Einstellung verbessern

[SeldomFound]

Regeltechnisch ist es ein Angriff, d.h. ein Probe gegen einen der Widerstände.

Genauso ist es auch möglich jemanden mit den sozialen Fertigkeiten "anzugreifen" um einen kurzfristigen Effekt zu erzielen, nämlich mit einer direkten Probe gegen den GW. Davon wird auch bei Erfolg normalerweise die Einstellung gesenkt, anders als bei Schlagabtausch.

Aber hier geht es nicht alleine um die Regeln, den nach diesen ist der Zauber durchaus im Rahmen.

Hier geht es darum, ob die Anwendung des Zaubers innerhalb der Welt sanktioniert werden soll oder nicht.

Ich bin dafür es differenziert zu gestalten. Es erinnert mich an das "Bannbaladin"-Problem aus DSA.


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[Xandila]

Sehe ich ähnlich: die Anwendung alleine muß nicht strafbar sein, es hängt auch von dem, was damit bezweckt wird ab, und verschiedene Kulturen werden es zusätzlich auch noch unterschiedlich bewerten.

Schmeicheleien oder Bestechungen können ja ähnliches erreichen (Verbesserung der Einstellung zu einem um ein oder zwei Stufen). Und auch das ist mal verboten (zumindest bei Bestechungen) und mal sogar üblich.

Und wenn es im Rahmen einer höflichen Begrüßung dazu dient, daß man freundlicher miteinander umgeht, beim Verhandeln, muß es nicht verwerflich sein. Dient es dazu, wen anderen in Sicherheit zu wiegen, um ihn übers Ohr zu hauen, schaut das anders aus.

Eine pauschale lorakisweite Ansage zum Umgang mit dem Zauber finde ich daher falsch.

[Turaino]

Naja, der Einsatz wuirde bisher ja so gesehen den Händler dem Spieler gewogener zu machen um bessere Preise zu erreichen. Ergo nutzt man es, um sich selbst einen finanziellen Vorteil zu Kosten des anderen zu verschaffen, den er (So die meist vertretene Ansicht hier) nicht mitbekommen kann. Der Zweck ist per se nicht positiv und die Durchführung (Für den anderen nicht erkennbare Beeinflussung) ist auch nicht mit einer silbernen Zunge vergleichbar, da diese offen erkennbar ist.

[RagnarStein]

Naja, der Einsatz wuirde bisher ja so gesehen den Händler dem Spieler gewogener zu machen um bessere Preise zu erreichen. Ergo nutzt man es, um sich selbst einen finanziellen Vorteil zu Kosten des anderen zu verschaffen, den er (So die meist vertretene Ansicht hier) nicht mitbekommen kann. Der Zweck ist per se nicht positiv und die Durchführung (Für den anderen nicht erkennbare Beeinflussung) ist auch nicht mit einer silbernen Zunge vergleichbar, da diese offen erkennbar ist.

Ähnlich könnte man dann gut Zusprechen, kleine Bestechungen und so weiter als Angriff empfinden. Denn alle machen den Gegenüber gewogen, damit man einen besseren Deal abschließen kann. Willensschwache können sich dagegen auch nicht wehren. Regeltechnisch hat es nämlich keinen Unterschied, und auch innerweltlich sehe ich keinen Unterschied, wenn Magie wie Können der Person gehandhabt wird.

[SeldomFound]

Ich bin gerade begeistert: Das erinnert mich sehr an meiner Arbeit, in der wir uns unter anderem mit moraltheologischen Traktate über die Gerechtigkeit von Zinsen und dem Wert von Währungen beschäftigen.

Es würde mich nicht wundern, wenn "Arkane Morallehre" und "Okkultrecht" Sonderbereiche der lorakischen Juristik, Theologie und Philosophie sind.

Gehen wir weiter! Stellen wir uns folgende Auszug aus Galero de Valbis Traktat der "De Iustitiae et Iure Arcanae" vor:

"Gefragt wird: Wie sieht es aus mit einem stärkenden Zauber aus, der im Volksmund "Zunge des Diplomaten" geheißen wird? Dieser Zauber könnte vor dem Betreten des Ladens gewirkt worden sein und gibt dem Zauberer einen nicht sofort innerhalb ersichtlichen Vorteil. Ist er also auch moralisch verwerflich?

Ich behaupte, dass es nicht verwerflich sei, da ihr eine Stärkung der natürlichen Gaben vorliegt. In Retras "Historia Dalmaria" wird uns vom Barden Zumil erzählt, der sich 10 Jahre lang in der "Ars Imitatii" übte, um bei einem Wettstreit König Lenfis berühmtes Duell mit Gesang und Panoptikum zu ehren. Dafür erhielt er den Siegerkranz..."


Kurz gefasst: Diese Thematik wird innerhalb sicherlich so stark diskutiert wie hier und es gibt für und wieder.



