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Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Ignota am 23 Aug 2018, 19:31:59

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Beitrag von: Ignota am 23 Aug 2018, 19:31:59
Da der Zauber so einfach zu erlernen und zu nutzen ist, scheint er mir ziemlich OP.
Sollte dieser Zauber (vorallem weil er Grad 0 ist) nicht jedem bekannt sein? Das heißt doch eigentlich, NSCs sollten generell kritisch sein gegenüber Hand schütteln oder sonstigem Berühren, die das Wirken des Zaubers ermöglichen. Sofern sie genügend Wissen von Magie haben zumindest.
Ist es dann als Spielleiter sinnvoll, NSCs generell Handschütteln etc. zu verweigern? oder vertrauen alle nur auf ihren GW?
Oder sollte man darauf achten, welche Magieschulen in gewissen Kreisen bekannt und berüchtigt sind und je nachdem das Wissen der NSCs handhaben?
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Beitrag von: SeldomFound am 23 Aug 2018, 19:41:17
Der Zauber hat ja keine stärkere Wirkung als "Attraktivität" oder die Meisterschaft "Diplomat", bzw. eine ganz profane Manipulation!

Innerhalb der Welt gibt es da wohl die unterschiedlichen Ansichten: Gegenseitiges Händeschütteln als Beweis des Vertrauens, als Herausforderung, ausschließlich nur Verbeugungen, das sollte man je nach Kultur anders handhaben.
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Beitrag von: Xandila am 23 Aug 2018, 20:01:48
Die verstärkte Variante ist schon deutlich besser als Diplomat (zwei Stufen Verbesserung, höheres Maximum) und etwas besser als Attraktivität (auch eine Stufe mehr möglich)

Und bekannt dürfte er den meisten schon sein - außer vielleicht in Gegenden, wo Beherrschungsmagie sowieso verpönt und daher auch weniger verbreitet ist. (Also daß es sowas gibt, nicht daß jeder ihn kann)
Ich fänd es daher schon plausibel, daß etwas misstrauischere NSCs und NSCs, die viel Kontakt mit Fremden haben, Berührungen mit unbekannten Leuten erstmal meiden. Zumal Händeschütteln ja sowieso nicht überall die übliche Begrüßung sein dürfte.
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Beitrag von: Ignota am 23 Aug 2018, 20:39:02
Zumal Händeschütteln ja sowieso nicht überall die übliche Begrüßung sein dürfte.
Stimmt, ich hatte gar nicht daran gedacht, dass man sich woanders evtl. gar nicht die Hände schüttelt. Ja scheint mir am sinnvollsten, nach den ortstypischen Magieschulen zu schauen bzw. auf den arkane Kunde-Wert des NSCs
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Beitrag von: Kazuki am 25 Aug 2018, 11:55:14
Zudem ist es ja auch so, dass man noch einen Spruch und eine Zaubergeste machen muss. Dass heißt, sollte man nicht einen Malus von 12 hinnehmen, weiß der andere das er manipuliert wurde. Ivh denke da gibt es je nach NSC unterschiedliche Reaktionen. Während ein Bettler oder ein nicht Magiekundiger kein Problem haben wird, wird man vermutlich von einem Händler aus dem Laden geworfen oder er handelt erst, wenn er die Wirkung mit Bannmagie aufgehoben hat. Was vermutlich dazu führt, dass seine Einstellung sinkt anstatt zu steigen.

Ich denke so ist der dann gebalanced.
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Beitrag von: TrollsTime am 25 Aug 2018, 11:58:23
Das ist alles uU Teil der Kultur. In eher magischen Kulturen wird "Einstellung verbessern" und entsprechende Bannmagie ebenso üblich sein wie ein guten Morgen oder anfänglicher arschkriecherischer Smalltalk.
Weder sind solche Zauber extrem selten noch extrem unhöflich.

Meine 51 Cent.
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Beitrag von: Xandila am 25 Aug 2018, 12:00:25
Einstellung verbessern benötigt weder Formel noch Geste - sonst wäre er auch äußerst schwach, finde ich, wenn entweder jedem auffallen kann, daß gerade gezaubert wurde, oder er praktisch immer eine Erschwernis von 12 hätte.
Die Berührung ist bei diesem Zauber das einzig auffällige - außer die Verhaltensänderung fällt jemand anderen in der Umgebung auf, was ich mir vor allem, bei der verstärkten Variante, die die Einstellung um 2 Stufen verbessert, vorstellen kann.

Edit:
Und ja, das, was TrollsTime vorschlägt, kann ich mir für manche Kulturen auch vorstellen. Ist in DSA mit dem Bannbaladin ja ähnlich, der bei Elfen eigentlich eine freundliche Begrüßung darstellt, und erst von den Menschen zur Manipulation verwendet wurde.
Dagegen gibt es auf jeden Fall auch andere Kulturen, wo jede Beherrschungsmagie verpönt ist - wenn man sie denn bemerkt (in Farukan war das glaub ich; und zumindest in Ashurmazaan, wo die Leute tendentiell leichtgläubiger sind, dürfte sie aber wenig auffallen, wenn Ausländer sie wirken - dafür aber besonders heftige Reaktionen hervorrufen können, wenn sie doch bemerkt wird)
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Beitrag von: Ignota am 25 Aug 2018, 12:05:07
Einstellung verbessern benötigt weder Formel noch Geste - sonst wäre er auch äußerst schwach, finde ich, wenn entweder jedem auffallen kann, daß gerade gezaubert wurde, oder er praktisch immer eine Erschwernis von 12 hätte.
Die Berührung ist bei diesem Zauber das einzig auffällige - außer die Verhaltensänderung fällt jemand anderen in der Umgebung auf, was ich mir vor allem, bei der verstärkten Variante, die die Einstellung um 2 Stufen verbessert, vorstellen kann.

Edit:
Und ja, das, was TrollsTime vorschlägt, kann ich mir für manche Kulturen auch vorstellen. Ist in DSA mit dem Bannbaladin ja ähnlich, der bei Elfen eigentlich eine freundliche Begrüßung darstellt, und erst von den Menschen zur Manipulation verwendet wurde.
Dagegen gibt es auf jeden Fall auch andere Kulturen, wo jede Beherrschungsmagie verpönt ist - wenn man sie denn bemerkt (in Farukan war das glaub ich; und zumindest in Ashurmazaan, wo die Leute tendentiell leichtgläubiger sind, dürfte sie aber wenig auffallen, wenn Ausländer sie wirken - dafür aber besonders heftige Reaktionen hervorrufen können, wenn sie doch bemerkt wird)
Dann würde ich den NSC evtl gegen arkande Kunde oder Empathie würfeln lassen, um das zu erkennen. Hmm, mit Auge des Zauberers wäre das auch interessant.
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Beitrag von: SeldomFound am 25 Aug 2018, 12:12:58

Dann würde ich den NSC evtl gegen arkande Kunde oder Empathie würfeln lassen, um das zu erkennen. Hmm, mit Auge des Zauberers wäre das auch interessant.

Mit Empathie könnte man durchaus erkennen, dass sich die Einstellung einer Person schlagartig gewandelt hat, doch mit Arkaner Kunde kann man ohne Geste und Formel keinen Zauber erkennen. Erst, wenn zum Beispiel die Empathie-Probe eine Anomalie deutlich gemacht hat, könnte man eine erschwerte Arkane Kunde-Probe würfeln, weil man dann quasi den Effekt "gesehen" hat.
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Beitrag von: Xandila am 25 Aug 2018, 12:28:57
Genau das waren auch meine Gedanken, SeldomFound.
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Beitrag von: Sinn haben am 25 Aug 2018, 12:57:57
Zitat
Die Berührung ist bei diesem Zauber das einzig auffällige - außer die Verhaltensänderung fällt jemand anderen in der Umgebung auf, was ich mir vor allem, bei der verstärkten Variante, die die Einstellung um 2 Stufen verbessert, vorstellen kann.

Warum nur jemandem aus der Umgebung?
Wenn der Händler so Gedanken hat, wie: 'Na toll, schon wieder so ein ausländischer Gnom, der wird sicher gleich mit seinen Fingern jedes einzelne Stück von meiner Ware betatschen ...' (reserviert). Und er dann nach einem Handereichen zur Begrüßung den Typen auf einmal super nett findet (hilfsbereit), warum sollte der sich nicht selber fragen, wo diese seine eigene urplötzliche Einstellungsänderung so plötzlich herkommt?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 25 Aug 2018, 13:17:34
Welchen Sinn hätte der Zauber, wenn man selber sofort merkt, daß die Einstellung von einem selber verändert wurde?
Ja, vielleicht mag einem auffallen, daß der jetztige Eindruck der Person anders ist als der erste - aber dann würde ich den Verzauberten eher denken lassen "ok, erster Eindruck hat wohl getäuscht" und nicht "oh nein, er hat mich verzaubert"
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 25 Aug 2018, 14:15:05
Ich denke auch, dass der eine Tick kanalisieren einem guten beobachter auffallen kann. Es ist nur kurz, aber trotzdem muss man sich vollkommen darauf konzentrieren. Meiner Ansicht nach kann der Zaubernde in diesem Tick nicht reden und sich nicht stark auf anderes konzentrieren.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Sinn haben am 25 Aug 2018, 14:50:49
Zitat
... wenn man selber sofort merkt ...
Der verzauberten Person eine erschwerte (Selbsanalyse ist sicherlich schwieriger) Empathieprobe zuzugestehen, die bei Gelingen eine Arkane Kunde-Probe erlaubt, ist sicherlich nicht "sofort merken".
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: SeldomFound am 25 Aug 2018, 14:57:29
Ein Tick sind ungefähr 0,5 Sekunden. Nein, es fällt wirklich nicht auf, wenn es mit einem kurzen, festen Händedruck zusammenläuft.

Aber der Punkt ist, dass den meisten Händlern, Diplomaten und dergleichen in der Welt dieser Zauber durchaus bekannt ist... und sie ihn auch regelmäßig benutzen.

