Benötigt Splittermond ein erweitertes Rüstungssystem?

[Jamaz]

Auslagerung des Posts von barbarossa rotbart aus dem Produktwünsche-Thread

Ein erweitertes Rüstungssystem wäre auch schön. Wir haben mit dem zweidimensionalen Rüstungsystem (Treffer- und Schadensvermeidung) eine gute Grundlage dafür. Die meisten anderen Rollenspiele haben doch nur ein eindimensionales Rüstungssystem (entweder Treffer- oder Schadensvermeidung) und schaffen es trotzdem, eine Vielzahl von unterschiedlichen Rüstungen darzustellen, inklusive Rüstungen aus verschiedenen Teilstücken. Nur weil man bei DSA4 die Balance nicht hinbekommen hat, ist das noch lange kein Grund darauf zu verzichten.

Absolut dagegen. Bitte nicht 

Warum?
Bei den Waffen hat man schließlich auch eine gewaltige Auswahl. Wieso darf das bei den Rüstungen nicht sein? Man hat doch eine sehr komplexe Basis mit insgesamt vier Parametern (ohne Preis und Gewicht). Die meisten anderen Rollenspiele haben nur ein oder zwei Parametern, konzentrieren sich dabei entweder nur auf Treffervermeidung oder Schadensvermeidung und schaffen es trotzdem eine große Auswahl an Rüstungen zu liefern. Und trotzdem wird das Spielgleichgewicht nicht gestört.

[SeldomFound]

Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, was ein erweitertes Rüstungssystem bringen soll. Letztendlich wird dann ja doch nur die Kombination genommen, die am effektivsten ist.

[Jeong Jeong]

Wem genau schadet es, einen Baukasten für Rüstungen oder Trefferzonenregeln etc. pp. als optionale Regeln anzubieten?

[Turaino]

Das gibt es doch schon quasi, mit der Personalisierung und Qualitätsstufen. Dadurch können sehr einzigartige Rüstungen zu einem gewissen Preis erstellt werden. Ansonsten finde ich die Rüstungsauswahl doch in Ordnung, 3 Typen pro Rüstungsart.

[Loki]

Die möglichen (sinnvollen, also weder übertrieben guten noch übertrieben schlechten) Kombinationen von Rüstungswerten im aktuellen System lassen sich an zwei Händen abzählen. Eine Erweiterung der Rüstungswerte (von welchen neuen Werten reden wir da eigentlich hypothetisch gesehen?) müsste ja insbesondere mit dem bisherigen Rüstungssystem kompatibel sein. Das heißt, man müsste Rüstungen aus dem derzeitigen System ins neue System übertragen können und umgekehrt (denn wenn nicht hätte man sozusagen exklusive Rüstungen, für alle, die diesen speziellen Band besitzen). Das muss ausbalanciert werden, zum einen das neue gegen das alte Rüstungssystem sowie auch das neue Rüstungssystem gegen verschiedene Schadensarten (und wogegen das aktuelle Rüstungssystem noch alles so getestet wurde). Ich vermute, das macht ziemlich viel Aufwand und der daraus entstehende Nutzen muss dazu in Relation stehen.

Dazu kommt, dass der Verlag ja schon häufiger gesagt hat, dass Baukastensysteme praktisch häufig nicht möglich sind, weil die Werte letzten Endes dann doch Pi mal Daumen abgerundet werden. Die einzige mir bekannte Ausnahme ist bisher der Bestienmeisterband (der ja bisweilen auch massiver Kritik unterliegt).

LG

[SeldomFound]

Wem genau schadet es, einen Baukasten für Rüstungen oder Trefferzonenregeln etc. pp. als optionale Regeln anzubieten?

Mit Trefferzonenregeln macht ein Baukasten vielleicht schon wieder mehr Sinn. Es wäre zwar nichts für mich, aber wer auf Details steht und die Auswirkung von Treffer mit genauen Regeln bestimmen will, dem würde so etwas wahrscheinlich durchaus Spaß machen.

Und diejenigen, die jetzt "NEIN! KEIN KLEIN-KLEIN! WILL KEIN KLEIN-KLEIN!" rufen, ich denke, wir sollten akzeptieren, dass es halt Leute in unserem Hobby gibt, die darauf einfach stehen und mit denen man sich gegebenfalls auch einigen kann, dass entsprechende Regeln nicht zum Einsatz kommen, wenn man darauf persönlich keine Lust hat.