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[Turaino]

Naja, der Einsatz wuirde bisher ja so gesehen den Händler dem Spieler gewogener zu machen um bessere Preise zu erreichen. Ergo nutzt man es, um sich selbst einen finanziellen Vorteil zu Kosten des anderen zu verschaffen, den er (So die meist vertretene Ansicht hier) nicht mitbekommen kann. Der Zweck ist per se nicht positiv und die Durchführung (Für den anderen nicht erkennbare Beeinflussung) ist auch nicht mit einer silbernen Zunge vergleichbar, da diese offen erkennbar ist.

Ähnlich könnte man dann gut Zusprechen, kleine Bestechungen und so weiter als Angriff empfinden. Denn alle machen den Gegenüber gewogen, damit man einen besseren Deal abschließen kann. Willensschwache können sich dagegen auch nicht wehren. Regeltechnisch hat es nämlich keinen Unterschied, und auch innerweltlich sehe ich keinen Unterschied, wenn Magie wie Können der Person gehandhabt wird.

Da würfelst Du aber gut was zusammen...
Eine Bestechung ist etwas vollkommen anderes. Der Bestochene erhält eine Gegenleistung und bekommt eindeutig mit, dass er bestochen wird. Also etwas gänzlich anderes.
Bei einem guten Diplomaten findet die Beeinflussung offen vor dem Beeinflussten statt. Er nimmt es die ganze Zeit wahr, kann nur nicht die richtigen Schlüsse ziehen. Also  wieder etwas anderes.
Der Zauber kann eher mit dem geheimen Zuführen einer schwachen Droge verglichen werden, die den Betroffenen zugänglicher für andere macht. Und das ist wohl offensichtlich etwas nicht erlaubtes.
Was diesen Zauber meiner Ansicht nach in dieser Anwendung generell zu einer Straftat macht ist die Verbindung aus Beeinflussung (Ein anderer wird in seiner Entscheidungsfindung nicht unerheblich beeinträchtigt/gelenkt), Hinterhältigkeit (Es geschieht nicht offen sondern für den anderen nicht erkennbar) und Selbstnutzen (Der Beeinflusste erhält nur Nachteile). Rechtfertigungen wie das Allgemeinwohl oder Rückerhalt zuvor gestohlener Sachen stehen dabei auf einem anderen Blatt.

[Xandila]

Du kannst es doch gerne in deinem Lorakis generell als Straftat werten.

Ich finde es aber falsch, das pauschal und lorakisweit so festzulegen, weil es, wie schon gesagt, in einer Welt, in der Magie ganz normal ist und jeder die Fähigkeiten dazu hat, und wo es auch andere Beeinflussungsmöglichkeiten gibt (nein, Diplomatie ist zB auch nicht zwingend für jeden offen erkennbar - es gibt beim Auftreten und verbal auch sehr subtile Möglichkeiten der Manipulation) und wo die einzelnen Kulturen auch sehr unterschiedliche Einstellung zu verschiedenen Magieschulen haben können, eben nicht überall so eindeutig ist.

[Turaino]

(nein, Diplomatie ist zB auch nicht zwingend für jeden offen erkennbar - es gibt beim Auftreten und verbal auch sehr subtile Möglichkeiten der Manipulation)

Und damit sind sie sehr wohl offen erkennbar, nur kann nicht jeder sie verstehen. Wenn es keinerlei sensorisch wahrnehmbaren Aktionen gibt wie laut allgemeiner Meinung bei dem Zauber kann von einem vergleichbaren Fall geredet werden, das ist hier aber eben nicht der Fall.
Es mag durchaus Kulturen geben, bei denen das so in Ordnung ist, das wollte ich auch nicht sagen. Nur wird es generell sicherlich so sein, da es gewisse Elemente enthält, die grundsätzlich in allen großen Gesellschaften zur Strafbarkeit führen.

[Xandila]

Nur wird es generell sicherlich so sein, da es gewisse Elemente enthält, die grundsätzlich in allen großen Gesellschaften zur Strafbarkeit führen.

Und genau das ist ja die Frage: In Farukan? Sicherlich, widerspricht ja auch dem Ehrenkodex (der meisten Shahirate) und Beherrschungsmagie ist dort ja soweit ich weiß sowieso nicht gerne gesehen.
Aber in allen anderen großen Gesellschaften? Sehe ich es nicht als zwingend an. Oder steht da etwas in den Regelbüchern von zB Selenia oder Zhoujang, was ich gerade nicht auf dem Schirm habe?

(nein, Diplomatie ist zB auch nicht zwingend für jeden offen erkennbar - es gibt beim Auftreten und verbal auch sehr subtile Möglichkeiten der Manipulation)

Und damit sind sie sehr wohl offen erkennbar, nur kann nicht jeder sie verstehen. Wenn es keinerlei sensorisch wahrnehmbaren Aktionen gibt wie laut allgemeiner Meinung bei dem Zauber kann von einem vergleichbaren Fall geredet werden, das ist hier aber eben nicht der Fall.