Das heißt, in dem Moment, wo der Gnom den Händler verzaubert, verzaubert der Händler den Gnom und es ist alles wieder ausgeglichen. Wobei in meinen Lorakis es auch üblich ist, dass sich viele Händler im Vorfeld selbst mit "Einstellung verschlechtern" verzaubern, um möglichst hart bei Verhandlungen bleiben zu können.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 25 Aug 2018, 15:34:51
Es ist durchaus möglich eine nur 0.5 Sekunden lange Änderung an der Konzentration einer Person zu merken. Für dahingehend ausgebildete Personen dürfte es sogar ein leichtes sein. Wobei man hier schon gute Fähigkeiten in dem Gebiet braucht.
Damit will ich sagen, dass es mit Sicherheit möglich ist zu bemerken, dass etwas passiert. Wie schwer das ist und inwiefern das jemandem helfen könnte sich dagegen zu wehren steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Daridoria am 25 Aug 2018, 20:03:52
Einstellung verbessern hat mMn einen ganz gewaltigen Nachteil: er ist kanalisiert und damit ist die Wirkung im Gegensatz zu Diplomat und Attraktivität nicht "natürlich" und dauerhaft.

Das Opfer mag während der Zauberdauer nicht merken, dass es verzaubert wurde. Doch sobald sich der Zauberer von ihm entfernt, endet der Zauber und die Einstellung kehrt auf ihr vorheriges Niveau zurück. Ich gehe davon aus, dass die meisten Lorakier genug Wissen und Erfahrung mit Magie haben, um bei einem plötzlichen Einstellungsverlust ohne Grund mistrauisch zu werden und sich fragen: "Was war das? Warum fand ich ihn erst nicht besonders sympathisch, dann plötzlich sympathisch und jetzt wieder nicht mehr sympathisch? Und das alles so plötzlich. Wurde ich gerade verzaubert?".  Auch wenn der Zauber ohne Formel und Geste abläuft - da das Opfer die Auswirkung des Zaubers am eigenen Leib gespürt hat, würde ich ihm im Nachhinein eine Probe auf Arkane Kunde erlauben, um seinen Verdacht auf eine Verzauberung zu bestätigen. "Profis" im Verhandlungsgeschäft wie Diplomaten oder Händler würde ich die Probe ggf. erlassen oder ihnen einen starken Positiven Umstand geben: sie kennen die Tricks ihres Gewerbes.

Ergebnis einer erfolgreichen Arkane Kunde-Probe: das Opfer ist sauer und seine Einstellung dem Zauberer gegenüber sinkt noch weiter. Selbst wenn es vor Ort keine Gesetze gegen den "unlauteren Vorteil duch Magieeinsatz" gibt, dürfte der Zauberer es sich mit der betreffenden Person verscherzt haben. Wurde eine Übereinkunft getroffen, mag sich das Opfer ggf. auch nicht mehr daran gebunden fühlen - schließlich wurde sein freier Wille durch den Zauber manipuliert. Und natürlich erzählt das Opfer es auch gerne seinen Freunden, Geschäftspartnern, Nachbarn und Verwandten, wie heimtückisch er von dem Zauberer manipuliert wurde. So eine Tat kann den Ruf eines Charakters in einer Stadt schnell verderben und weitere Soziale Konflikte für ihn erschweren - insbesondere wenn man es sich als Durchreisender / Fremder mit einem angesehenen Einheimischen verscherzt.

Fazit: In bestimmten Situationen, in denen es egal ist wie das Opfer anschließend von dem Zauberer denkt (z.B. beim Verhören eines Gefangenen oder die Einstellungsstufe ist schon auf dem untersten Niveau oder man hat vor eh nie wieder einen Fuß in die Stadt zu setzten) ist der Zauber durchaus nützlich. Beim Erzielen dauerhafter / langfristigen Übereinkünften kann er jedoch durchaus auch nach hinten losgehen.

Im schlimmsten Fall könnte es nach langfristig und bei wirklich ekzessivem (!) Gebrauch sogar ein einen Punkt an Ansehen kosten: z.B. wenn ein Charakter über Jahre hinweg diesen Zauber gebraucht um seinen Gegenüber zu verführen und ins Bett zu bekommen. Irgendwann spricht es sich dann herum, dass er Beherrschungsmagie einsetzt um sein Gegenüber "willig" zu machen. Und das dürfte nicht gut ankommen...
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Dahrling am 25 Aug 2018, 20:10:23
Ich gehe erstmal davon aus, dass sich die Redaktion dazu Gedanken gemacht hat. Das heiß für mich: Solange es keine Regel dafür gibt das man das merkt, merkt man es aus Balancinggründen nicht. Das gilt für NSC wie füe SC.

P.S. da muss man einfach manchmal mehr wie bei einem Brettspiel als bei einem Rollenspiel denken.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Daridoria am 25 Aug 2018, 20:17:18
Bei mir ist es gerade anders herum: da es ein Grad 0 Zauber ist, gehe ich davon aus, dass NSCs wie SCs es im Nachhinein durchaus merken können. Bei einem Grad 5 Zauber würde ich da wahrscheinlich anders denken.

Aber ich hoffe auch, dass solche Fragen im Magieband geklärt werden.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Gregorius am 25 Aug 2018, 20:41:42
Ich gehe immer davon aus, dass die Autoren sich bei den geistigen Widerständen in ihren Abenteuern schon was gedacht haben und lasse den Helden relativ freie Hand bei jeder Form von Beeinflussung. (Finde ich auch nur fair, denn z.B. bei Kämpfen wird in der Regel auch nicht jeder Treffer ausdiskutiert.) Held würfelt, Held schafft Probe, Held erzielt gewünschte Wirkung.

Misslungene Beeinflussungs-Versuche auf der anderen Seite sind eine ganz andere Geschichte und können schon mal üble Folgen haben. Und ein misslungenes Verhexen wird bei Aufdeckung wahrscheinlich auch anders aufgefasst als eine verlorene Argumentation. Das reicht mir als Balance, denn die Helden wissen ja nicht wie hoch der GW ihres Gegenüber ist.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 25 Aug 2018, 20:58:41
Ich finde Daridoras Argumentation, daß jemand, der das oft und ausgiebig verwendet, langfristig Misstrauen hervorrufen kann, eine gute Idee.
Aber ich bin trotzdem der Meinung, daß die verzauberte Person selber das unter normalen Umständen ohne Tipps von außen nicht oder nur sehr schwer mitbekommen wird, wenn sie nicht selber ein herausragende Kenntnisse über die Möglichkeiten solcher Zauber hat.

Wie schon gesagt, auch irdisch ist es nicht abwegig, daß der Eindruck über eine Person sich verändern kann, mitunter auch recht schnell. Und das funktioniert ja definitiv ohne Zauber ;)

Es sehr guter Diplomat, Händler, Betrüger oder Beherrschungsmagier kann es also vielleicht auch ohne äußere Tipps mitbekommen, die meisten anderen aber nicht, da es ja gerade ein Zauber ist, der auf Subtilität setzt (insbesondere bei der unverstärkten Variante, wo es ja "nur" eine Stufe Verbesserung ist)
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Ignota am 26 Aug 2018, 13:27:07

Mit Empathie könnte man durchaus erkennen, dass sich die Einstellung einer Person schlagartig gewandelt hat, doch mit Arkaner Kunde kann man ohne Geste und Formel keinen Zauber erkennen. Erst, wenn zum Beispiel die Empathie-Probe eine Anomalie deutlich gemacht hat, könnte man eine erschwerte Arkane Kunde-Probe würfeln, weil man dann quasi den Effekt "gesehen" hat.
Ich dachte auch eher, dass man mit ausreichend arkaner Kunde überhaupt erst den Zauber kennt.
Also wenn jemand nicht mindestens 10 Punkte in Arkane Kunde oder Beherrschungsmagie hat, würde ich ihn auch nicht auf die Erkennung würfeln lassen.

Zur Anwendung würde ich dann sagen, dass halt jeder NSC auf seinen GW vertraut und nicht erwartet, dass er von so einem Zauber überhaupt beeinflusst werden kann. Die Splitterträger sind ja etwas besonderes.
Der typische Händler wird davon nichts wissen, wenn er nicht Ark. Kunde oder die Magieschule hat. Er wird seinen Sinneswandel dann wie bereits gesagt denke ich darauf schieben, dass er sich im ersten Eindruck getäuscht hat. Und während der Zeit in der er unter dem Einfluss des Zaubers steht, kann die Einstellung ja trotzdem verbessert werden. Wenn sie sich dann um eine Stufe hebt, ist man danach ohne Zauber auf einer Stufe höher. Ich stelle mir da vor, (wie es uns passiert ist) dass man zB mit einer unfreundlichen Wache redet die einen nicht mit dem Hausherrn sprechen lassen will, aber die Wachen lassen nicht mal mit sich reden. Also wendet man heimlich den Zauber an und die Wache ist wenigstens neutral eingestellt und man kann seine Gründe hervorbringen.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Daodras am 28 Aug 2018, 14:36:30
Das heißt, in dem Moment, wo der Gnom den Händler verzaubert, verzaubert der Händler den Gnom und es ist alles wieder ausgeglichen. Wobei in meinen Lorakis es auch üblich ist, dass sich viele Händler im Vorfeld selbst mit "Einstellung verschlechtern" verzaubern, um möglichst hart bei Verhandlungen bleiben zu können.

Und dann weiß der Kunde das, und wirkt statt "Einstellung verbessern" auch "Einstellung verschlechtern" auf den Händler, setzt den auf feindlich, provoziert den zu einer aggressiven Handlung und zeigt den Händler dann absolut "unschuldig" bei der Stadtwache an und verlangt eine Entschädigung.  ::)
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 28 Aug 2018, 14:41:38
Und wenn der Kunde sowas zu oft macht oder bei den falschen Leute, wird auch das für ihn Probleme machen.
So verbreitet, wie Magie ist, wäre es abwegig, davon auszugehen, daß Stadtwachen nie auf magische Manipulationen kommen würden.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: SeldomFound am 28 Aug 2018, 14:47:12


Das heißt, in dem Moment, wo der Gnom den Händler verzaubert, verzaubert der Händler den Gnom und es ist alles wieder ausgeglichen. Wobei in meinen Lorakis es auch üblich ist, dass sich viele Händler im Vorfeld selbst mit "Einstellung verschlechtern" verzaubern, um möglichst hart bei Verhandlungen bleiben zu können.

Und dann weiß der Kunde das, und wirkt statt "Einstellung verbessern" auch "Einstellung verschlechtern" auf den Händler, setzt den auf feindlich, provoziert den zu einer aggressiven Handlung und zeigt den Händler dann absolut "unschuldig" bei der Stadtwache an und verlangt eine Entschädigung.  ::)

Da "Einstellung verschlechtern" ein kanalisierter Zauber, da addieren sich zwei gleiche Zauber auf dasselbe Ziel nicht.