[Xandila]

Wem genau schadet es, einen Baukasten für Rüstungen oder Trefferzonenregeln etc. pp. als optionale Regeln anzubieten?

Ist die Frage, wie aufwändig das ist, sowas gut balanciert hinzubekommen und wie viel Ressourcen das bindet. Wenn es viel Zeit und Arbeit braucht, schadet es dem Rest indirekt schon, weil das dann andere Sachen verzögern könnte.

Je nach Aufwand wäre daher auch interessant, wie groß überhaupt der Bedarf nach so einem detaillierten System wäre, ob das wirklich nachgefragt und genutzt würde, oder ob es nur ganz wenige sind, für die das interessant wäre.

Ich weiß nicht, ob ich selber sowas nutzen würde. Vermisst hab ich es bisher noch nicht in Splittermond, obwohl ich die Trefferzonen bei DSA sehr gerne nutze. Würde sicherlich von der genauen Art der Ausführung und vor allem, wie flüssig oder umständlich es sich einbauen ließe abhängen.

[barbarossa rotbart]

Das ganze Problem ist in meinen Augen doch, dass wir bei Waffen und Rüstungen eigentlich komplexe Systeme haben, aber nur und wirklich nur bei den Waffen dies auch wirklich genutzt wird. Bei den Rüstungen beschränken wir uns eigentlich doch nur auf das Material grob wieviel vom Körper davon geschützt wird. Das gibt es auch bei weniger komplexen Systemen und sie schaffen es trotzdem neben einer großen Auswahl von Waffen auch eine fast genauso große Auswahl von Rüstungen bereitzustellen.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, was ein erweitertes Rüstungssystem bringen soll. Letztendlich wird dann ja doch nur die Kombination genommen, die am effektivsten ist.

Und das ist ein Trugschluss, der, wie ich meine, auf den schlechten Erfahrungen damit bei DSA4 basieren. Aber dieses System war nun wirklich nicht sonderlich ausgewogen, was dazu führte, dass viele immer die vermeintlich beste (wenn auch häufig absolut abwegige) Kombination wählten. Selbst Pathfinders optionale Regel für Rüstungsteile, ist das besser, weil dort nämlich eine vollständige Rüstung immer ist als die Summe ihrer Einzelteile. Und wer dort sich eine Rüstung aus unterschiedlichen Teilstücken zusammen bastelt, steht immer schlechter da als jemand, dessen Rüstung einheitlich ist.

Wem genau schadet es, einen Baukasten für Rüstungen oder Trefferzonenregeln etc. pp. als optionale Regeln anzubieten?

Ja, genau, wem schadet es?

Das gibt es doch schon quasi, mit der Personalisierung und Qualitätsstufen. Dadurch können sehr einzigartige Rüstungen zu einem gewissen Preis erstellt werden. Ansonsten finde ich die Rüstungsauswahl doch in Ordnung, 3 Typen pro Rüstungsart.

Das ist wiederum ein ganz anderes Thema. Eine personalisierte leichte Kettenrüstung mit x Qaulitätsstufen ist immer noch eine leichte Kettenrüstung und nichts anderes.

Derzeit, kann man dadurch, dass man Teile einer Rüstung weglässt und sie dadurch zu einer leichteren Rüstung mach, plötzlich zum Beispiel Merkmale gewinnen oder sogar eine höhere Behinderung bekommen. Hier wäre eigentlich viel mehr möglich, als man dann doch gemacht hat. Es muss nun wirklich kein Baukastensystem wie bei DSA4 oder bei Hârnmaster sein. Es genügt doch, dass man sich der groben Klassifizierungen*, die man bisher nutzt, entledigt, und das System mit all seinen Möglichkeiten voll und ganz ausnutzt.

*Dies erinnert mich irgendwie an MIDGARD und Rolemaster, die beide immer noch mit solchen Rüstungsklassen arbeiten.

[4 Port USB Hub]

Und diejenigen, die jetzt "NEIN! KEIN KLEIN-KLEIN! WILL KEIN KLEIN-KLEIN!" rufen, ich denke, wir sollten akzeptieren, dass es halt Leute in unserem Hobby gibt, die darauf einfach stehen und mit denen man sich gegebenfalls auch einigen kann, dass entsprechende Regeln nicht zum Einsatz kommen, wenn man darauf persönlich keine Lust hat.