Für den, der mittels Redegewandheit oder Diplomatie übers Ohr gehauen wird, ist sie übrigens auch nicht erkennbar, sonst hätte es ja nicht funktioniert. Und man kann bei beidem gegen die Manipulation Entschlossenheit würfeln, entweder als direkte Gegenprobe oder als AA vom GW (wobei beides trotzdem unbewußt ablaufen kann, daß der Spieler würfelt, heißt ja nicht, daß sein Char gerade aktiv und bewußt etwas macht)
Bemerken können es Beobachter von außen. Und die könnten auch eine plötzliche Einstellungsänderung bemerken, also die Wirkung des Zaubers.

[Turaino]

Naja, für meine Gruppe und auch mich wäre es schon befremdlich, wenn ein Bauer zum Schwertrichter geht, ihm sagt “der Händler dort hat mich verzaubert, damit ich ihm meine Sachen günstiger gebe!“ und der Schwertrichter sagt “und warum hast du nicht zurück gezaubert? Pech gehabt, selber schuld.“
Wo ist denn dann auch die Grenze, ist Suggestion auch noch in Ordnung, wie sieht's mit Furcht aus? Prinzipiell wohl das selbe, wenn nicht sogar offensichtlicher.
Erkläre mir bitte, inwiefern die Manipulationen des Händlers durch Nicht-Magie nicht sensorisch wahrnehmbar ist. Das hast du nicht getan.
Die Beobachter können bei dem Zauber nur durch die Auswirkungen Rückschlüsse auf die Ursache ziehen, nicht aber die Ursache selbst beobachten.
Edit: im übrigen bezweifle ich ein wenig, dass die aktive Abwehr nichts aktives ist, rein dem Namen und der Tatsache nach, dass man wenigstens von einem Angriff grundsätzlich ausgehen muss.

[RagnarStein]

Naja, für meine Gruppe und auch mich wäre es schon befremdlich, wenn ein Bauer zum Schwertrichter geht, ihm sagt “der Händler dort hat mich verzaubert, damit ich ihm meine Sachen günstiger gebe!“ und der Schwertrichter sagt “und warum hast du nicht zurück gezaubert? Pech gehabt, selber schuld.“
Wo ist denn dann auch die Grenze, ist Suggestion auch noch in Ordnung, wie sieht's mit Furcht aus? Prinzipiell wohl das selbe, wenn nicht sogar offensichtlicher.
Erkläre mir bitte, inwiefern die Manipulationen des Händlers durch Nicht-Magie nicht sensorisch wahrnehmbar ist. Das hast du nicht getan.
Die Beobachter können bei dem Zauber nur durch die Auswirkungen Rückschlüsse auf die Ursache ziehen, nicht aber die Ursache selbst beobachten.

Auf der anderen Seite : Wie beweißt ein Bauer das, wenn es doch ach so unscheinbar ist? Woher will er das überhaupt wissen?

Die Grenzen sind ziemlich einfach gesetzt, wenn man sich das normale Verständnis ansieht. Alles was du auch machen würdest, nur weil dir jemand schöne Augen macht, ist in Ordnung. Manche mögen das als mehr als das auslegen, als es wäre, manche als weniger, aber auch unsere Reale Kultur hat Richtwerte, die bestenfalls schwammig sind

[Turaino]

Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.
Edit: nach selber Logik ist ein Überfall dann auch in Ordnung,  wenn das Opfer ein Samariter war, der seine Sachen ohne den Überfall auch an dich verschenkt hätte?

[RagnarStein]

Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.

Selbst bei uns sind rechtliche Grundsätze nicht sehr präzise gesetzt und grade als Deutsche sind wir dafür verschrieen, alles übergenau zu definieren. Sonst bräuchten wir kein Karlsruhe, um geltende Gesetze und Recht zu Interpretieren

[Turaino]

Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.

Selbst bei uns sind rechtliche Grundsätze nicht sehr präzise gesetzt und grade als Deutsche sind wir dafür verschrieen, alles übergenau zu definieren. Sonst bräuchten wir kein Karlsruhe, um geltende Gesetze und Recht zu Interpretieren

Bist du denn Jurist? Mit entsprechender Punktzahl?

[RagnarStein]

Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.

Selbst bei uns sind rechtliche Grundsätze nicht sehr präzise gesetzt und grade als Deutsche sind wir dafür verschrieen, alles übergenau zu definieren. Sonst bräuchten wir kein Karlsruhe, um geltende Gesetze und Recht zu Interpretieren

Bist du denn Jurist? Mit entsprechender Punktzahl?

Bist du es?