Autor Thema: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe  (Gelesen 553 mal)

Dshafir

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Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« am: 25 Feb 2018, 11:53:04 »
Moin!

Ich versuche gerade als Spielleitungsvorbereitung, einen "Durchschnittskampf" durchzuführen, um das wahrscheinlichste Ergebnis abschätzen zu können.

2W10 sind durchschnittlich 11, soweit, so gut.

Nun habe ich einen "Verteidiger", der immer für andere verteidigen soll. Bei gleichen Kampfwerten des Angegriffenen und des Verteidigers bedeutet das ja, dass ich einfach zweimal je 2W10 würfel und dann das bessere Ergebnis werte.

Nun die Preisfrage: Welches Durchschnittsergebnis kann ich dann für die Aktive Abwehr annehmen?

Ist doch für die Mathematik-Cracks hier sicherlich ein Klacks, das zu bestimmen, oder?

Cherubael

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #1 am: 25 Feb 2018, 12:05:09 »
Ich müsste mich da erst einmal rein denken, spontan hab ich das nicht im Kopf.

Zu beachten ist jedoch, dass der Verteidiger einen Malus von 3 bekommt. Ist ja quasi ein Manöver.

Das macht die Sache vermutlich etwas komplizierter.
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RagnarStein

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #2 am: 25 Feb 2018, 12:11:53 »
Eine Aktive Verteidigung ist kein Angriff und Verteidiger daher kein Manöver, aber es bekommt einen Malus von 3
Desweiteren funktioniert Aktive Verteidigung anders.  Vergleiche dafür  S138. Es ist kein Vergleichender Wurf, sondern die Erfolgsgrade werden auf die Verteidigung des Verteidigten aufgerechnet.

Desweiteren errechnet sich die Werte so :

|(18-FW(Verteidigendes Talent)-2W10)|/3+1
« Letzte Änderung: 25 Feb 2018, 12:15:26 von RagnarStein »
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Loki

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #3 am: 25 Feb 2018, 12:13:12 »
Vermutlich verstehe ich dich falsch, aber suchst du nicht einfach nur das durchschnittliche Ergebnis von 2W10 (wenns nur Standardwürfe sein sollen) + den Wert in der Fertigkeit, mit der abgewehrt wird? Also im Fall einer AA mit Akrobatik: 11 + Akrobatik? Oder meinst du die durchschnittliche Erhöhung des Widerstandswerts durch eine AA? Das wäre dann so etwas wie

(((2W10 + Akrobatik/Nahkampffertigkeit - 3) - 15) / 3 [abgerundet]) + 1

Also bei einem Würfelergebnis von 11 und 9 Punkten in Akrobatik hätten wir ein Ergebnis von 20 - abzüglich der 3 für Verteidiger bei 17. Beim Zielwert von 15 wären das 2 Punkte Differenz. Geteilt durch 3 (abgerundet) ergibt das 0. Die +1 für das bloße Erreichen des Zielwerts gleichen sich mit den -3 vom angesagten Manöver aus, sodass die Verteidigung sich durchschnittlich um 1 erhöht. Wenn du den durchschnittlichen Verteidigungswert nach einer AA wissen willst rechnest du dementsprechend die alte Verteidigung vorher drauf.

Oder willst du was ganz anderes wissen?

LG
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Jeong Jeong

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #4 am: 25 Feb 2018, 12:23:49 »
Vielleicht helfen dir ein paar ältere Ausführungen von mir, wie ich Kampfwerte im Idealfall berechne:

in einigen meiner Tischrunden sind die Charaktere teilweise ähnlich optimiert, weswegen ich dazu übergegangen bin, die Werte von Gegnern relativ unabhängig von den Regeln rein mathematisch festzulegen. In einem anderen Thread habe ich das bereits einmal näher erörtert:

Ich kann nur sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, wann bei mir das letzte Mal ein mathematisch geplanter Kampf ganz anders als gewollt verlaufen ist. Wobei ich mit mathematisch geplant auch wirklich richtig mathematisch geplant meine. Dazu nehme ich mir mein Übersichtsdokument mit allen Werten der jeweiligen Spielercharaktere unter Berücksichtigung verschiedener Kombinationen von Meisterschaften und Zaubern und auf dieser Basis rechne ich dann die Werte der Gegner aus.

