Unzufrieden mit "Unterstützung im Kampf" und "Zielen"

[TrollsTime]

...

Insgesamt bin ich der Meinung, dass die Überzahlregeln - und dazu zählich ich auch die Option der Zusammenarbeit im Kampf -  so gestaltet sein sollten, dass eine größere Überzahl an (schwachen) Untoten auch HG1 Kämpfern gefährlich werden können. Auf HG2 müsste man dann tatsächlich stärkere Untote hernehmen...

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich vermute, dass sie so designed sind, dass sie bei "Kämpfer-Konzepten" eben keine Probleme machen sollen, sondern bei Bauern, Eshis und Konsorten.

In meiner Minikampagne war das nicht anders. Da wurde einfach verhindert, dass es irgendwelche hilflosen Passanten erwischt oder es ging ins Wasser oderoder...
Es war trotzdem gruselig.

[heinzi]

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich vermute, dass sie so designed sind, dass sie bei "Kämpfer-Konzepten" eben keine Probleme machen sollen, sondern bei Bauern, Eshis und Konsorten.

Nein - es liegt nicht am Design der Untoten sondern am Design des Konstrukts - Überzahl/Zusammenarbeit:
1 Untoter (Angriffswert  8 ) vs. Kämpfer (Widerstandswert (inkl. Ausrüstung) + Zauber + Aktive Abwehr = 28+)  -> keine Chance auf einen Treffer (find ich ok)

Jetzt: 4 Untote - davon 1 Hauptangreifer + 3 Unterstützer
3 Untote Unterstützer (Angriffswert  8 ) + Überzahlbonus (+3) vs. Kämpfer (28 -5 = 23 (Unterstützung im Kampf))  -> Trefferchance 36%  (durchschnittlicher Bonus auf Hauptangriff +2) -> Von 3 Unterstützungsangriffen trifft im Schnitt also etwa einer pro Hauptangriff
1 Untoter Hauptangreifer (Angriffswert  8 ) + Überzahlbonus (+3) + Zielen (+3) + Unterstützung (+2) vs. Kämpfer (Widerstandswert s.o. 28+) -> Trefferchance 36% (noch ganz ohne Manöver), mit Manöver 15%. (und das bei einer Angriffsgeschwindigkeit von 11 (WGS) + 6 (Zielen) = 17 Ticks)

Bei der ganzen Berechnung ist noch nicht einmal eingeflossen, dass
- misslungene Unterstützung auch einen Malus auf den Hauptangriff geben kann,
- ein Kämpfer bei kluger Positionierung meist eine Wand/Gefährten hat, der ihm den Rücken freihält

Und wenn der Angriff dann tatsächlich mal durchkommen sollte, dann steht dem Kämpfer immer noch ein Splitterpunkt zur Verfügung.

[4 Port USB Hub]

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich vermute, dass sie so designed sind, dass sie bei "Kämpfer-Konzepten" eben keine Probleme machen sollen, sondern bei Bauern, Eshis und Konsorten.

Nein - es liegt nicht am Design der Untoten sondern am Design des Konstrukts - Überzahl/Zusammenarbeit:
1 Untoter (Angriffswert  8 ) vs. Kämpfer (Widerstandswert (inkl. Ausrüstung) + Zauber + Aktive Abwehr = 28+)  -> keine Chance auf einen Treffer (find ich ok)

Jetzt: 4 Untote - davon 1 Hauptangreifer + 3 Unterstützer
3 Untote Unterstützer (Angriffswert  8 ) + Überzahlbonus (+3) vs. Kämpfer (28 -5 = 23 (Unterstützung im Kampf))  -> Trefferchance 36%  (durchschnittlicher Bonus auf Hauptangriff +2) -> Von 3 Unterstützungsangriffen trifft im Schnitt also etwa einer pro Hauptangriff
1 Untoter Hauptangreifer (Angriffswert  8 ) + Überzahlbonus (+3) + Zielen (+3) + Unterstützung (+2) vs. Kämpfer (Widerstandswert s.o. 28+) -> Trefferchance 36% (noch ganz ohne Manöver), mit Manöver 15%. (und das bei einer Angriffsgeschwindigkeit von 11 (WGS) + 6 (Zielen) = 17 Ticks)

Bei der ganzen Berechnung ist noch nicht einmal eingeflossen, dass
- misslungene Unterstützung auch einen Malus auf den Hauptangriff geben kann,
- ein Kämpfer bei kluger Positionierung meist eine Wand/Gefährten hat, der ihm den Rücken freihält

Und wenn der Angriff dann tatsächlich mal durchkommen sollte, dann steht dem Kämpfer immer noch ein Splitterpunkt zur Verfügung.