Außerdem muss eine feindliche Einstellung nicht gleich eine Kampfhandlung bedeuten. Der feindlich gesonnene Händler gibt dir Ladenverbot und lässt selbst nach der Wache rufen, wenn sich der Störenfried nicht selbst entfernt.

Selbst mit "Suggestion" wird das wohl nicht anders ablaufen, wenn es gegen die moralischen Prinzipien des Händlers verstößt. Und die bestimmt die Spielleitung und nicht der Spieler.

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Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Daodras am 28 Aug 2018, 18:23:02
Das sollte nur ein Scherz sein! :D
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Saint Mike am 29 Aug 2018, 11:08:11
Schon wieder sehr theoretisch alles. Bei mir ist Magie in Lorakis ein Werkzeug, so wie eine silberne Zunge, ein kräftiger Arm oder flinke Füße/Finger. Der Händler hat ein Gewinnstreben, er will verkaufen, also tut er alles, um möglichst viel Gewinn aus einem Geschäft zu schlagen. Bei einigen Kunden wird er Einstellung verbessern zaubern, um sie von seiner Aufrichtigkeit zu überzeugen, sie sollen Ihn ja sympathisch finden. Bei anderen Kunden oder Lieferanten verschlechtert er seine Einstellung, um seine Preise besser argumentieren zu können. Manchmal macht er beides, manchmal gar nichts, abhängig davon, wovon er glaubt am meisten zu haben.
Kunden machen das auch so, manchmal geht das natürlich schief, weil man seinen gegenüber falsch eingeschätz hat, aber über einen Zauberspruch dürfte man in Lorakis in etwa genauso verärgert sein, wie über die Fahigkeit des anderen, besonders überzeugend zu sein. Immerhin ist Magie da nix exklusives. Die Stadtwache wird auch keine reine Magieanwendung bestrafen, eher die Tat, die damit vollbracht wurde.

Wir sollten uns von der Verteufelung der Magie lösen, wenn wir in Lorakis unterwegs sind, immerhin ist sie hier ja allgegenwärtig. Wenn mir der eine Wirt mittels Zauberspruch mein Bier kühlt, der andere das aber nicht kann, ist der erste eben einfach besser in seinem Beruf und kein Schummler.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 12:33:58
Dein Post gibt mir den Eindruck, dass das Verzaubern des Kunden/ Ladenbesitzers in Ordnung wäre, dabei ist es wie ein Angriff zu werten, da der Wille des Opfers beeinflusst werden soll. Das ist nicht mit dem kühlen eines Biers zu vergleichen
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Dahrling am 29 Aug 2018, 12:57:56
Und das ist für mich die Frage in lorakis. Ist so ein Zauber ein Angriff oder kann man es werten wie gut angewandte Rhetorik?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 13:13:23
Meiner Ansicht nach ein klarer Angriff, ich sehe keinen Unterschied zu zaubern wie suggestion oder Furcht, außer dem beschränkten Effekt.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2018, 13:34:44
Regeltechnisch ist es ein Angriff, d.h. ein Probe gegen einen der Widerstände.

Genauso ist es auch möglich jemanden mit den sozialen Fertigkeiten "anzugreifen" um einen kurzfristigen Effekt zu erzielen, nämlich mit einer direkten Probe gegen den GW. Davon wird auch bei Erfolg normalerweise die Einstellung gesenkt, anders als bei Schlagabtausch.

Aber hier geht es nicht alleine um die Regeln, den nach diesen ist der Zauber durchaus im Rahmen.

Hier geht es darum, ob die Anwendung des Zaubers innerhalb der Welt sanktioniert werden soll oder nicht.

Ich bin dafür es differenziert zu gestalten. Es erinnert mich an das "Bannbaladin"-Problem aus DSA.


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Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 29 Aug 2018, 13:46:22
Sehe ich ähnlich: die Anwendung alleine muß nicht strafbar sein, es hängt auch von dem, was damit bezweckt wird ab, und verschiedene Kulturen werden es zusätzlich auch noch unterschiedlich bewerten.

Schmeicheleien oder Bestechungen können ja ähnliches erreichen (Verbesserung der Einstellung zu einem um ein oder zwei Stufen). Und auch das ist mal verboten (zumindest bei Bestechungen) und mal sogar üblich.

Und wenn es im Rahmen einer höflichen Begrüßung dazu dient, daß man freundlicher miteinander umgeht, beim Verhandeln, muß es nicht verwerflich sein. Dient es dazu, wen anderen in Sicherheit zu wiegen, um ihn übers Ohr zu hauen, schaut das anders aus.

Eine pauschale lorakisweite Ansage zum Umgang mit dem Zauber finde ich daher falsch.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 14:15:25
Naja, der Einsatz wuirde bisher ja so gesehen den Händler dem Spieler gewogener zu machen um bessere Preise zu erreichen. Ergo nutzt man es, um sich selbst einen finanziellen Vorteil zu Kosten des anderen zu verschaffen, den er (So die meist vertretene Ansicht hier) nicht mitbekommen kann. Der Zweck ist per se nicht positiv und die Durchführung (Für den anderen nicht erkennbare Beeinflussung) ist auch nicht mit einer silbernen Zunge vergleichbar, da diese offen erkennbar ist.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 29 Aug 2018, 15:36:26
Naja, der Einsatz wuirde bisher ja so gesehen den Händler dem Spieler gewogener zu machen um bessere Preise zu erreichen. Ergo nutzt man es, um sich selbst einen finanziellen Vorteil zu Kosten des anderen zu verschaffen, den er (So die meist vertretene Ansicht hier) nicht mitbekommen kann. Der Zweck ist per se nicht positiv und die Durchführung (Für den anderen nicht erkennbare Beeinflussung) ist auch nicht mit einer silbernen Zunge vergleichbar, da diese offen erkennbar ist.

Ähnlich könnte man dann gut Zusprechen, kleine Bestechungen und so weiter als Angriff empfinden. Denn alle machen den Gegenüber gewogen, damit man einen besseren Deal abschließen kann. Willensschwache können sich dagegen auch nicht wehren. Regeltechnisch hat es nämlich keinen Unterschied, und auch innerweltlich sehe ich keinen Unterschied, wenn Magie wie Können der Person gehandhabt wird.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2018, 15:40:44
Ich bin gerade begeistert: Das erinnert mich sehr an meiner Arbeit, in der wir uns unter anderem mit moraltheologischen Traktate über die Gerechtigkeit von Zinsen und dem Wert von Währungen beschäftigen.

Es würde mich nicht wundern, wenn "Arkane Morallehre" und "Okkultrecht" Sonderbereiche der lorakischen Juristik, Theologie und Philosophie sind.

Gehen wir weiter! Stellen wir uns folgende Auszug aus Galero de Valbis Traktat der "De Iustitiae et Iure Arcanae" vor:

"Gefragt wird: Wie sieht es aus mit einem stärkenden Zauber aus, der im Volksmund "Zunge des Diplomaten" geheißen wird? Dieser Zauber könnte vor dem Betreten des Ladens gewirkt worden sein und gibt dem Zauberer einen nicht sofort innerhalb ersichtlichen Vorteil. Ist er also auch moralisch verwerflich?

Ich behaupte, dass es nicht verwerflich sei, da ihr eine Stärkung der natürlichen Gaben vorliegt. In Retras "Historia Dalmaria" wird uns vom Barden Zumil erzählt, der sich 10 Jahre lang in der "Ars Imitatii" übte, um bei einem Wettstreit König Lenfis berühmtes Duell mit Gesang und Panoptikum zu ehren. Dafür erhielt er den Siegerkranz..."


Kurz gefasst: Diese Thematik wird innerhalb sicherlich so stark diskutiert wie hier und es gibt für und wieder.



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Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 16:29:13
Naja, der Einsatz wuirde bisher ja so gesehen den Händler dem Spieler gewogener zu machen um bessere Preise zu erreichen. Ergo nutzt man es, um sich selbst einen finanziellen Vorteil zu Kosten des anderen zu verschaffen, den er (So die meist vertretene Ansicht hier) nicht mitbekommen kann. Der Zweck ist per se nicht positiv und die Durchführung (Für den anderen nicht erkennbare Beeinflussung) ist auch nicht mit einer silbernen Zunge vergleichbar, da diese offen erkennbar ist.

Ähnlich könnte man dann gut Zusprechen, kleine Bestechungen und so weiter als Angriff empfinden. Denn alle machen den Gegenüber gewogen, damit man einen besseren Deal abschließen kann. Willensschwache können sich dagegen auch nicht wehren. Regeltechnisch hat es nämlich keinen Unterschied, und auch innerweltlich sehe ich keinen Unterschied, wenn Magie wie Können der Person gehandhabt wird.
Da würfelst Du aber gut was zusammen...
Eine Bestechung ist etwas vollkommen anderes. Der Bestochene erhält eine Gegenleistung und bekommt eindeutig mit, dass er bestochen wird. Also etwas gänzlich anderes.
Bei einem guten Diplomaten findet die Beeinflussung offen vor dem Beeinflussten statt. Er nimmt es die ganze Zeit wahr, kann nur nicht die richtigen Schlüsse ziehen. Also  wieder etwas anderes.
Der Zauber kann eher mit dem geheimen Zuführen einer schwachen Droge verglichen werden, die den Betroffenen zugänglicher für andere macht. Und das ist wohl offensichtlich etwas nicht erlaubtes.
Was diesen Zauber meiner Ansicht nach in dieser Anwendung generell zu einer Straftat macht ist die Verbindung aus Beeinflussung (Ein anderer wird in seiner Entscheidungsfindung nicht unerheblich beeinträchtigt/gelenkt), Hinterhältigkeit (Es geschieht nicht offen sondern für den anderen nicht erkennbar) und Selbstnutzen (Der Beeinflusste erhält nur Nachteile). Rechtfertigungen wie das Allgemeinwohl oder Rückerhalt zuvor gestohlener Sachen stehen dabei auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 29 Aug 2018, 17:46:23
Du kannst es doch gerne in deinem Lorakis generell als Straftat werten.

