Gegeneinander Unterstützen

[Tigerle]

Ich hatte letztens folgenden Fall:
Person A will Person B ein schlechtes Gewissen einreden.
Ergo eine Probe von Geschichten & Mythen (Meisterschaft "Göttliche Strafe") gegen eine Entschlossenheitsprobe

Nun will Person C Person A unterstützen und Person D will Person B unterstützen. Damit existierte aber prompt das Problem, dass jetzt nicht klar ist, wie man eine entsprechende Unterstützungsprobe machen soll, weil ja keine der Kontrahänten zuerst würfeln kann, um die Schwierigkeit festzulegen, da jeder Kontrahänt die Unterstützung erwartet...

[Loki]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, wurde das Thema hier schon ein Mal diskutiert.

Für mich die einfachste Lösung (allerdings theoretisch, da es bei mir noch nie vorkam): Es würfeln alle gleichzeitig und dann wird geschaut, wie viele der Unterstützer die Schwierigkeit (Ergebnis des respektiven Gegners minus 5) geschafft haben und geben dem Hauptverantwortlichen für die Probe entsprechend ihre Boni und Mali. Am Ende werden dann die Würfe der beiden Haupt-Kontrahenten verglichen.

LG

[Finglan]

Mir wurde aus dem Thread nicht klar, wie man die Schwierigkeit für die Unterstützer festlegt, da wir ja ein Henne Ei Problem haben und sich die Unterstützer gegenseitig Beeinflussen.

Nach reinem RAW funktioniert m.M.n. die Kombination aus unterstützenden Proben und vergleichenden Proben nicht, da da bei der Vergleichenden Probe erst die Unterstützenden würfeln und dann die Hauptverantwortliche. Bei einer vergleichenden Probe würfeln die beiden Kontrahenten gegeneinander, es existiert also keine Schwierigkeit im eigentlichen Sinne, ergo kann auch für RAW keine Schwierigkeit für Unterstützer festgelegt werden.

Ich sehe (theoretisch) 3,5 unterschiedliche Möglichkeiten dennoch unterstützende Vergleichsproben umzusetzen:

a) (nach Loki) Erst würfeln die beiden Hauptkontrahenten. Die Unterstützer würfeln nun gegen das Ergebnis - 5 des geg. Hauptkontrahenten.
b) die beiden Unterstützer würfeln eine vergleichende Probe gegeneinander. Danach würfeln die Hauptverantwortlichen gegeneinander, respektive der durch ihre Unterstützer erzeugen Boni und Mali.
c) Für die Unterstützungsprobe wird eine Schwierigkeit durch den Spielleiter vorgegeben, entweder pauschaul 15/20/oder so oder so etwas wie der Fertigkeitswert des Hauptgegners + 11

Bei a) sehe ich  das theoretische Problem, das die Ergebnisse der Unterstützer nachträglich die Schwierigkeit der Unterstützenden Probe des Gegners beeinflussen und somit eine vorher geschaffte Probe nicht mehr geschafft wäre

Beispiel:

Code: [Auswählen]

Person A vs Person B, Person C unterstützt A, Person D unterstützt B

Person A hat eine 20 als Ergebnis
Person B hat eine 21 als Ergebnis
Person C gegen 16 (21-5) erreicht 20 -> geschafft, 1 Erfolgsgrad
Person D gegen 15 (20-5) erreicht 15 -> geschafft, keinen Erfolgsgrad

A und B erreichen beide 22, Gleichstand

Allerdings ändert sich ja theoretisch jetzt die Schwierigkeit der Vergleichsproben auf 17, womit Person D es nicht mehr geschafft hätte und somit A gewinnen würde

[Rumborak]

Ich würde eine ausgedehnte Probe daraus machen. Alle Beteiligten würfeln gegen die 15 und sammeln gemeinsam Fortschrittspunkte. Wer am Ende mehr hat gewinnt.
Kann man auch mit einer FP Schwelle oder X Punkte Vorsprung kombinieren. Der etwas andere soziale Schlagabtausch.

Zusatz: Bei Verfolungsjadgen wird ja auch immer mit der erweiterten vergleichenden Probe gegen die 15 operiert. Somit bewegt man sich sehr nah an einer offizielen Regel.

[Loki]

Bei a) sehe ich  das theoretische Problem, das die Ergebnisse der Unterstützer nachträglich die Schwierigkeit der Unterstützenden Probe des Gegners beeinflussen und somit eine vorher geschaffte Probe nicht mehr geschafft wäre

Beispiel:

Code: [Auswählen]

Person A vs Person B, Person C unterstützt A, Person D unterstützt B

Person A hat eine 20 als Ergebnis
Person B hat eine 21 als Ergebnis
Person C gegen 16 (21-5) erreicht 20 -> geschafft, 1 Erfolgsgrad
Person D gegen 15 (20-5) erreicht 15 -> geschafft, keinen Erfolgsgrad

A und B erreichen beide 22, Gleichstand

Allerdings ändert sich ja theoretisch jetzt die Schwierigkeit der Vergleichsproben auf 17, womit Person D es nicht mehr geschafft hätte und somit A gewinnen würde

Richtig, aber die Unterstützungs-Proben wären zu diesem Zeitpunkt bereits erledigt, zumindest wäre das meine Lösung. Die funktioniert eben nur ohne nachträgliches Modifizieren der Unterstützungsproben. Wenn die gewürfelt sind, sind sie gewürfelt und in Stein gemeißelt.

b) die beiden Unterstützer würfeln eine vergleichende Probe gegeneinander. Danach würfeln die Hauptverantwortlichen gegeneinander, respektive der durch ihre Unterstützer erzeugen Boni und Mali.