Ja und das Ganze braucht vier Proben, wobei man das Ergebnis aus den ersten Dreien mit durchschleifen muss bis zum letzten, also schon ziemlich viel Verwaltungsaufwand.

[Paun]

Nein - es liegt nicht am Design der Untoten sondern am Design des Konstrukts - Überzahl/Zusammenarbeit:
1 Untoter (Angriffswert  8 ) vs. Kämpfer (Widerstandswert (inkl. Ausrüstung) + Zauber + Aktive Abwehr = 28+)  -> keine Chance auf einen Treffer (find ich ok)

Das mag jetzt an unserer Gruppe liegen, aber wir haben keinen Charakter, der auch nur ansatzweise in die Reichweite von Verteidigung 28 kommt... (in HG1)
Daher kann ich mich TrollsTimes

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich vermute, dass sie so designed sind, dass sie bei "Kämpfer-Konzepten" eben keine Probleme machen sollen, sondern bei Bauern, Eshis und Konsorten.

nur anschließen.

[heinzi]

Mit aktiver Abwehr ist das eigentlich relativ simple zu erreichen, da braucht es noch nicht einmal großartige Powergaming-Ambitionen.

Das ist aber in meinen Augen auch nicht das Kernproblem. Mir missfällt, dass eine Überzahl an vergleichweise schwächlichen Gegnern so wenig zusätzliche Power entfaltet und es dazu auch noch eines unnötig hohen Verwaltungsaufwands bedarf.

Ok, vielleicht ist der von uns vorerst festgelegte +3 Bonus für Zusammenarbeit zu hoch und +2 würde es auch tun. Aber mit dieser Regelung müsste ich als Meister dann wenigstens immer nur einen Angriff auswürfeln (nämlich den des Hauptangreifers). Analog zu der Meisterschaft "Schwert und Pranke II" könnten dann Meisterschaften wie "Pass ja auf!" (Darbietung) weitere Boni für den Hauptangreifer zur Verfügung stellen.

[SeldomFound]

@ Heinzi

Theoretisch könnten die Unterstützer-Leichen auch zielen, was die Trefferchance  auf über 50 Prozent heben sollte. Außerdem ist sollte das Manöver eigentlich leichter sein, weil es gegen die KW geht.

Aber das ist ja hier nicht der Punkt, sondern der Aufwand für die Unterstützung.

Anstelle einer Reaktion für 3 Ticks halte ich es persönlich aber für besser, wenn die Unterstützer zeitgleich mit dem Hauptangreifer angreifen müssen und dafür pauschal ein Drittel ihres Angriffwertes / oder Darbietung bei "Pass ja auf" hinzufügen (Mindestens +1).

Der Grund dafür ist, dass man nämlich ansonsten den Bonus herumreichen kann:

A greift an, B unterstützt -> B greift an, A unterstützt -> usw.

Davon abgesehen müsstest du auch schauen, ob du willst, dass die Boni von mehreren Unterstützern dann kumulativ sind.



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[Cherubael]

Ich fand dahingehend die Schwarm-Idee eigentlich sehr gut. Zumal sie auch vorgeschlagen wurde, um den hohen Verwaltungsaufwand zu verringern.
Natürlich kann das letztlich jeder regeln, wie er will. Meine persönliche Meinung ist, dass Gegner, die einfach so viel zu schwach sind, ruhig sang- und klanglos scheitern dürfen. Wenn  man jetzt aber findet, dass 100 Zombies eine Gefahr sein sollten, wo 5 einfach ein Witz sind, könnte man über die Schwarmregeln nachdenken.

[Rumborak]

... könnten dann Meisterschaften wie "Pass ja auf!" (Darbietung) weitere Boni für den Hauptangreifer zur Verfügung stellen.