Ich finde es aber falsch, das pauschal und lorakisweit so festzulegen, weil es, wie schon gesagt, in einer Welt, in der Magie ganz normal ist und jeder die Fähigkeiten dazu hat, und wo es auch andere Beeinflussungsmöglichkeiten gibt (nein, Diplomatie ist zB auch nicht zwingend für jeden offen erkennbar - es gibt beim Auftreten und verbal auch sehr subtile Möglichkeiten der Manipulation) und wo die einzelnen Kulturen auch sehr unterschiedliche Einstellung zu verschiedenen Magieschulen haben können, eben nicht überall so eindeutig ist.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 19:05:24
(nein, Diplomatie ist zB auch nicht zwingend für jeden offen erkennbar - es gibt beim Auftreten und verbal auch sehr subtile Möglichkeiten der Manipulation)
Und damit sind sie sehr wohl offen erkennbar, nur kann nicht jeder sie verstehen. Wenn es keinerlei sensorisch wahrnehmbaren Aktionen gibt wie laut allgemeiner Meinung bei dem Zauber kann von einem vergleichbaren Fall geredet werden, das ist hier aber eben nicht der Fall.
Es mag durchaus Kulturen geben, bei denen das so in Ordnung ist, das wollte ich auch nicht sagen. Nur wird es generell sicherlich so sein, da es gewisse Elemente enthält, die grundsätzlich in allen großen Gesellschaften zur Strafbarkeit führen.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 29 Aug 2018, 19:41:28
Nur wird es generell sicherlich so sein, da es gewisse Elemente enthält, die grundsätzlich in allen großen Gesellschaften zur Strafbarkeit führen.
Und genau das ist ja die Frage: In Farukan? Sicherlich, widerspricht ja auch dem Ehrenkodex (der meisten Shahirate) und Beherrschungsmagie ist dort ja soweit ich weiß sowieso nicht gerne gesehen.
Aber in allen anderen großen Gesellschaften? Sehe ich es nicht als zwingend an. Oder steht da etwas in den Regelbüchern von zB Selenia oder Zhoujang, was ich gerade nicht auf dem Schirm habe?

(nein, Diplomatie ist zB auch nicht zwingend für jeden offen erkennbar - es gibt beim Auftreten und verbal auch sehr subtile Möglichkeiten der Manipulation)
Und damit sind sie sehr wohl offen erkennbar, nur kann nicht jeder sie verstehen. Wenn es keinerlei sensorisch wahrnehmbaren Aktionen gibt wie laut allgemeiner Meinung bei dem Zauber kann von einem vergleichbaren Fall geredet werden, das ist hier aber eben nicht der Fall.
Für den, der mittels Redegewandheit oder Diplomatie übers Ohr gehauen wird, ist sie übrigens auch nicht erkennbar, sonst hätte es ja nicht funktioniert. Und man kann bei beidem gegen die Manipulation Entschlossenheit würfeln, entweder als direkte Gegenprobe oder als AA vom GW (wobei beides trotzdem unbewußt ablaufen kann, daß der Spieler würfelt, heißt ja nicht, daß sein Char gerade aktiv und bewußt etwas macht)
Bemerken können es Beobachter von außen. Und die könnten auch eine plötzliche Einstellungsänderung bemerken, also die Wirkung des Zaubers.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 21:42:52
Naja, für meine Gruppe und auch mich wäre es schon befremdlich, wenn ein Bauer zum Schwertrichter geht, ihm sagt “der Händler dort hat mich verzaubert, damit ich ihm meine Sachen günstiger gebe!“ und der Schwertrichter sagt “und warum hast du nicht zurück gezaubert? Pech gehabt, selber schuld.“
Wo ist denn dann auch die Grenze, ist Suggestion auch noch in Ordnung, wie sieht's mit Furcht aus? Prinzipiell wohl das selbe, wenn nicht sogar offensichtlicher.
Erkläre mir bitte, inwiefern die Manipulationen des Händlers durch Nicht-Magie nicht sensorisch wahrnehmbar ist. Das hast du nicht getan.
Die Beobachter können bei dem Zauber nur durch die Auswirkungen Rückschlüsse auf die Ursache ziehen, nicht aber die Ursache selbst beobachten.
Edit: im übrigen bezweifle ich ein wenig, dass die aktive Abwehr nichts aktives ist, rein dem Namen und der Tatsache nach, dass man wenigstens von einem Angriff grundsätzlich ausgehen muss.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 29 Aug 2018, 21:46:00
Naja, für meine Gruppe und auch mich wäre es schon befremdlich, wenn ein Bauer zum Schwertrichter geht, ihm sagt “der Händler dort hat mich verzaubert, damit ich ihm meine Sachen günstiger gebe!“ und der Schwertrichter sagt “und warum hast du nicht zurück gezaubert? Pech gehabt, selber schuld.“
Wo ist denn dann auch die Grenze, ist Suggestion auch noch in Ordnung, wie sieht's mit Furcht aus? Prinzipiell wohl das selbe, wenn nicht sogar offensichtlicher.
Erkläre mir bitte, inwiefern die Manipulationen des Händlers durch Nicht-Magie nicht sensorisch wahrnehmbar ist. Das hast du nicht getan.
Die Beobachter können bei dem Zauber nur durch die Auswirkungen Rückschlüsse auf die Ursache ziehen, nicht aber die Ursache selbst beobachten.

Auf der anderen Seite : Wie beweißt ein Bauer das, wenn es doch ach so unscheinbar ist? Woher will er das überhaupt wissen?

Die Grenzen sind ziemlich einfach gesetzt, wenn man sich das normale Verständnis ansieht. Alles was du auch machen würdest, nur weil dir jemand schöne Augen macht, ist in Ordnung. Manche mögen das als mehr als das auslegen, als es wäre, manche als weniger, aber auch unsere Reale Kultur hat Richtwerte, die bestenfalls schwammig sind
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 21:49:15
Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.
Edit: nach selber Logik ist ein Überfall dann auch in Ordnung,  wenn das Opfer ein Samariter war, der seine Sachen ohne den Überfall auch an dich verschenkt hätte?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 29 Aug 2018, 21:52:30
Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.

Selbst bei uns sind rechtliche Grundsätze nicht sehr präzise gesetzt und grade als Deutsche sind wir dafür verschrieen, alles übergenau zu definieren. Sonst bräuchten wir kein Karlsruhe, um geltende Gesetze und Recht zu Interpretieren
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 21:54:20
Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.

Selbst bei uns sind rechtliche Grundsätze nicht sehr präzise gesetzt und grade als Deutsche sind wir dafür verschrieen, alles übergenau zu definieren. Sonst bräuchten wir kein Karlsruhe, um geltende Gesetze und Recht zu Interpretieren
Bist du denn Jurist? Mit entsprechender Punktzahl?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 29 Aug 2018, 21:57:15
Da es um die Überlegung geht ob es rechtlich zulässig ist spielt die Beweisbarkeit keine Rolle.
Die rechtlichen Grundsätze sind sehr präzise gesetzt. Nur wir moralisch verwerflich etwas ist kann sehr wischi waschi sein, dann geht es aber nicht.

Selbst bei uns sind rechtliche Grundsätze nicht sehr präzise gesetzt und grade als Deutsche sind wir dafür verschrieen, alles übergenau zu definieren. Sonst bräuchten wir kein Karlsruhe, um geltende Gesetze und Recht zu Interpretieren
Bist du denn Jurist? Mit entsprechender Punktzahl?

Bist du es?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 29 Aug 2018, 22:06:26
Betreiben wir jetzt Wortklauberei?
Der "Angegriffene" muß bei erfolgreicher Aktion weder eine Manipulation durch Worte noch eine durch Magie bemerken können. Da steht doch nicht einer und nervt so lange mit "bitte, bitte, bitte", bis der ja sagt - zumindest nicht bei einer kunstreicheren Manipulation.
Es geht hier ja auch gerade nicht um das eigentliche Verkaufsgespräch, sondern um eventuelle Manipulationen zur Einstellungsverbesserung vorher. Und die können in einem auf den ersten Blick ganz normal wirkenden Gespräch vor dem Verkauf zB eingebaut werden, dann merkt der "Angegriffene" gar nichts, außer, daß er den Gegenüber halt sympatischer findet.

Und es geht hier auch nicht um direkt magische Befehle, sondern um subtile Manipulationen, die helfen können, weitere Handlungen günstiger ausfallen zu lassen!

Bei der Aktiven Abwehr hab ich aber gerade gesehen, habe ich mich geirrt, die geht nur, wenn man den Zaubervorgang mitbekommt, also bei Einstellung verbessern nicht. Das heißt, eins geht gegen einen variablen Wert (Entschlossenheitsprobe), eins gegen einen fixen (GW)

Und ein ganz wichtiger Punkt zum lorakischen Rechtssystem:
Das muß nicht so ablaufen, daß du Beweise brauchst, Leumund dürfte auch oft wichtig sein, ansonsten auch die eigene Darstellung bei Anklage oder Verteidigung, ...
Vergiss nicht, die meisten Länder dürften kein Rechtsstaat im heutigen Sinne sein.

Aber wie gesagt: Bei dir kann es ja gerne grundsätzlich überall verboten sein.
Ich habe aber bisher noch nichts gelesen, was mich davon überzeugt, das bei mir genauso zu handhaben.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 29 Aug 2018, 22:09:36
Ich stehe kurz vor dem ersten Staatsexamen und habe bisher knappe 9 Punkte, also noch nicht, bald aber. Es geht mir hauptsächlich darum, ob du ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem hast.
Eine Gegenfrage auf eine Frage ist auch keine nette Sache.
Edit @Xandila
Und wieder bist Du nicht auf die sensorische Wahrnehmbarkeit eingegangen. Vielmehr sagst Du abermals, dass diese vorliegt. Auch auf die Frage, wo die Grenze ist (Suggestion, Furcht) gehst Du nicht ein. Ich bezweifle auch, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, vielmehr aber da Du nicht anhand von Argumenten arbeitest sondern nur Behauptungen in den Raum stellst und Hinterfragung oder Kritik ignorierst bzw. durch die Aussage selbst "beantwortest". (Der Manipulierte merkt es nicht - Aber es ist doch Wahrnehmbar - Ja, aber der Manipulierte merkt es nicht)
Außerdem bemerkt jemand, der mit ordentlichem Schaden instant getötet wird auch nicht, dass er angegriffen wird (Pfeil ins Hirn), trotzdem ist es wohl ein Angriff.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: SeldomFound am 30 Aug 2018, 00:28:35
@ Turaino

Was diesen Zauber meiner Ansicht nach in dieser Anwendung generell zu einer Straftat macht ist die Verbindung aus Beeinflussung (Ein anderer wird in seiner Entscheidungsfindung nicht unerheblich beeinträchtigt/gelenkt), Hinterhältigkeit (Es geschieht nicht offen sondern für den anderen nicht erkennbar) und Selbstnutzen (Der Beeinflusste erhält nur Nachteile). Rechtfertigungen wie das Allgemeinwohl oder Rückerhalt zuvor gestohlener Sachen stehen dabei auf einem anderen Blatt.

