Tiersinne Einsatz Würfel

[iCre]

Hallo zusammen,

wenn ich ein Tier vorschicke um ein Gebiet zu erkunden und dabei den Zauber Tiersinne einsetze:
Mit welcher Fertigkeit wird gewürfelt:

1. Wahrnehmung des Zauberers inklusive aller Meisterschaften aber ohne Vorteile
2. Wahrnehmung des Tieres mit dessen Vorteilen und mit den Meisterschaften des Zauberers. Die Vorteile des Zauberers werden nicht beachtet
3. Wahrnehmung und Vorteile des Tieres. Meisterschaften und Vorteile des Zauberers werden nicht beachtet

Mir ist absolut schleierhaft wie das regeltechnisch geplant ist. Für alle 3 Punkte gibt es durchaus gute argumente. Einzig die Vorteile des Zauberers (wie Dämmersicht) werden ausgeschlossen da rein "biologisch" betrachtet diese Vorteile an sich nicht gelten können. Aber auch hier kann ich mich irren denn wir wissen dass bei Splittermond Eigenschaftsbeschreibungen und Regeltechnik nicht immer zusammen passen und durchaus entkoppelt sein können.

Beachtet dass man sich eine Kreatur bauen kann die einen hohen Wahrnehmungswert hat

[Yinan]

Ich würde sagen alle Vorteile und Meisterschaften, die sich irgendwie auf den Körper bzw. allgemein die Biologie des Tieres beziehen von dem Tier, Wahrnehmung und alle sonstigen Vorteile und Meisterschaften, die sich nicht auf Körper/Biologie beziehen vom Zauberer.

Aber dafür habe ich auch keine wirkliche Regelgrundlage, dass ist jetzt gerade meine erste intuitive Idee, die ich dazu hätte.

[Loki]

Hi.

Ich habe es immer nach Punkt 3 gehandhabt. In der Zauberbeschreibung steht ja explizit, dass der Zauberer "seine eigenen Sinne nicht benutzen" kann, der Spieler verwendet also die Wahrnehmung des Tieres. Der Zauberer hat ja auch keinen Einfluss darauf, wohin der Vogel schaut, er übt ja keinerlei Kontrolle aus, dementsprechend wären Stärken wie Scharfe Sicht auch nicht umsetzbar. Er weiß vielleicht intuitiv, wohin er seine Aufmerksamkeit richten muss, das Tier aber nicht unbedingt. Wenn wir jetzt mal den klassischen Falken als Basis nehmen, ergibt sich zumindest für mich recht intuitiv, dass der seine Stärke Dämmersicht natürlich voll nutzen kann, auch wenn gerade ein Zauberer das gleiche wahrnimmt wie er. Ich stelle mir so einen Tiersinne-Zauber wie ein Einklinken vor - du nimmst das gleiche wahr, aber du hast keinen Einfluss darauf, was du wahrnimmst.

LG

[iCre]

Wahrnehmung ist ein Begriff der vieles umfasst:

- Zunächst die rein biologische Möglichkeit etwas z.B. sehen zu können. Ein Maulwurf wird nicht gut sehen können (dafür aber vielleicht hören). Der Falke wird super sehen können
- Dann die Interpretation des gesehenen: Ein Falke wird evtl den sichtbaren Knauf eines Schwertes nicht sofort mit Gefahr in Verbindung bringen. Ein Mensch weiss dass dem Kanauf dann der das aktuell noch verborgene Schwert folgt. Er wird also die Gefahr sehen
- Intuition: Ein Tier wird intuitiv anders Wahrnehmen als ein Mensch. Es wird auf andere Anzeichen achten: Das Klopfen der Hasen mit den Pfoten auf den Boden bedeutet Gefahr und das Tier wird intuitiv darauf achten. Ein Mensch muss evtl. die Anzeichen erst kennen und wird daher intuitiv nicht darauf achten was das Karnikel so treibt

Aus diesem Grund heraus ist es durchaus plausibel die Wahrnehmung des Zauberers oder die des Tieres zu nutzen, je nach dem welchen Aspekt man betonen will. Und ich persönlich denke nicht dass bei dem zauberspruch steht dass der Magier seine Wahrnehmung als Fertigkeit nicht nutzen darf sondern lediglich dass er seine eigenen Sinne nicht nutzen kann.

[SeldomFound]

Ich stimme da Icre zu, dass je nach der Verwendung von Wahrnehmung, entweder das Tier oder der Benutzer sich um die Probe kümmern muss.

Gerade was zum Beispiel verborgene Waffen angeht oder die Interpretierung von ungewöhnlichen Sinnen wie zum Beispiel die Vibration des Erdbodens, Echolot oder Infrarotsicht.

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[Yinan]

Es ist letztendlich auch eine Frage, wie kompliziert man es denn haben will.