Will ich beispielsweise einen Gegner, der durch die Angriffe der Spielercharaktere gegen seine VTD zur Aktiven Abwehr gezwungen wird und insgesamt den Kampf knapp verlieren soll, nehme ich einen durchschnittlichen Angriffswurf der Spielercharaktere von 11 an und gebe dem Gegner einen Verteidigungswert, den er mit einem 11er Wurf auf die Aktive Abwehr um einen Punkt nicht hoch genug bekommt, um einen solchen Angriff zu verhindern.

Solche Rechnungen mache ich dann u. a. für alle Widerstandswerte in unterschiedlichen Kombinationen von Meisterschaften und Zaubern und unter Berücksichtigung des jeweiligen Kampfortes. Und ja, das dauert ewig, aber es funktioniert sehr gut.

Patzer und kritische Erfolge kann es natürlich immer geben, aber in einem Kampf, der mit Durchschnittswürfen perfekt funktioniert, geben sie nur sehr selten den Ausschlag. Und für die Fälle, in denen sie dann doch einmal den Ausschlag geben sollten, kann man sich im Vorfeld schon narrative Lösungen überlegen. Damit meine ich nicht nur sowas wie die rettende Kavallerie, sondern dass das Abenteuer von Anfang an so geplant wird, dass Kämpfe von den Spielercharakteren niemals zwangsläufig gewonnen werden müssen.

Aber wie gesagt habe ich vollstes Verständnis dafür, wenn jemand nicht die Zeit und Lust hat, so viel Aufwand in die Vorbereitung von Kämpfen zu stecken (die habe ich selbst auch oft nicht :D ). Ich will nur verdeutlichen, warum meiner Einschätzung nach Kämpfe bei Kenntnis aller Rahmenbedingungen und mit mathematischen Methoden eben doch bis zu einem gewissen Grad planbar sein können.

Intensiv geplante Kämpfe haben dabei nicht nur den Vorteil, ihren Ausgang abschätzen zu können. Wie gesagt plane ich persönlich grundsätzlich nicht mit festen Kampfausgängen. Der Grund, warum ich das mache, ist das ich gerne taktisch abwechslungsreiche Kämpfe haben will. Ein Kampf, in dem die Spielercharaktere in die Aktive Abwehr gezwungen werden, verläuft vollkommen anders als einer, in dem das nicht der Fall ist. Brauchen die Gegner Überzahl und taktische Vorteile um zu treffen, führt das zu anderen taktischen Entscheidungen, als wenn das nicht der Fall ist etc. pp. Taktische Abwechslung ist das oberste Ziel meiner intensiven Planung von Kämpfen. :)

Bei humanoiden Gegnern führt das aber irgendwann zu relativ absurd hohen Werten, weswegen bei mir ab HG 3 hauptsächlich nur noch gegen Monster, Feen und Götterdiener gekämpft wird und gegen Humanoide nur noch in Ausnahmefällen.

Dshafir

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #5 am: 25 Feb 2018, 12:33:45 »
Ok, dann habe ich mich wohl unklar ausgedrückt (und den 3er Malus beim Verteidiger übersehen).

Zwei meiner Gegner kämpfen Seite an Seite. Beide haben identische Kampfwerte (nehmen wir einen Wert von 12 an) und die Meisterschaft Verteidiger.

Wenn einer der beiden angegriffen wird, machen sie grundsätzlich beide eine AA (einer mit einem Malus von 3), das bessere Ergebnis wird gewertet.

Für meine Kampfplanung (die SCs sollen verlieren, es soll aber nicht zu offensichtlich sein) möchte ich nun wissen, mit welchem Ergebnis für die AA ich rechnen muss. Bei einer einzelnen AA ist das ja 23 (12+11), aber bei einer "Best of durchschnittlich 23 und 20" bin ich überfordert. Da könnte ich mir nur eine aufwändige Excel-Tabelle machen.

Tigerle

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #6 am: 25 Feb 2018, 12:39:36 »
Ich komme (Nur die Würfel mit 3er-Malus) auf einen Erwartungswert von exakt 12,1124
Berechnet mittels einer Calc-Tabelle mit 10000 Zeilen.
« Letzte Änderung: 25 Feb 2018, 12:48:08 von Tigerle »
Für mehr Daily Soap im Rollenspiel!

Dshafir

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #7 am: 25 Feb 2018, 12:50:39 »
Cool, danke.