Das Problem ist, dass wir uns über Punkt 1 der Beeinflussung nicht einig sind. Denn die eigentliche Lenkung der Entscheidungsfindung entsteht durch die gelungene Probe bei der jeweiligen Fertigkeit. Diese kann mir auch ohne Zauber gelingen! Demzufolge muss man hinterfragen, wie bedeutend der Zauber bei der Beeinträchtigung der Entscheidungsfindung tatsächlich ist.

Der zweite Punkt der Hinterhältigkeit ist gegeben, doch bei Punkt 3 tue ich mich ohne Kontext schwer, denn hier steht uns wieder die Bedeutung der Probe im Weg. Wenn durch den Zauber kein Nachteil entsteht, ist er allein der Versuch strafbar? Und wenn ja, wie kann man diesen Versuch beweisen?


Wahrscheinlich sind die Folianten in Lorakis mit allen möglichen Fragen zu diesem Thema vollgestopft: Ist der Geist, sind die Gefühle eines Denkenden Wesens in Splittermond unantastbar? Stellt der Zauber schon eine Straftat da, weil er negative Gefühle unterdrückt, was ja auch durchaus positiv und gewünscht sein mag, um am Verhandlungstisch irrationale Entscheidungen zu vermeiden? Beeinflusst er die Entscheidungsfähigkeit negativ oder erleichtert er sie, weil man dadurch leichter rationaler entscheiden kann? Kann sich der Zauberer A damit verteidigen, dass ihm Händler B bekanntermassen nicht gewogen ist und er diesen Nachteil ausgleichen wollte? Wäre Händler B im Recht seine eigenen negativen Emotionen zu verstärken, um einen Vorteil zu erhalten?


Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 30 Aug 2018, 08:16:34
Ich stehe kurz vor dem ersten Staatsexamen und habe bisher knappe 9 Punkte, also noch nicht, bald aber. Es geht mir hauptsächlich darum, ob du ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem hast.
Eine Gegenfrage auf eine Frage ist auch keine nette Sache.
Edit @Xandila
Und wieder bist Du nicht auf die sensorische Wahrnehmbarkeit eingegangen. Vielmehr sagst Du abermals, dass diese vorliegt. Auch auf die Frage, wo die Grenze ist (Suggestion, Furcht) gehst Du nicht ein. Ich bezweifle auch, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, vielmehr aber da Du nicht anhand von Argumenten arbeitest sondern nur Behauptungen in den Raum stellst und Hinterfragung oder Kritik ignorierst bzw. durch die Aussage selbst "beantwortest". (Der Manipulierte merkt es nicht - Aber es ist doch Wahrnehmbar - Ja, aber der Manipulierte merkt es nicht)
Außerdem bemerkt jemand, der mit ordentlichem Schaden instant getötet wird auch nicht, dass er angegriffen wird (Pfeil ins Hirn), trotzdem ist es wohl ein Angriff.

Hab ich nicht und brauche ich nicht um Qualifizierte Kommentare dazu zu geben. Das meiner Kenntnis nach größte und beste Beispiel dafür, dass selbst Gesetze keine klare Reglementierungen sind :

5. Dezember 1791 wurde in der USA das second Amendment zu ihrer Verfassung verabschieded, Mit den Worten "„Da eine wohlgeordnete Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, darf das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beeinträchtigt werden." (“A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.”) . 1886 wurde dazu vom Obersten Gerichtshof entschieden, dass dieses Gesetz die einzelnen Staaten nicht daran hindern kann, die Rechte der Bürger bezüglich Waffen zu tragen einzuschränken. 1939 wurde von selbigen entschieden, dass es doch auch Bürger betrifft (Milizen waren zu der Zeit einfach nicht mehr vorhanden) aber nur auf den Besitz von militärischen Waffen bezieht, mit denen man eben eine  Miliz führen könnte. Erst 2010wurde dazu entschieden, dass auch Personenschutzwaffen ein Recht eines jeden US Bürger ist und es eine Einschränkung weder vom Bund, Staat noch Bezirk geben darf.

Auch im deutschen Rechtsraum gibt es vergleichbare Paradebeispiele, aber das eine Verfassung so unterschiedlich ausgelegt werden kann, fand ich doch eindrucksvoller.
(Desweiteren, selbst wenn das nicht der Fall gewesen wäre, muss ich grundsätzlich Xandilia recht geben. Unsere Rechtsauffassung ist über sehr lange Zeit gewachsen aus unserer Kultur und Geschichte.)

Und jetzt sag mir bitte nochmal, wo sind Gesetze klar und eindeutig, werter Herr Jurastudent (Ja, diese Spitze war notwendig, denn deine Frage war durchaus unverschämt, weshalb ich nur mit einer (nicht so netten) Gegenfrage geantwortet habe. Jemanden versuchen zu diskreditieren anstatt auf seine Argumentation einzugehen ist schwach)
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: SeldomFound am 30 Aug 2018, 08:56:56
Leute, bleibt bei der Sache und schmeißt hier nicht mit Ad hominem-Argumente um sich.

Wenn Turaino sich mit dem deutschen Recht auskennt, dann kennt er sich halt damit aus. Ich glaube ihm, dass entsprechende Definitionen vorliegen und auch gut begründet sind.

Ansonsten: Diskussionen über Vergleiche der Rechtssysteme in Lorakis mit unseren Rechtsgeschichten bitte in einen anderen Thread!



Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 30 Aug 2018, 09:10:07
Leute, bleibt bei der Sache und schmeißt hier nicht mit Ad hominem-Argumente um sich.

Wenn Turaino sich mit dem deutschen Recht auskennt, dann kennt er sich halt damit aus. Ich glaube ihm, dass entsprechende Definitionen vorliegen und auch gut begründet sind.

Ansonsten: Diskussionen über Vergleiche der Rechtssysteme in Lorakis mit unseren Rechtsgeschichten bitte in einen anderen Thread!



Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk

Ich habe ein Argument gebracht, dass du offensichtlich lieber ignorierst, anstatt drauf einzugehen. Soll ich stattdessen ein deutsches, vergleichbares Beispiel anbringen?

Desweiteren, wenn du schon mit Rhetorische Fehler kommst, dann ignoriere bitte nicht dass er ebenfalls nicht auf das Argument eingegangen ist, sondern lediglich meine Kompetenz zu dem Thema angezweifelt hat und vermeide sie selbst.

Wer eine Redekultur verlangt, sollte auch eine bieten, Seldom
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Yinan am 30 Aug 2018, 09:31:56
Und jetzt kriegt ihr euch alle bitte wieder ein und wir können wieder eine halbwegs zivilisierte Diskussion hier haben, ok?

Meine Einstellung zu dem Thema:
Man muss hier zwischen Regeln, Realität und innerweltliche Realität unterscheiden. Nach den Regeln hat jede Person mit Attraktivität einen Vorteil gegenüber den ohne. In der Realität wäre das definitiv nicht so, da gibt es genug Leute die gerade gegenüber Attraktiven Personen reservierter sind bzw. denen grundsätzlich misstrauen. Gibt genug Leute, die diesen jeden Wunsch erfüllen. Und dann gibt es noch die ganzen dazwischen.
Innerweltlich realistisch wird es wohl auch eher so sein, dass die Einstellung gegenüber Personen die "Attraktiv" sind nicht immer das äquivalent zu "eine Stufe besser" ist. Das ist halt nur eine Sache der Regeln.

Insofern würde ich mich da auch von der reinen Regelinterpretation abwenden bzgl. dass nach den Regeln der Zauber "Einstellung Verbessern" ja "nur" die Position verbessert, aber das eigentliche Überreden und so ja durch eine andere Fertigkeit kommt.

Ich sehe mir das also bzgl. der innerweltlichen Realität an. Und da ist es dann so, dass "plötzlich" die Person eine bessere Einstellung gegenüber dem Zauberer oder eine andere Person/Idee hat als eigentlich der Fall wäre. Dies würde ich dann schon als starken Eingriff in die Persönlichkeit sehen, also meistens als etwas negativ und würde entsprechend davon ausgehen, dass es in Lorakis vielen Leuten ähnlich gehen würde.
Es ist natürlich immer davon abhängig, um welchen Kontext es sich jetzt handelt. Im Rahmen einer Verhandlung z.B. beim Einkaufen und dem oftmals dazugehörigen Feilschen würde ich es klar als ein Taboo/Straftat sehen diesen Zauber auf jemand Anderes einzusetzen.
In anderen Bereichen mag das dann wiederum aber auch mal anders aussehen, das ist halt komplett unterschiedlich je nach Situation und kann mMn nicht wirklich pauschal beantwortet sein.
Der "es ist normal für eine Begrüßung" Argumentation wie es bei den Elfen bei DSA der Fall ist konnte ich noch nie etwas abgewinnen. Ich mag nicht ausschließen, das es solche Kulturen auch auf Lorakis geben könnte, aber das sind dann definitiv Kulturen, mit denen ich nichts zu tun haben möchte.

Fazit für mich ist, das innerweltlich eine Großzahl der Personen in Berufstätigkeiten, wo sie mit Leuten verhandeln müssen oder ähnliches, eher davon Abstand halten diesen die Hand zu schütteln und ähnliches um grundsätzlich gegen diesen Zauber vorzubeugen.
Außnahme sind halt wichtigere Verhandlungen wo ein "Die Hand reichen" auch entsprechend als Zeichen des Vertrauens gelten kann diesbezüglich und damit Teil der Verhandlungsstrategie sein kann. Der normale Händler, vor allem an Ständen und ähnliches, wird es aber mMn eher Vermeiden seine Kunden irgendwie zu berühren.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 30 Aug 2018, 13:09:12
Was du mit sensorischer Wahrnehmbarkeit in dem Zusammenhang jetzt genau meinst, verstehe ich nicht, wenn du findest, daß das, was ich schreibe, nicht zu dem passt, was du fragst.
Wäre schön, wenn du das dann genauer erklärst/fragst.

