Unzufrieden mit "Unterstützung im Kampf" und "Zielen"

[heinzi]

Wir hatten gestern mal wieder einen längeren Kampf gegen eine größere Untotenhorde (mit relativ schlechten Kampfwerten im Vergleich zu den Heldenwerten).

Um den Untoten wenigstens eine geringe Chance auf einen Treffer zu geben nutzen sie sowohl
- Unterstützung im Kampf"  als auch
- Zielen

zusätzlich kam noch ein Überzahlbonus hinzu.

Was mich als Meister an dem Kampf am meisten nervte war:
- die Untotenangriffe erhielten einen läppischen +3 Bonus für eine 6 Ticks längere Angriffsdauer (kamen also verhältnismäßig selten dran und hatten dennoch nicht getroffen).
- ich muss einen vollen Angriff für die Untoten durchführen [min. 15 sec Dauer] (gegen VTD -5 der Helden) nur um in wenigen Fällen einen +2 Bonus für den nächsten Angriff auf diesen Helden zu erreichen (für den mageren Effekt viel zuviel Aufwand)

In der abschließenden Diskussion in der Gruppe hatten wir uns dann über mögliche  Auswege aus der Situation unterhalten und kamen zu folgendem Konsens, den wir die nächsten Male ausprobieren werden:
- Zielen dauert immer 5 Ticks und bringt einen fixen Bonus von +5
- Unterstützung im Kampf wird ähnlich wie die Meisterschaft "Schwert und Pranke I" gehandhabt. (3 Ticks dauer, sofortige Reaktion, kein Angriffswurf sondern fixer +3 Bonus auf den Angriff)

[Cherubael]

Puh...
Also +5 für 5 Ticks ist schon ne Ansage. Das kann in anderen Situationen auch schnell das Gleichgewicht kippen.

Und was die Unterstützung angeht: Wofür bräuchte man dann noch genannte Meisterschaft? Ich finde es an sich ganz gut, dass man diesen Effekt nur über Kreatur + Meisterschaft erreichen kann (und dann auch nur der Bestienmeister, nicht jeder).
Das jetzt zu einer freien Reaktion zu machen, wertet natürlich Unterstützung sehr stark auf. Und nimmt dem Paarkampf einen seiner Trümpfe.

[Kami]

Hast du schon einmal überlegt, einfach die Gegner, bzw. ihre Stärke einfach der Stärke der Gruppe anzupassen?

Dann brauchst du nicht krampfhaft die Regeln verbiegen oder alternative Regeln ausarbeiten, sondern kann deiner Gruppe mit einfachen Mitteln einen spannenden Kampf bieten...

[Sinn haben]

Ich halte Zielen für in Ordnung.
Wenn man eine Waffe verbessert, dann kostet WGS+1 dasselbe, wie Angriffswert+1, also wäre eigentlich eine 1:1 Verschiebung "gerecht" (maximal 3mal), aber hier hast Du die Option(!) UND jeder kann das machen, insofern ist eine schlechtere Umwandlungsrate ok.
Wenn es in einer Runde nicht funktioniert, dann würde ich erst mal "langsam" das Verhältnis ändern, anfänglich +2 Bonus in 3 Ticks (2mal), ...

Über diese Meisterschaft sage ich lieber garnichts, die kommt warscheinlich aus einem dieser "lustigen" Bände, die bei mir nicht an den Spieltisch kommen dürfen.

Bei vielen kleinen Gegnern hat man natürlich eine Menge Arbeit als SL. Wenn das also kein Hauptkampf ist, dann könnte man überlegen, daß Ganze nicht kleinteilig auszuwürfeln, sondern erzählerisch abzuhandlen (hier kann man ja auch ein Schwierigkeit nach GRW S.17 festlegen und die Chars 1-3 (erweiterte) Proben würfen lassen).

[Yadis]

Falls Du einen Kampf gegen viele Gegner ausspielen willst, sind die Regeln für Schwärme (Bestienmeisterbuch?) ganz stimmig.

[Rumborak]

Kenne ich nur zu gut. Große Gegnerhorden schwacher Einzelgegner sind keine allzugroße Gefahr mehr. Früher oder später werden die Helden aber auch von einem Leichenberg begraben, was Einschränkungen mit sich bringen sollte.

Unterstützen im Kampf in eine Reaktion mit festem Bonus umwandeln halte ich für einen guten Ansatz, da es zusätzlich noch Zeit spart. Ich würde die Meisterschaft Schwert und Pranke als allgemeine Kampfmeisterschaft einführen (Formationskampf1). Ohne die Meisterschaft würde ich bei den 8 Ticks bleiben. Damit nicht unendlich viele Unterstützen sollte noch eine maximale Anzahl festgelegt werden. Ich selbst handhabe es grob so, das eine Anzahl an Gegner gleich der Größenklasse ausreicht um jemanden zu umstellen. Das wäre dann die höchste Anzahl an Unterstützern.