Demnach kann ich das aber fast vernachlässigen. Ein Punkt mehr, dafür müssen beide 3 Ticks vor.

Ravenking

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #8 am: 25 Feb 2018, 12:53:35 »
Wenn es rein um die Ergebnisse der Würfel geht, kann dir vielleicht folgende Seite helfen:
http://anydice.com/program/ee54

Da kann man sich fürs Rollenspiel so ziemlich alles ausrechnen lassen. Verlinkt habe ich hier mal eine Rechnung für zweimal geworfene 2W10.
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Dshafir

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #9 am: 25 Feb 2018, 12:57:59 »
Naja, wenn ich beim schnellen Drüberschauen nichts übersehen habe, dann scheitert die Seite ja schon am Risikowurf. Insofern...

Ravenking

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #10 am: 25 Feb 2018, 17:09:57 »
@Dshafir: Nein, der Risikowurf ist eigentlich recht einfach:
http://anydice.com/program/d73
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Dshafir

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #11 am: 25 Feb 2018, 20:00:28 »
Ok, sehr cool.
Wo finde ich eine Übersicht über die möglichen Funktionen?

Kann ich dort sinngemäß eingeben: Highest of (12+2d10; 9+2d10) ? Denn das würde mein obiges Problem ja beschreiben. Bzw. dann noch den Durchschnitt davon.

Edit: Ah, gerade die Function library gefunden...

noch'n Edit: "output [highest of 12+2d10 and 9+2d10]" sollte mein Problem umschreiben. Kommt auch auf denselben Schnitt wie Tigerle... Ich glaube, auf dieser Seite werde ich mich häufiger herumtreiben...
« Letzte Änderung: 25 Feb 2018, 20:14:05 von Dshafir »

Dshafir

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #12 am: 27 Feb 2018, 06:33:50 »
[...]Dazu nehme ich mir mein Übersichtsdokument mit allen Werten der jeweiligen Spielercharaktere unter Berücksichtigung verschiedener Kombinationen von Meisterschaften und Zaubern und auf dieser Basis rechne ich dann die Werte der Gegner aus[...]

Auszurechnen, wie die Werte aussehen müssen, wenn 1vs.1 gekämpft wird, ist ja nicht so schwer. Aber wie muss ich vorgehen, wenn bspw. ein SC gegen 4 Gegner kämpft und der gewünschte Ausgang ist, dass die Gegner gewinnen, aber der SC vorher 1-2 von ihnen auf die Bretter schickt?

Loki

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #13 am: 27 Feb 2018, 07:04:22 »
Auszurechnen, wie die Werte aussehen müssen, wenn 1vs.1 gekämpft wird, ist ja nicht so schwer. Aber wie muss ich vorgehen, wenn bspw. ein SC gegen 4 Gegner kämpft und der gewünschte Ausgang ist, dass die Gegner gewinnen, aber der SC vorher 1-2 von ihnen auf die Bretter schickt?

Vielleicht noch ergänzend dazu, weil mich das auch interessiert: Wie rechnet man solche Begegnungen auf Basis unterschiedlicher Fähigkeitslevel aus? Der eine Kämpfer hat vielleicht 15, der nächste 21 Punkte in seiner Hauptfertigkeit.

LG
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SeldomFound

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Re: Statistiker gesucht für kurze Rechenaufgabe
« Antwort #14 am: 27 Feb 2018, 09:14:12 »
In diesem Falle muss man sich sowohl dem den SC als auch den Spieler ganz genau anschauen.


Zum SC:

Was sind seine Widerstände, mit und ohne Aktive Abwehr?

Hat er viele LP, hohe SR oder Schmerzresistenz?

Ist er empfindlich gegenüber bestimmte Zustände wie Angsterfüllt oder Schlafend?

Wie hoch ist sein üblicher Angriff?

Welche situativen Boni und Mali gibt es? (Ausrüstung, Magie, Meisterschaften, Umstände,...)

Usw.


Entscheidend ist aber der Spieler:

Verhält er sich meistens taktisch klug?

Greift er immer sofort an und kämpft bis zum bitteren Ende?

Versucht er zu fliehen, sobald es für ihn zu gefährlich wird?

Wird eine solche Niederlage zu einem Ragequit führen?

Hat er ein absurdes Glück? (4 Triumphe hintereinander...)


Usw...



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