Da halte ich dagegen dass es halt genug verschieden Regelwerke fuer verschiedene Geschmaecker gibt, und in der Regel ein Rollenspiel immens gewinnt wenn es sich darauf konzentriert einen bestimmten Spielstil anzusprechen. Daher faende ich es besser wenn Splittermond seinen bisherigen Fokus beibehaelt und die Redaktion und Autoren ihre Zeit und Energie nicht damit verbringen, dem Regelwerk eine ausufernde Breite zu verpassen. Wer Trefferzonensystem und Quer-Vergleichs-Auto-Treffer-Systeme haben will, hat sicherlich auch andere Regelwerke zur Verfuegung, mit dem er/sie Lorakis bespielen kann.

[barbarossa rotbart]

Aber das ist doch gerade, bei den Rüstungen wird das ganze  Potential der Regeln überhaupt nicht genutzt, sondern beschränkt sich da auf ein Rüstungsklassensystem. Das wäre kein Problem, wenn man bei den Waffen genauso vorgegangen wäre. Aber dort nutzt man das ganze Potential der Regeln.
Man braucht da kein Baukastensystem, wie man es z.B. von HârnMaster kenn, wo man für jede Trefferzone festlegen kann, welche Materialien diese schützen. Man braucht auch kein Trefferzonensystem, wie es bei vielen simulationistischen Rollenspielen gang und gäbe ist. Man muss nur das Potential der Regeln nutzen, denn Splittermond ist meines Wissens das einizge Rollenspiel mit einem zweidimensionalen Rüstungysystem.

[Xandila]

Hast du irgendwie Beispiele oder zumindest konkretere Ideen, wie du dir das vorstellst?
Denn nur mit der Aussage "man muß das Potential der Regeln nutzen" hab ich noch keine Idee, wie das aussehen könnte, wenn es eben kein Trefferzonen- oder Baukastensystem sein soll.

[taranion]

Ich denke sicher, daß es Spieler gibt die daran Spaß haben, aber nötig ist es deswegen noch nicht. Ich persönlich finde das aktuelle Angebot ausreichend und mag auch den simulationistischen Ansatz eines Trefferzonensystems nicht noch auf die Kampfkomplexität bei Splittermond draufpacken.

Aber das ist natürlich - wie bereits erwähnt - eine Frage des Spielstils. Ich halte es da eher wie 4 Port USB Hub - in meinen Augen ist das eher einfach gehaltene System von Splittermond für mich der Grund, warum ich es überhaupt spiele.

[Cherubael]

Ich verstehe ehrlich gesagt auch gerade nicht wo da mehr Vielfalt hin soll.
Mit Trefferzonensystem wäre es ja eine Möglichkeit, die Rüstungen individueller zu gestalten.
Wenn man dies nun nicht braucht, frage ich mich, wo da mehr Vielfalt her soll? Ich meine, wir haben ja festgestellt, dass wir schon zwei grundlegende Merkmale haben. Mit den zusätzlichen Optionen gibt es noch mehr Merkmale, es ist mMn sogar die Brigandine als separate Rüstung genannt, wenn man eine Plattenrüstung nimmt und sie unauffällig macht.

Und da haben wir eins der möglichen Merkmale:
Unauffällig. Gibt noch gehärtet, wattiert, und andere.

Nur weil viele Waffen jetzt schon Merkmale haben, bei Rüstungen diese aber gekauft werden, finde ich nicht, dass da Vielfalt fehlt.

Also ganz konkret: Was genau fehlt dir bei den Rüstungen?

[barbarossa rotbart]

Hast du irgendwie Beispiele oder zumindest konkretere Ideen, wie du dir das vorstellst?
Denn nur mit der Aussage "man muß das Potential der Regeln nutzen" hab ich noch keine Idee, wie das aussehen könnte, wenn es eben kein Trefferzonen- oder Baukastensystem sein soll.