Bei Zombies und Pass ja auf! musste ich jetzt spontan daran denken
https://www.youtube.com/watch?v=qx9HEn8aq1c

[Turaino]

Das ist doch auch stark von den Helden abhängig. Die große Zahl ist ja auch dadurch bedrohlich, dass die front gebunden ist und der Rest auf die Backline gehen kann. Ist der Mage down ist das auch ein Etappensieg, soweit nicht ein paar Tage Zeit hat.

[Tau]

Wir hatten gestern mal wieder einen längeren Kampf gegen eine größere Untotenhorde (mit relativ schlechten Kampfwerten im Vergleich zu den Heldenwerten).

Um den Untoten wenigstens eine geringe Chance auf einen Treffer zu geben nutzen sie sowohl
- Unterstützung im Kampf"  als auch
- Zielen

zusätzlich kam noch ein Überzahlbonus hinzu.

Was mich als Meister an dem Kampf am meisten nervte war:
- die Untotenangriffe erhielten einen läppischen +3 Bonus für eine 6 Ticks längere Angriffsdauer (kamen also verhältnismäßig selten dran und hatten dennoch nicht getroffen).
- ich muss einen vollen Angriff für die Untoten durchführen [min. 15 sec Dauer] (gegen VTD -5 der Helden) nur um in wenigen Fällen einen +2 Bonus für den nächsten Angriff auf diesen Helden zu erreichen (für den mageren Effekt viel zuviel Aufwand)

In der abschließenden Diskussion in der Gruppe hatten wir uns dann über mögliche  Auswege aus der Situation unterhalten und kamen zu folgendem Konsens, den wir die nächsten Male ausprobieren werden:
- Zielen dauert immer 5 Ticks und bringt einen fixen Bonus von +5
- Unterstützung im Kampf wird ähnlich wie die Meisterschaft "Schwert und Pranke I" gehandhabt. (3 Ticks dauer, sofortige Reaktion, kein Angriffswurf sondern fixer +3 Bonus auf den Angriff)

Nur mal so ein Gedanke.
Untot (Wandelnder Leichnam) haben in der Regel Dunkelsicht (keine Lichtabzüge).
Wie kommen die Helden mit wenig Licht aus?
Bei "Starke Dunkelheit 4" haben die meisten Helden (-9).
Bei "Finsternis 5" wird er echt Finster für die Helden (-12)
Hinweis: Dämmersicht (zB. von Alben) funktioniert nicht bei Finsternis. Die Dunkelsicht schon.

Wenn man Untot bei Tageslicht angreifen lässt haben sie in der Regel keine Chance?
Aber die Helden kommen ins Schwitzen,wenn sie der Nacht mit dem Unterstützungszauber: Schatten I: Dunkelheit angreifen lässt.
(ZB.:vom einen Schattenweber)

Spielt man ohne Lichtverhältnisse spielt sollte man allen Monstern die Dunkelsicht haben eine Verteidigungsbons von (+3-+6) gewähren. 

[Gregorius]

Hatte gesten abend einen "acht Melee-Untote gegen die 4 Helden" Kampf und die Gruppe hatte zwar durch die 2-1 Überlegeneheit ein paar Treffer einstecken müssen, aber alle Beteiligten fanden den Konflikt extrem langweilig. Beim nächsten Mal muss ich umbedingt beiden Seiten mehr taktische Möglichkeiten geben, denke mal ein paar Fernkämpfer und etwas Magie wären schon spannender gewesen. Meine Lehre für mich aus der Sache: Selbst wenn Unterstützung und Zielen eine gewisse Gefahr darstellen sind einfache Mobs in Überzahl immernoch eine laaaaangweilige Geschichte, die einfach runtergewürfelt wird. Zitat der Feuer-Priesterin: Wenn Du das nochmal machst will ich einen Flammenwerfer.

[SeldomFound]

Ja, Untote sind für einen kurzweiligen Kampf zu zäh. Selbst wandelnde Leichname haben effektiv 32 LP bis sie wirklich tot sind, aufgrund der Kombination aus Betäubungsimmunität, Schmerzimmunität und Untot (immun gegen Sterbend). Daher muss man sie auf -9 LP runterklopfen.

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