Das heißt, die Unterstützer beider Kontrahenten würfeln offen gegeneinander (z.B. Diplomatie) und wer das höhere Ergebnis erzielt, gewährt seinem Hauptverantwortlichen einen Bonus gemäß der normalen Regeln (Beispiel: 20 gegen 25 -> die siegreichen Unterstützer generieren einen Bonus von 2, die unterlegenen einen Malus von 2). Hier ist anzumerken, dass die Ergebnisse aufgrund der Natur der vergleichenden Probe immer symmetrisch sind. Was die einen Plus bekommen, bekommen die anderen an Minus, was insbesondere die Auswirkungen einzelner besonders guter Probenergebnisse und Triümphe erheblich stärkt (ein Triumph gibt bei einer Vergleichenden Probe ja keinen EG, sondern einen Bonus von 9 auf das Ergebnis). Hier hängt also sehr viel vom Würfelglück ab.

Für die Unterstützungsprobe wird eine Schwierigkeit durch den Spielleiter vorgegeben, entweder pauschaul 15/20/oder so oder so etwas wie der Fertigkeitswert des Hauptgegners + 11

Eine feste Schwierigkeit vorzugeben ist vermutlich die einfachste Möglichkeit, aber auch die willkürlichste. Und da hat der Spielleiter dann das Problem, das er mit der vergleichenden Probe ja eigentlich vermeiden sollte, nämlich eine Schwierigkeit festzulegen. Den Fertigkeitswert als Basis für eine Schwierigkeit zu nehmen, finde ich ganz charmant. Denn der verändert sich hoffentlich nicht plötzlich. Bleibt die innerlogische Schwierigkeit, wieso die Unterstützer vom Fertigkeitswert beeinflusst werden und der Hauptverantwortliche nicht. Aber darüber kann man natürlich hinweg sehen.

Ich denke, ich würde dennoch zu der von mir vorgeschlagenen Variante tendieren, da sie für mich am nahesten am ursprünglichen Regelkonstrukt ist, aber mit Variante c) könnte ich mich auch anfreunden.

LG

[Avalia]

Für mich die einfachste Lösung (allerdings theoretisch, da es bei mir noch nie vorkam):

Gar nicht wahr, wir hatten das Problem schon

Wir hatten es damals so gelöst, dass wir am Ende feste Schwierigkeiten für die Unterstützer hatten und dann eine vergleichende Probe gewürfelt wurde. Diesen Ansatz finde ich auch am einfachsten.

[Loki]

Ach schau an, das hab ich wohl eiskalt verdrängt. Offenbar war ich mit der Lösung nicht ganz zufrieden. 

[Saint Mike]

Könnte man in der Situation nicht einfach den Aggressor eine Probe gegen den GW des Verteidigers würfeln lassen? Selbiger darf seine GW dann mittels Entschlossenheit verbessern.
Damit hat man bei der attackierenden Partei einen festen Wert, der auch für die Unterstützer herangezogen werden kann.
Bei der verteidigenden Partei würde ich analog zu den Regeln der AA eine Schwierigkeit von 15 annehmen und hätte dann auch hier einen festen Wert für die Unterstützer. Damit brauche ich dann kein kompliziertes Regelkontrukt zu verwenden...

[Turaino]

Könnte man in der Situation nicht einfach den Aggressor eine Probe gegen den GW des Verteidigers würfeln lassen? Selbiger darf seine GW dann mittels Entschlossenheit verbessern.
Damit hat man bei der attackierenden Partei einen festen Wert, der auch für die Unterstützer herangezogen werden kann.
Bei der verteidigenden Partei würde ich analog zu den Regeln der AA eine Schwierigkeit von 15 annehmen und hätte dann auch hier einen festen Wert für die Unterstützer. Damit brauche ich dann kein kompliziertes Regelkontrukt zu verwenden...

Damit würde man die Grundregeln sozialer Konflikte aber ganz über Bord werfen. Zudem würden Chars mit hohem GW und keinen sozialen Fertigkeiten einen starken defensiven Vorteil vor Chars haben, die sich auf soziale Konflikte spezialisiert haben, aber wenig GW besitzen.

[Saint Mike]

Zumindest den zweiten Teil deines Einwandes kann ich nicht nachvollziehen, dafür ist der hohe GW doch da. Einen sturen Esel zu überzeugen ist halt schwieriger als einen leichtgläubigen Luftikus und wer sich auf soz. Konflikte spezialisiert hat, der kann auch gegen einen hohen GW bestehen. Sollte er auch, da selbiger in anderen Situationen ja ebenfalls zum Tragen kommt.

Ganz über Bord geworfen sind die Regeln damit auch nicht, immerhin gibt es gerade kein passendes Konstrukt für das gegeneinander unterstützen. Wenn ich mit die o.g. Vorschläge so durchlese, bin ich für mich am Regelwerk ja fast noch dichter dran, ich orientiere mich lediglich am bewaffneten Kampf und ersetze VT durch GW und AA durch die entsprechende soz. Konterfertigkeit... zwingen tue ich natürlich niemanden, ist nur ein Vorschlag.