Überlegt doch mal. Wir haben ein zweidimensionales System mit Treffer- (VTD+) UND Schadensvermeidung (SR), aber es wird nicht wirklich genutzt, weil man sich dann doch zu einem Rüstungsklassensystem entschieden hat. Das wird besonders dadurch deutlich, da man bei einigen Rüstungsklassen Beispiel für ganz unterschiedliche Rüstungstypen angegeben hat.
Die meisten Rüstungsysteme in Rollenspielen sind ziemlich linear. Man hat einen Wert, der bestimmt wie gut die Rüstung schützt. Dazu kommt häufig noch eine Art Behinderung, die ebenfalls ziemlich linear ist. In der Regel hat eine teure Rüstung eine hohe Schutzwirkung und eine niedrige Behinderung und die beste Rüstung lässts ich meist sehr leicht bestimmen. Splittermond hat hingegen ein zweidimensionales System, sowohl für die Schutzwirkung als auch für die Behinderung. Allein dadurch müsste es deutlich mehr Rüstungstypen geben. Es könnte zum Beispiel Rüstungen geben, die sich nur auf Schadensvermeidung konzentrieren und dadurch anfällig für Waffen mit dem Merkmal Durchdringung sind. Es könnte aber auch Rüstungen geben, die sich nur auf Treffervermeidung konzentrieren und den erlittenen Schaden nicht reduzieren. Und natürlich alle möglichen Zwischenstufen. Die 18 Rüstungen aus MSK benutzen nur 15 der 24 möglichen VTD+/SR-Kombinationen (jeweils von 0 bis 4 gehend und ohne die Kombination +0/0) und auch nur 9 der 25 möglichen Behinderung/Tick-Zuschlag-Kombinationen (ebenfalls jeweils von 0 bis 4 gehend aber diesmal mot der Kombiantion 0/0). Mit diesem Wertbereich wären aber insgesamt gut 625 verschieden Rüstungen möglich, obwohl davon einige sicherlich sinnfrei wären, da sie niedrige Schutzwirkung mit hoher Behinderung kombinieren würden. Und da fehlen noch mögliche Merkmale.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch gerade nicht wo da mehr Vielfalt hin soll.
Mit Trefferzonensystem wäre es ja eine Möglichkeit, die Rüstungen individueller zu gestalten.
Wenn man dies nun nicht braucht, frage ich mich, wo da mehr Vielfalt her soll? Ich meine, wir haben ja festgestellt, dass wir schon zwei grundlegende Merkmale haben. Mit den zusätzlichen Optionen gibt es noch mehr Merkmale, es ist mMn sogar die Brigandine als separate Rüstung genannt, wenn man eine Plattenrüstung nimmt und sie unauffällig macht.

Und da haben wir eins der möglichen Merkmale:
Unauffällig. Gibt noch gehärtet, wattiert, und andere.

Nur weil viele Waffen jetzt schon Merkmale haben, bei Rüstungen diese aber gekauft werden, finde ich nicht, dass da Vielfalt fehlt.

Also ganz konkret: Was genau fehlt dir bei den Rüstungen?

Siehe oben. Es geht nicht um die Merkmale. Es geht darum, dass man in meinen Augen,das Potential der Regeln nichtwirklich nutzt und man sich auf ein doch einfaches Rüstungsklassensystem beschränkt hat, obwohl die Regel viel mehr erlauben.

[Mela]

Barbarossa:
"Man muss nur das Potential der Regeln nutzen, denn Splittermond ist meines Wissens das einizge Rollenspiel mit einem zweidimensionalen Rüstungysystem."

Eigentlich ein "alter Hut":  D&D/Pathfinder hat im Unearthed Arcana ein optionales Rüstungssystem, welches ebenfalls Rüstungen mit zwei Werten darstellt  (RK/DR = Verteidigung und SR SpliMO).


SpliMO hat einen sehr guten Ansatz eines abstrakten Lebenspunkte- und Schadenssystems.

Ich fände die Einführung von Trefferzonen nicht förderlich, denn der Kampf ist auch so mit ausreichend Optionen und Manövern schon "Regelschwer"


Es mag sein, dass nach reiner Mathematik mehr Rüstungsoptionen denkbar wären, aber wie viele Rüstungen (also echte Rüstungsvarianten) gab es denn?
Ich habe da einen historischen Band über die Entwicklung von Waffen und Rüstungen und demnach sind bereits die wesentlichen Rüstungen im Spiel regeltechnisch abgebildet.
Klar wäre eine Rüstung regelmechanisch denkbar, welche nur SR und keine Verteidigung hat, aber wie soll diese Rüstung real aussehen?