Wenn eine Manipulation zur Einstellungsverbesserung erfolgreich ist (egal ob über Magie oder über Worte), gehe ich aber davon aus, daß sie nicht als solche bemerkt wurde, ja. Keine Ahnung, ob das regeltechnisch abgedeckt ist, aber für mich persönlich würde ein Durchschauen einer solchen Manipulation mit einem Scheitern einhergehen. Ergo: wenn es klappt, wurde es in meinem Lorakis nicht bemerkt.
Wenn du Regelstellen hast, die meiner Interpretation widersprechen: gern her damit!
Wenn du das ohne Regeln anders siehst: warum sollte jemand, der bemerkt, daß er gerade manipuliert wird, trotzdem freundlicher gegenüber dem, der das tut, eingestellt sein? Und wenn du davon ausgehst, daß das passiert (also jemand es dem anderen nicht übel nimmt, wenn der ihn manipulieren will), warum gehst du dann davon aus, daß es eine Straftat ist?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 30 Aug 2018, 13:49:12
Was du mit sensorischer Wahrnehmbarkeit in dem Zusammenhang jetzt genau meinst, verstehe ich nicht, wenn du findest, daß das, was ich schreibe, nicht zu dem passt, was du fragst.
Wäre schön, wenn du das dann genauer erklärst/fragst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisch
Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes.
Wenn eine Manipulation zur Einstellungsverbesserung erfolgreich ist (egal ob über Magie oder über Worte), gehe ich aber davon aus, daß sie nicht als solche bemerkt wurde, ja. Keine Ahnung, ob das regeltechnisch abgedeckt ist, aber für mich persönlich würde ein Durchschauen einer solchen Manipulation mit einem Scheitern einhergehen. Ergo: wenn es klappt, wurde es in meinem Lorakis nicht bemerkt.
Wenn du Regelstellen hast, die meiner Interpretation widersprechen: gern her damit!
Wenn du das ohne Regeln anders siehst: warum sollte jemand, der bemerkt, daß er gerade manipuliert wird, trotzdem freundlicher gegenüber dem, der das tut, eingestellt sein? Und wenn du davon ausgehst, daß das passiert (also jemand es dem anderen nicht übel nimmt, wenn der ihn manipulieren will), warum gehst du dann davon aus, daß es eine Straftat ist?
Dass die manipulierte Person das nicht bemerkt bestreitet niemand, sie nimmt es aber grundsätzlich bei verbaler Manipulation wahr. Das ist, als ob jemand eine Sprache spricht, die man nicht kennt: Man nimmt sie wahr, nur versteht man sie nicht.
Außerdem kann der Verkaufslehrling, mit dem Du sprichst es vielleicht nicht bemerken, sein Meister daneben aber sehr wohl. Beide haben es wahrgenommen, aber nur einer hat es durchschaut. Das wäre bei Einstellung verbessern auch wieder nicht der Fall, da der Meister es nicht wahrnehmen kann.
Erfolgreiche Manipulationen werden nicht vom Opfer als solche erkannt (S. 147), allerdings nimmt er sie durchaus wahr. Nie habe ich behauptet, dass der Manipulierte die Maipulation erkennt, nur dass er sie wahrnehmen kann. Er hört und sieht sie. Die Augen schicken die Signale ins Hirn. Aber im Hirn werden dann die falschen Schlüsse gezogen. Es fällt mir schwer es zum 4ten mal noch deutlicher zu sagen als bis jetzt schon: Sehen ja, erkennen nein. Bei Einstellung verbessern: Nix sehen.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 30 Aug 2018, 13:59:18
Danke, den Begriff sensorische Wahrnehmung an sich kannte ich.
Meine Frage bezog sich darauf, inwieweit du das auf die Beeinflussungen beziehst.
Daß das durch Worte theoretisch wahrnehmbar ist, durch Magie nicht, habe ich auch nie bestritten. Ich halte es nur eben für irrelevant für denjenigen, der beeinflusst wird.
Ebenso halte ich es deswegen für irrelevant, ob jemand diese Beeinflussung auf irgendeiner unbewußten Ebene bemerken könnte oder nicht. Relevant ist, daß er sie nicht bewußt wahrnimmt, und darin unterscheiden sich beide Varianten nicht, wie du ja selber auch sagst.

Daß jemand Erfahreneres eine Manipulation leichter bemerken kann und ihr damit widerstehen kann als jemand Unerfahrenes ist auch bei der durch Worte und der durch Magie nicht grundsätzlich verschieden:
So wie sich die Entschlossenheit (der Wert, der bei verbalen Manipulationen entscheidet, ob man ihnen widersteht oder nicht) unterscheiden kann, tut es auch der geistige Widerstand (der bei Zaubern über den Erfolg entscheidet)
Genauso kann ein Meister, der neben seinem gerade manipulierten Lehrling steht, in dem einen Fall dann die Worte, Gestik, ... UND die Verhaltensänderung bemerken, in dem anderen Fall die Verhaltensänderung. Hier können sich beide Varianten tatsächlich unterscheiden, da bei der verbalen Manipulation mehr zu erkennen ist, mag es leichter sein. Wird der Meister manipuliert, steht der Lehrling aber vermutlich in beiden Fällen wieder nichtsahnend daneben.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 30 Aug 2018, 14:49:49
Das, was es Deiner Meinung nach in Ordnung macht ist also, dass das Resultat der Beeinflussungen das gleiche ist, egal ob magisch oder durch rhetorische Manipulation und somit das nicht anders gesehen werden darf, verstehe ich das richtig?
Edit: Würde dadurch auch Suggestion gleichermaßen in Ordnung sein?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 30 Aug 2018, 14:55:49
Es ist durchaus möglich eine nur 0.5 Sekunden lange Änderung an der Konzentration einer Person zu merken. Für dahingehend ausgebildete Personen dürfte es sogar ein leichtes sein. Wobei man hier schon gute Fähigkeiten in dem Gebiet braucht.
Damit will ich sagen, dass es mit Sicherheit möglich ist zu bemerken, dass etwas passiert. Wie schwer das ist und inwiefern das jemandem helfen könnte sich dagegen zu wehren steht auf einem anderen Blatt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisch
Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes.
[...]

Was denn nun?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 30 Aug 2018, 15:05:39
Was meinst du jetzt genau mit "in Ordnung machen"?
Wie ich das innerlorakisch rechtlich sehe, habe ich doch schon gesagt: es wird mal geahndet werden, mal nicht, abhängig vom Land, von Ansehen, Stand und Beredsamkeit der beiden Beteiligten, Einstellung zu Beherrschungsmagie in der Gegend, vielleicht auch Gründen für die Manipulation und was damit genau danach gemacht wurde ... Dementsprechend kann es auch Unterschiede machen, ob das magisch bewirkt wurde oder nicht, muß es aber nicht.

Suggestion ist ein Zauber, mit dem man eine Person nicht dazu kriegen kann, gegen ihre moralischen Prinzipien zu verstoßen und der nur funktioniert - zumindest unverstärkt -, wenn auch nichts offensichtlich gegen die Suggestion spricht. Ich persönlich würde es zusätzlich so auslegen, daß die Person sich normalerweise auch nicht wissenlich durch eine Suggestion selber schaden kann (wozu man auch neben körperlichen Schäden auch größere wirtschaftliche Schäden zählen könnte)
Und damit wäre das etwas, was ein geschickter Manipulator auch verbal hinbekommen kann, und dann würde ich es ähnlich wie Einstellung verbessern werten. Die Wahrscheinlichkeit, daß es gegen Rechtsgrundsätze verstößt, werte ich etwas höher, weil eine Suggestion eher nicht dazu dienen dürfte, einfach eine angenehmere Verhandlungsatmosphäre zu schaffen, was mit Einstellung verbessern ja auch eine mögliche Anwendung ist, aber auch hier ist für mich der Magieeinsatz nicht automatisch verwerflicher als der von Worten.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Dahrling am 30 Aug 2018, 15:34:38
Ich möchte einmal kurz einwerfen, dass durch das Attribut Mystic eine sensorische Wahrnehmung von Magie und zaubern vorhanden ist. Vielleicht hilft euch das in eurer Betrachtung weiter.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 30 Aug 2018, 15:47:48
Es ist durchaus möglich eine nur 0.5 Sekunden lange Änderung an der Konzentration einer Person zu merken. Für dahingehend ausgebildete Personen dürfte es sogar ein leichtes sein. Wobei man hier schon gute Fähigkeiten in dem Gebiet braucht.
Damit will ich sagen, dass es mit Sicherheit möglich ist zu bemerken, dass etwas passiert. Wie schwer das ist und inwiefern das jemandem helfen könnte sich dagegen zu wehren steht auf einem anderen Blatt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisch
Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes.
[...]

Was denn nun?
In meinem Lorakis ist es auch strafbar. Würden wir immer nur sagen wie wir es sehen und nicht darüber reden, warum andere es anders sehen (Ich bin schließlich der einzige, der das annimmt) würde keine DIskussion entstehen. Will ich also in der Welt des anderen begründen muss ich auch seine Umstände annehmen. (Du bist im übrigen der einzige, der sich daran stört und wenn ich mich nicht irre war das nicht das erste Mal, dass Du Dinge so außer Kontext setzt, dass weniger hinterfragende Personen das sogar glauben könnten, was Du implizierst). Meine Frage hast Du  noch immer nicht beantwortet, und da Du eine extrem unangenehme und argumentlose Argumentationsmethodik pflegst, bei der Du anscheinend 95% des Gesagten ignorierst um dann einzelne, nicht zusammenhängende Wortfetzen in einen "Zusammenhang" zu setzen (Hallo Bild) werde ich Dich ab jetzt ignorieren.
@Xandila
Also ist es bei Dir jede ANwendung des Zaubers per se eine Einzellfallentscheidung und kann den Helden manchmal eine strafbare Handlung durchführen lassen, je nachdem ob er es gerade bei einem Gossenhändler oder dem Rüstungshändler am Hofe macht?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 30 Aug 2018, 15:51:25
Es ist durchaus möglich eine nur 0.5 Sekunden lange Änderung an der Konzentration einer Person zu merken. Für dahingehend ausgebildete Personen dürfte es sogar ein leichtes sein. Wobei man hier schon gute Fähigkeiten in dem Gebiet braucht.
Damit will ich sagen, dass es mit Sicherheit möglich ist zu bemerken, dass etwas passiert. Wie schwer das ist und inwiefern das jemandem helfen könnte sich dagegen zu wehren steht auf einem anderen Blatt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisch
Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes.
[...]