Beim Zielen würde ich die maximal 6 Ticks öffnen auf Ziel doch bist du stirbst. Da es eine kontinuierliche Handlung ist sollte bei einem Mörderschlag versucht werden ihn zu Unterbrechen. Wer doch lieber eine Begrenzung möchte, sollte sich an Begrenzung für Reaktionen orientieren, also nicht mehr als 30Ticks vorraus.

Was auch funktioniert sind die Schwarmregeln, auch wenn es sich um Untotenhorden, Räuberbanden, Pantheons, etc handelt.
Gab hier schonmal einen Beitrag wo es um den Kampf gegen einen wütenden Mob ging http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5497.msg115568#msg115568

Der durchschnittliche Dorfbewohner hat vielleicht ungefähr die Werte eines Räubers (GRW S. 276), vielleicht ohne Heimlichkeit und mit 8 LP statt 7 LP (hohe KON wegen harter Feldarbeit).

Als Schwärme würde ein Kampf mit 20 Dorfbewohner wie folgt aussehen:

Um die erste Schwarmstufe nach den Regeln für domestizierte Schwärme aus dem Bestienmeister-Band S. 43 zu erhalten, braucht man mindestens 3 Dorfbewohner. Danach allerdings reicht ein Dorfbewohner für jede weitere Stufe. Maximal sind 5 Stufen möglich.

Das heißt, ein "Schwarm" von Dorfbewohnern besteht aus maximal aus 7 Leuten. Er hat eine VTD von 23, einen Angriff von 19 und insgesamt 80 LP. Er verliert die Schwarmstufen in folgenden Abständen:

16 Schadenspunkte -> Schwarmstufe 4 (VTD 22, Angriff 17)
18 Schadenspunkte -> Schwarmstufe 3 (VTD 21, Angriff 15)
21 Schadenspunkte -> Schwarmstufe 2 (VTD 20, Angriff 13)
28 Schadenspunkte -> Schwarmstufe 1 (VTD 19, Angriff 11)
50 Schadenspunkte -> Der Schwarm ist aufgelöst, der Schaden wird gleichmäßig auf alle 7 Dorfbewohner verteilt (ca. 11 Schadenspunkte für jeden)

Bei 20 Gegnern wären es also zwei Schwärme auf Schwarmstufe 5 (7 Bauer) und ein Schwarm auf Schwarmstufe 4 (6 Bauer).

[heinzi]

Unterstützen im Kampf in eine Reaktion mit festem Bonus umwandeln halte ich für einen guten Ansatz, da es zusätzlich noch Zeit spart.

Das war für mich der allerwichtigste Aspekt. Warum einen kompletten Angriffswurf durchexerzieren für einen minimalen Bonus des nächsten Angreifers. Da Unterstützung ja in den allermeisten Fällen immer dann gewählt wird, wenn die Chance für einen Treffer gering sind, kommt so oder so selten mehr als ein +2 Bonus zustande. Dann kann man das ganze auch schneller abhandeln.

[SeldomFound]

Grundsätzlich stimme ich zu, dass der Mechanismus von Zusammenarbeit im Kampf zu viel Spielzeit verschlingt. Von der Effizienz her hängt es aber auch davon ab, wieviele Unterstützer es gibt: Bei vier gegen einen, beträgt ja der gesamte Bonus ja dann nicht nur +2, sondern insgesamt +6.

Was den Verweis zu "Schwert und Pranke" angeht, beachte, dass der Bonus dort nicht +3 für 3 Ticks ist, sondern nur +2 für 2 Ticks, der Bonus also ein bisschen schwächer ist.

[Gregorius]

Mag sein, dass das eigentliche Problem am zu großen Unterschied der Kampfwerte zwischen Helden und Monstern lag. Durch die 2W10 Verteilung wirken sich größere Differenzen viel stärker aus als kleinere Differenzen. Wenn ich mal 1W20 mit 2W10 vergleiche dann trifft ein Monster mit Angriffswert 8 (Wandelnder Leichnahm) einen Helden mit VTD 24 gerade mal zu 15%. (Bei 1d20 wären es noch immerhin 25%.) Und umgekehrt trifft ein Held mit Angriffswert 13 den Leichnahm (VTD 17) zu satten 94%. (Bei 1W20 wären es nur noch 85%). Das Kampfsystem in Splittermond sorgt dafür, dass der Stärkere den Schwächeren mit hoher Wahrscheinlichkeit sauber weghaut. Eine Differenz von vier, fünf Punkten in den Kampfwerten kann noch mit Unterstützung und Zielen ausgeglichen werden, aber bei höheren Differenzen wird die Sache schnell einseitig.

