegriffen.
Ein Tag ohne Lächeln ist ein Verlorener ... ;-)

Cherubael

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #23 am: 11 Nov 2018, 08:26:42 »
Ich stimme grundsätzlich zu. Dummerweise haben viele der Kreaturen auch sehr hohen KW.
GW könnte klappen, das ist meist aber nicht so effektiv.

Natürlich gibt es immer trotzdem Möglichkeiten. Wenn jemand dem SL mit so hohen Werten dumm kommt, muss der eben mal eine ebenbürtige Gruppe entgegen schicken. Mit den neuen Zaubern ist da sehr viel möglich. ZB:
Meine Freunde haben einen Bonus auf Angriff in Höhe meiner AUS (viel Spaß beim Basteln).
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
...
Deswegen ist Ihr Stuhl mit dem Stromnetz verbunden." - Edward Nygma

Turaino

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Re: Ressource Kreatur Balance?
« Antwort #24 am: 11 Nov 2018, 09:59:08 »
@Turaino: wo ist das Problem, wenn irgend jemand oder etwas eine VTD von 40 hat? Musst du halt ein wenig kreativ sein und Angriffe nutzen, die gegen den KW oder den GW gehen. Da gibt es überall nützliche Möglichkeiten.

Nur zu sagen "... iiiih, ich treff was ned ..." finde ich persönlich zu kurz gegriffen.
Die KW und GW steigen linear mit der Vtd. Fast jede Verfeinerung gibt gleich KW und GW wie Vtd, die Abrichtungen geben genau gleich viel. Zudem gibt es sehr günstig auch "unbeherrschbar" und Boni auf Zähigkeit und Entschlossenheit. Also ja, wenn man auch KW und GW von 35+ zusätzlich aktiver Abwehr mit Werten über 20 schafft ist das wohl wirklich alles nur unkreativität von mir.