Was denn nun?
In meinem Lorakis ist es auch strafbar. Würden wir immer nur sagen wie wir es sehen und nicht darüber reden, warum andere es anders sehen (Ich bin schließlich der einzige, der das annimmt) würde keine DIskussion entstehen. Will ich also in der Welt des anderen begründen muss ich auch seine Umstände annehmen. (Du bist im übrigen der einzige, der sich daran stört und wenn ich mich nicht irre war das nicht das erste Mal, dass Du Dinge so außer Kontext setzt, dass weniger hinterfragende Personen das sogar glauben könnten, was Du implizierst). Meine Frage hast Du  noch immer nicht beantwortet, und da Du eine extrem unangenehme und argumentlose Argumentationsmethodik pflegst, bei der Du anscheinend 95% des Gesagten ignorierst um dann einzelne, nicht zusammenhängende Wortfetzen in einen "Zusammenhang" zu setzen (Hallo Bild) werde ich Dich ab jetzt ignorieren.
@Xandila
Also ist es bei Dir jede ANwendung des Zaubers per se eine Einzellfallentscheidung und kann den Helden manchmal eine strafbare Handlung durchführen lassen, je nachdem ob er es gerade bei einem Gossenhändler oder dem Rüstungshändler am Hofe macht?

Was ist hier auser Kontext? Du behauptest, man würde es Wahrnehmen, wenn sich jemand konzentriert, behauptest im nächsten Step aber, dass es deshalb etwas andres ist, weil man nichts Wahrnimmt.

Desweiteren, wenn du außer dir selbst widersprechen, diskreditieren und ad hominem nichts zu bieten hast, klar, wird nichts andres dagegen kommen.

Ich hatte ein ausgearbeites Argument, das du vollends ignoriert hast, weiß also nicht wie du dazu kommst, das ich dein Zeug ignorieren würde. Im Gegenteil, sonst hätte ich deinen Widerspruch wohl kaum gefunden.

Peinlich, wenn man sich selbst so an die Wand fährt und andre dann angreift
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 30 Aug 2018, 15:55:10
Vielleicht wird auch der Magieband mehr Licht darauf werfen, ob solche "kleinere" Beherrschungsmagie teilweise akzeptiert wird oder generell sehr kritisch bis strafbar gesehen wird.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 30 Aug 2018, 15:58:37
Ich stehe kurz vor dem ersten Staatsexamen und habe bisher knappe 9 Punkte, also noch nicht, bald aber. Es geht mir hauptsächlich darum, ob du ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem hast.
Eine Gegenfrage auf eine Frage ist auch keine nette Sache.
Edit @Xandila
Und wieder bist Du nicht auf die sensorische Wahrnehmbarkeit eingegangen. Vielmehr sagst Du abermals, dass diese vorliegt. Auch auf die Frage, wo die Grenze ist (Suggestion, Furcht) gehst Du nicht ein. Ich bezweifle auch, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, vielmehr aber da Du nicht anhand von Argumenten arbeitest sondern nur Behauptungen in den Raum stellst und Hinterfragung oder Kritik ignorierst bzw. durch die Aussage selbst "beantwortest". (Der Manipulierte merkt es nicht - Aber es ist doch Wahrnehmbar - Ja, aber der Manipulierte merkt es nicht)
Außerdem bemerkt jemand, der mit ordentlichem Schaden instant getötet wird auch nicht, dass er angegriffen wird (Pfeil ins Hirn), trotzdem ist es wohl ein Angriff.

Hab ich nicht und brauche ich nicht um Qualifizierte Kommentare dazu zu geben[...]

Mal lieber nicht behaupten, man würde seine Fragen nicht beantwortet bekommen, man würde sachen ignorieren, wenn jeder, der das deinen Vorwurf prüft sieht, dass ich sehr wohl darauf eingehe, was du sagst, und jeder der meinen prüft sehr wohl sieht, dass du behauptet hast, dass "Es ist durchaus möglich eine nur 0.5 Sekunden lange Änderung an der Konzentration einer Person zu merken. Für dahingehend ausgebildete Personen dürfte es sogar ein leichtes sein. Wobei man hier schon gute Fähigkeiten in dem Gebiet braucht.
Damit will ich sagen, dass es mit Sicherheit möglich ist zu bemerken, dass etwas passiert. Wie schwer das ist und inwiefern das jemandem helfen könnte sich dagegen zu wehren steht auf einem anderen Blatt." aber "Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes." was sich grundsätzlich widerspricht. Und du verlangst ernsthaft, dass man auf dich noch mehr eingeht?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 30 Aug 2018, 16:11:22
@Xandila
Also ist es bei Dir jede ANwendung des Zaubers per se eine Einzellfallentscheidung und kann den Helden manchmal eine strafbare Handlung durchführen lassen, je nachdem ob er es gerade bei einem Gossenhändler oder dem Rüstungshändler am Hofe macht?
Ich habe nicht gesagt, daß es mal strafbar sei und mal nicht, sondern es wird mal geahndet und mal nicht. Ist nen Unterschied.
Wie exakt überall die Strafbarkeit aussieht, überlege ich mir nicht im Detail. Wenn es dazu für ein Land/eine Handlung/... etwas Offizielles gibt, nehme ich das, wenn dazu jemand anderes eine Idee entwickelt, die mir gefällt, übernehm ich die, ansonsten entscheide ich nach dem, was ich in dem Kontext für sinnvoll halte (und versuche es mir für später zu merken, damit es nicht mal so, mal so ist)
Wenn etwas strafbar ist, hängt dann davon ab, ob es entsprechende Stellen, die das ahnden könnten, bemerken (selber sehen, es angezeigt wird, ...) und wenn die das dann ahnden wollen, dann sollen die Spieler schauen, wie sie das Problem lösen. Von Strafe zahlen über Gefängnis und Ausbruch, Bestechung, Manipulation bis zu Flucht wären da verschiedenste Sachen möglich. Und das, was die Obrigkeit gegen die Spielerchars auffährt, dürfte sich auch unterscheiden, je nachdem, wie wichtig die Person war, die das Opfer ist und wie dringend sie die Spielerchars haben wollen.

Also ja, ich habe definitiv kein Lorakis, in dem es für jede fragwürdige Handlung überall immer dieselbe reproduzierbare Konsequenz gibt.
Es ist nicht alles Einzelfallentscheidung, da ich wie gesagt die Strafbarkeit an sich am liebsten auf offizielle Aussagen stütze oder wenn es sie nicht gibt, versuche beizubehalten (wobei die aber eben auch je nach Land unterschiedlich sein kann). Die Konsequenzen für die Spielerchars, die sind aber schon Einzelfallentscheidungen.
Wenn ein Spieler etwas tun will, was potentiell wem anderen schadet und ihm selber nützt, dann sollte er aber schon damit rechnen, daß es Konsequenzen für ihn haben könnte, wenn das auffällt, egal welche Methode er gewählt hat. Bei der Schwere der Konsequenzen versuche ich aber - sofern es in der Gegend keine Sonderregeln oder andere besondere Situationen gibt, die die Spieler aber kennen oder zumindest hätten erfahren können - Augenmaß walten zu lassen, und keine drastischen Konsequenzen für kleinere Vergehen folgen zu lassen.
Dazu kann dann auch gehören, daß Vergehen mittels Magie (oder mittels einer bestimmten Magieschule) härter bestraft werden als andere, aber das muß es eben nicht.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Turaino am 30 Aug 2018, 16:15:38
@Xandila
Also ist es bei Dir jede ANwendung des Zaubers per se eine Einzellfallentscheidung und kann den Helden manchmal eine strafbare Handlung durchführen lassen, je nachdem ob er es gerade bei einem Gossenhändler oder dem Rüstungshändler am Hofe macht?
Ich habe nicht gesagt, daß es mal strafbar sei und mal nicht, sondern es wird mal geahndet und mal nicht. Ist nen Unterschied.
Wie exakt überall die Strafbarkeit aussieht, überlege ich mir nicht im Detail. Wenn es dazu für ein Land/eine Handlung/... etwas Offizielles gibt, nehme ich das, wenn dazu jemand anderes eine Idee entwickelt, die mir gefällt, übernehm ich die, ansonsten entscheide ich nach dem, was ich in dem Kontext für sinnvoll halte (und versuche es mir für später zu merken, damit es nicht mal so, mal so ist)
Wenn etwas strafbar ist, hängt dann davon ab, ob es entsprechende Stellen, die das ahnden könnten, bemerken (selber sehen, es angezeigt wird, ...) und wenn die das dann ahnden wollen, dann sollen die Spieler schauen, wie sie das Problem lösen. Von Strafe zahlen über Gefängnis und Ausbruch, Bestechung, Manipulation bis zu Flucht wären da verschiedenste Sachen möglich. Und das, was die Obrigkeit gegen die Spielerchars auffährt, dürfte sich auch unterscheiden, je nachdem, wie wichtig die Person war, die das Opfer ist und wie dringend sie die Spielerchars haben wollen.