[Sinn haben]

Was aber gleichzeitig bewirkt, daß so ein Kampf sehr schnell kippen kann: Wenn einer der Leichnahme (mit Zielen und Unterstützung, falls man soetwas diesen Unwesen zugesteht) dann doch mal seinen Umklammern-Angriff trifft, dann ist die Differenz (mit Halten) auf einmal 5 Punkte niedriger. Dann treffen die weiteren Leichnahme auch besser und der Umklammerte wird unter einem Berg von Untoten zerfleischt.
Insofern muß man da aufpassen, wie sehr man eine solche Überzahl stärkt, sonst wird der Kampf nicht knapper, sondern ganz schnell tödlich, mindestens für einen Char.

[TrollsTime]

Wandernde Leichname sind weniger als Schwertfutter. Die kriegt selbst ein Kind mit ner Kettensäge zerlegt (uups, falsches System).
Aber warum auch nicht? Das ist das absolute Minimum eines Gegners.
Allerdings bestechen sie ingame wie auch spieltechnisch durch "furchterregend".
Wer lieber "schnell Untote" haben will oder "den ewig wieder aufstehenden Zombie", der soll sich dieses Monster basteln oder groooob an der Mumie tendieren.

Spielregeln wegen eines Monsters zu ändern, das schlicht nicht als Kampfherausforderung designed ist für jemanden mit auch nur leicht gemaxten Kampfwerten, ist der komplett falsche Weg. Nimm statt dessen ein stärkeres Monster!

[SeldomFound]

Ich denke, wenn Heinzi die Regeln einmal voll ausgeschöpft hat und damit nicht zufrieden ist, dann darf er da auch etwas ändern.

Es geht ja nicht allein um Untote, sondern generell um die Regelelemente "Unterstützung im Kampf" und Zielen.

[Loki]

Bezüglich des Problems, dass jeder Angriff der Untotenhorde 15 Sekunden am Spieltisch braucht: Hier ist es meiner Meinung nach legitim, einfach den Mittelwert des Wurfes zu verwenden (also 11 beim Standardwurf) und mit den anfallenden Modifikatoren (z.B. Überzahlbonus) und dem Fertigkeitswert zu verrechnen.

LG

[TrollsTime]

Ich denke, wenn Heinzi die Regeln einmal voll ausgeschöpft hat und damit nicht zufrieden ist, dann darf er da auch etwas ändern.

Es geht ja nicht allein um Untote, sondern generell um die Regelelemente "Unterstützung im Kampf" und Zielen.

Wir haben hier kein klinisches Experiment.
Er sollte erstmal leidlich vernünftige Gegner nehmen und dann schauen, ob sich die Probleme mit "Unterstützung im Kampf" und "Zielen" immer noch oder immer noch in dieser Härte ergeben.
Mit Wandelnden Toten kann es einfach nicht klappen...

EDIT:
Disclaimer: Dass Heinzi unzufrieden mit der Situation war, kann ich ja verstehen. Aber liegt dies meiner Meinung nach zu allererst an der Gegnerwahl und weniger an den Regeln zur Unterstützung im Kampf.

[heinzi]

Vielleicht ist es in meinem Beitrag oben falsch rübergekommen. Die schlechte Trefferchance der Untoten habe ich durchaus erwartet und als Meister muss man (Kämpfe) verlieren können sonst sollte man schleunigst wieder auf die Spielerseite wechseln...

Es wäre für mich auch kein Problem gewesen die Angriffswerte etc. nach oben anzupassen um den Kampf schwieriger werden zu lassen. Ich wollte aber die vorhandenen Regeln ausreizen um zu sehn, wie sich der Kampf von HG1-Helden gegen eine Übermacht Untoter entwickelt. Und da war eben das Problem, dass Zielen + Zusammenarbeit in meinen Augen zu wenig Effekt im Vergleich zum betriebenen Aufwand hatte.

Am schlimmsten für mich als Meister war der zu betreibende Aufwand für Zusammenarbeit im Kampf. Die Abwicklung eines vollen Angriffswurfs für einen mageren +2 Bonus auf den nächsten regulären Angriff auf den Helden - das ist der absolute Wahnsinn. Da hilft im übrigen auch nicht der gut gemeinte Rat anstatt zu würfeln einen fixen Wert von 11 anzusetzen, weil dann kein einziger unterstützender Angriff der Untoten mehr trifft.

Vielleicht sind die Hausregeln, auf die wir uns geeinigt haben zu krass - das wird sich dann in den nächsten Spielsitzungen zeigen - und dann werden wir noch einmal Anpassungen vornehmen. Aber aus Meistersicht ist die eingeschlagene Richtung die richtige - ein fixer Unterstüzungsbonus zu fixen Tickkosten ohne Angriffswurf. Meisterschaften wie "Pass ja auf!" (Darbietung) müssen dann natürlich angepasst werden, aber da dürfte uns schon etwas passendes Einfallen.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass die Überzahlregeln - und dazu zählich ich auch die Option der Zusammenarbeit im Kampf -  so gestaltet sein sollten, dass eine größere Überzahl an (schwachen) Untoten auch HG1 Kämpfern gefährlich werden können. Auf HG2 müsste man dann tatsächlich stärkere Untote hernehmen...