Also ja, ich habe definitiv kein Lorakis, in dem es für jede fragwürdige Handlung überall immer dieselbe reproduzierbare Konsequenz gibt.
Es ist nicht alles Einzelfallentscheidung, da ich wie gesagt die Strafbarkeit an sich am liebsten auf offizielle Aussagen stütze oder wenn es sie nicht gibt, versuche beizubehalten (wobei die aber eben auch je nach Land unterschiedlich sein kann). Die Konsequenzen für die Spielerchars, die sind aber schon Einzelfallentscheidungen.
Wenn ein Spieler etwas tun will, was potentiell wem anderen schadet und ihm selber nützt, dann sollte er aber schon damit rechnen, daß es Konsequenzen für ihn haben könnte, wenn das auffällt, egal welche Methode er gewählt hat. Bei der Schwere der Konsequenzen versuche ich aber - sofern es in der Gegend keine Sonderregeln oder andere besondere Situationen gibt, die die Spieler aber kennen oder zumindest hätten erfahren können - Augenmaß walten zu lassen, und keine drastischen Konsequenzen für kleinere Vergehen folgen zu lassen.
Dazu kann dann auch gehören, daß Vergehen mittels Magie (oder mittels einer bestimmten Magieschule) härter bestraft werden als andere, aber das muß es eben nicht.
Hm, na gut. Ich denke es fällt mir schwer das so zu akzeptieren, weil es für mich gar keine Frage war ob es geahndet wird oder nicht (Für die anderen in meiner Gruppe übrigens auch nicht, es war für alle sofort klar, dass es nahezu überall strafbar sein wird)
Hoffentlich gibt der Magieband mehr her
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: RagnarStein am 30 Aug 2018, 16:20:25
Ich möchte einmal kurz einwerfen, dass durch das Attribut Mystic eine sensorische Wahrnehmung von Magie und zaubern vorhanden ist. Vielleicht hilft euch das in eurer Betrachtung weiter.

Ja, genauso wie es Zauber gibt, um diverses Wirken unterbinden und brechen. Aber du brauchst es nicht mit Argumenten versuchen, die werden ignoriert von Leuten, die statt Forum wohl eher einen Chat nutzen sollten.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Yinan am 30 Aug 2018, 16:28:03
Leute, bitte, kriegt euch doch mal wieder ein. Das ist echt nicht mehr schön hier was ihr macht.
Könnt es es nicht einfach beruhen lassen und euch wieder dem Thema zuwenden anstatt euch gegenseitig zu beschuldigen und zu beleidigen?
Muss erst wirklich Quendan oder so vorbei kommen und ein Machtwort sprechen, bis ihr damit aufhört?
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Xandila am 30 Aug 2018, 16:28:24
Wenn es strafbar ist, wird es bei dir auch immer geahndet?
Das heißt, es wird alles bemerkt, was jemand an Strafbarem tut?
Oder verstehe ich dich gerade falsch, und du meinst nur, es wird bei dir dann keinerlei Unterschiede bei Stand, Ansehen, Beredsamkeit, Bestechungsgeld, etc geben?
Da es meines Wissens noch in keinem großen Land in Lorakis sowas wie die französische Revolution gab, und die Parole "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" daher auch unbekannt sein dürfte, sondern wir im Gegenteil praktisch überall eine Gesellschaft haben, in der der Stand eine wichtige Rolle spielt, selbst da, wo es kein Feudalsystem gibt, fänd ich das eher seltsam, wenn es vor Gericht plötzlich Gleichheit gäbe.

Aber ja, wenn der Magieband (oder andere folgende Bände) dann sagen, daß ein magisch begangenes Verbrechen oder eins mit massiver magischer Hilfe schwerer wiegt als ein profanes, dann werde ich das an meinem Spieltisch auch so handhaben. Bis dahin mache ich das aber davon abhängig, was mein Bauchgefühl für das jeweilige Land sagt. Also Farukan wird zB Beherrschugsmagie besonders stark bestrafen, Nuum wird es recht egal sein.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Yinan am 30 Aug 2018, 16:33:42
In einer Welt, in der Magie sozusagen "nichts besonderes" ist, eben weil es jeder lernen und benutzen kann und das nicht nur ein paar wenigen vorbehalten ist, dürfte es keinen Unterschied machen ob man eine Straftat auf magische oder profane Art und Weise begeht.
Mit der Ausnahme halt von Ländern wie Farukan wo eine bestimmte Magieschule an sich schon negativ auffällt oder gar verboten ist. Da würde man dann gleich für zwei Straftaten belangen, einmal die eigentliche (also "Illegale Beeinflussung einer Person") und dann dazu noch die "Illegale Verwendung von Zauber der Magieschule XY".
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Gregorius am 30 Aug 2018, 16:58:32
Da der Zauber so einfach zu erlernen und zu nutzen ist, scheint er mir ziemlich OP.
Was ich an den Splittermond „Cantrips“ sehr mag, ist dass sie fast alle sehr nützlich sind. Mit „Stoß“ habe ich schon die eine oder andere Katastrophe abgewendet. Ein simpler „Schattenschleier“ wirkt in der Wüsste wie „Hitzeresistenz“ und verstärkt sogar noch besser. „Wärme“ nimmt dem eisigen Norden den Schrecken. Eigentlich habe ich bei jeder Kletterpartie „Sanften Fall“ kanalisiert und bin meinen Verfolgern schon durch Sprünge aus dem Fenster entkommen. Diese Liste könnte ich noch lange fortsetzten. Je nach Setting halte ich „Magie erkennen“, „Wahrer Blick“ und „Geisterblick“ für noch mächtiger als „Einstellung verbessern“.

Sollte dieser Zauber (vorallem weil er Grad 0 ist) nicht jedem bekannt sein?
Kommt darauf an, was Du mit „jeder“ meinst. Wenn ich das mit der Magie in Lorakis richtig verstanden habe ist sie weit verbreitet und wird oft unbewusst und intuitiv gewirkt. Also fast jeder Dachdecker dürfte den sanften Fall beherrschen, viele Hirten können Wasser reinigen, Lotsen haben einen inneren Kompass, der Viehtreiber mag oft ein „Freund der Tiere“ sein und so weiter.

Will sagen viele Lorakier kennen wirksame Stoßgebete, Glücksbringer, Bauernregeln und kleine Zaubertricks die ihnen im Alltag helfen. Wenn soziale Interaktionen in diesem Alltag eine große Rolle spielen dürfte demnach auch „Einstellung verbessern“ recht verbreitet sein. So wie ich das verstehe, dürfte aber den Wenigsten bewusst sein, dass sie gerade einen Zauberspruch anwenden, bzw. sie verwenden nur eine Fähigkeit, die wir als Zauberspruch verregelt haben. Der Priester verabschiedet die Gemeinde am Ausgang mit Handschlag und Spendenteller. Der Käpt‘en, der jeden Crewmitglied vor dem Ablegen aufmunternd auf die Schulter klopft. Der Tatzenbur-Händler in einer dunklen Gasse, der seine Kunden mit „High-Five“ begrüßt und sich vielleicht ärgert, dass dieser lästige Wachmann so ein steifer Kerl ist und nie „Pfote“ geben will.

Das heißt doch eigentlich, NSCs sollten generell kritisch sein gegenüber Hand schütteln oder sonstigem Berühren, die das Wirken des Zaubers ermöglichen. Sofern sie genügend Wissen von Magie haben zumindest.
So wie viele kleine Tricks einfach Teil des Alltags sind so dürfte auch die eine oder andere Vermeidungsstrategie Teil der Routine sein. Wie der Wachmann, der dem Tunichtgut keine „Pfote“ geben will. Oder der Edelsteinhändler, der immer sofort erkennt, ob ein Stein von sich aus funkelt oder nur durch einen billigen kleinen Trick.

Ist es dann als Spielleiter sinnvoll, NSCs generell Handschütteln etc. zu verweigern? oder vertrauen alle nur auf ihren GW?
Oder sollte man darauf achten, welche Magieschulen in gewissen Kreisen bekannt und berüchtigt sind und je nachdem das Wissen der NSCs handhaben?
Prinzipiell würde ich sagen es gibt natürlich NSCs denen bewusst oder unbewusst klar ist, dass sie die ausgestreckte Hand des Fremden jetzt besser nicht ergreifen sollten, aber ich würde es damit nicht übertreiben. Z.B. steht bei einem bekannteren Kuriositätenhändler „pausbäckig, herzlich, zerstreut“  und bei einer anderen Protagonistin des Abenteuers „reserviert“ dabei. Auch der GW der beiden unterscheidet sich um 8 Punkte und damit ist eigentlich recht eindeutig wen die Helden hier leicht um den Finger wickeln können und wen nicht.

Negative Auswirkungen eines „Einstellung Verbessern“ Versuchs würde ich nur bei misslungenen Proben in Betracht ziehen. Dann könnte man als SL schon deutlich machen, dass der NSC sich gerade unwohl fühlt. Um wirklich genau zu wissen warum sich das gerade „creepy“ angefühlt hat müsste der NSC bei mir aber schon ein arkaner Experte oder sozialer Spezialist sein:
Wütend funkelt euch der Großwesir an: „Mit euren billigen Tricks ermüdet ihr mich nur.“
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Dahrling am 30 Aug 2018, 17:35:20
Wütend funkelt euch der Großwesir an: „Mit euren billigen Jedi-Tricks ermüdet ihr mich nur.“
 ;)
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Lucean am 31 Aug 2018, 19:22:55
Was man auch nicht vergessen darf:
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen dem Kennen eines Zaubers und der erfolgreichen Anwendung.

Klar mag der Schurke von nebenan Einstellung verbessern beherrschen. Aber wenn er mit seinem FW von 5 (Fertigkeit 1, WIL 3, MYS 1) den falschen Händler zum Verkaufen seiner Ware auswählt, dann kann er schnell mal böse Kopfschmerzen durch den Versuch bekommen, bzw. wird es auch zu vielen Gegebenheiten nicht schaffen, den Zauber erfolgreich gegen einen GW von 18+ zu wirken.
Dann gibt es auf Zaubergad 0 auch noch den kleinen Magieschutz und Schützende Hand, die auch sinnvoll gegen Einstellung verbessern wirken. Es ist nicht so, dass man defensiv in SpliMo keine Optionen hätte.
Titel: Re: Einstellung verbessern
Beitrag von: Gregorius am 03 Sep 2018, 09:14:50
Meine Frau hat mich noch freundlich darauf hingewiesen, dass man sich zwar ärgert, wenn man auf die rhetorischen Tricks oder den Charme eines Anderen hereingefallen ist, aber man ärgert sich in erster Linie über die eigene Einfältigkeit. Bei einem tief ausgeschnittenen Dekolleté denken sich sicher einige „Was für ein billiger Trick“. Das heißt aber nicht, dass es bei den dafür empfänglichen Menschen nicht funktionieren würde oder dass diese wütend werden sobald der „Zauber“ verflogen ist. Und auch bei ansonsten gegen Beeinflussung recht resistenten Zeitgenossen kann man mal einen Glückstreffer landen. Nur selten entstehen negative langfriste Folgen, so wie bei einen Kommilitonen, der der Professorin die Tür aufhalten wollte und nur ein verächtliches „Schleimer“ dafür bekommen hat.