Wenn ich jetzt einfach gehe, würde ich einfach immer die Wahrnehmung des Zauberers nehmen und damit hat sich die Sache.

Wenn ich kompliziert gehe würde ich beides würfeln und dann das Ergebnis des Tieres als Maximum für den Zauberer nehmen und dann differenzieren bzgl. ob es sich um spezielle Sinne des Tieres handelt.
So haben viele Vögel auch ein ganz anderes Lichtspektrum, dass sie sehen können. So können einige z.B. Ultraviolett und Infrarot sehen, was wir Menschen beides nicht sehen können.
Insofern würde da das Ergebnis des Tieres bestimmen, ob es das überhaupt sieht und dann das Ergebnis des Zauberers, ob er dies auch interpretieren kann.


Letztendlich stelle ich mir das aber auch eher so vor, das man in einem "Floating-Tank" (im englischen bekannt als "Sensory deprivation tank") befindet und dann ein VR-Set aufbekommt und einen Anzug mit haptischem Feedback trägt und dort drin auch der Geruch beliebig modifiziert wird.
Es ist dann also eher ein Film mit zusätzlichen Sinnen (Gefühl, Geruch...) und das wars.

Insofern hilft dann die Wahrnehmung des Tieres nicht sonderlich viel. Ja, das Tier weiß vlt. dass das Klopfen des Hasen irgendwie Gefahr bedeutet, aber diese Information erreicht ja den Zauberer nicht, da er ja nur die Sinne Wahrnimmt, nicht die Gedanken.
Insofern muss der Zauberer alles komplett selbst interpretieren. Es kann halt nur sein, dass das Tier etwas nicht wahrnimmt, weil es sich nicht darauf konzentriert, obwohl es das hätte wahrnehmen können.
Jetzt könnte der Zauberer theoretisch da kompensieren und diese Sache doch wahrnehmen, aber das wäre eher schwer.


Insofern würde ich halt einfach bleiben und die Wahrnehmung des Zauberers nehmen und damit passt das (und wenn das Tier halt "Dämmersicht" oder gar "Nachtsicht" hat, dann gibt es halt geringere oder keine Abzüge wegen Lichtverhältnisse).

[iCre]

Wenn wir nur die Sinne des Magiers nehmen dann macht es wohl wenig Sinn die Sinne des Vertrauten durch Übung etc. zu steigern.

Was haltet ihr von einer Vereinfachung der Regel:

- Es wird jeweils der kleinere Wert genommen: Entweder Wahrnehmung Tier oder Wahrnehmung Zauberer
- Die obere Regel gilt nur wenn wirklich gewürfelt werden muss: Eine normale Wahrnehmung erfolgt wie üblich ohne Würfel zu würfeln. Natürlich ist das Spielleiterentscheid

[Rumborak]

Ich würde mich da an der Verwandlungsmagie orientieren. Fertigkeitswerte vom Tier, Interpretation der Wahrnehmung von der Ursprungsgestalt.

[iCre]

Ja sicher ist das auch ein guter Weg. Nur wie willst du das im Spiel umsetzen? Im Grunde wird ein Wurf gemacht und der Spielleiter erzählt dir niemals nur das was du siehst sondern auch immer das was du interpretierst. Ja die Interpretation selbst ist meiner Meinung nach auch immer ein Teil der Fertigkeit Wahrnehmung

[Rumborak]

Bei mir wäre die Beschreibung so als ob der Zauberer selbst dort wäre. Sei es weil ich garnicht jedes Tier mit einer eigenen Wahrnehmung gut beschreiben kann, oder einfach weil ich annehme der Zauber Tiersinne übersetzt das ganze auch in eine für den Anwender verständliche Wahrnehmung.
Bei einem Wurf sollte am Ende keine Interpretation möglich sein, sondern das Ergebnis spricht für sich. Falsche Schlussfolgerungen zu ziehen ist dann wieder eine andere Sache.

[iCre]

Sorry ich verstehe immer noch nicht wie du konkret dein Ziel umsetzen willst:

"Fertigkeitswerte vom Tier, Interpretation der Wahrnehmung von der Ursprungsgestalt."

Könntest du ein Beispiel geben?


Rondrak der Dieb hat eine Ratte. Sie ist seine Familie. Schon seit er atmen kann war die Ratte bei ihm. Viele Kunststücke hat die Ratte gelernt und so auch Rondrak mit ihr.
Heute schmugelt Rondrak seine Ratte in die Kapitänskajüte. zuvor hatte er den Zauber Tiersinne auf die Ratte gezaubert und ihr den abgerichteten Trick beigebracht: "Such den Käse". Währden Rondrak schmiere steht un durch die Sinne der Ratte schaut, ist diese wiederum mit dem Entdecken der Kajüte beschäftigt.

So was muss gewürfelt werden damit Rondrak etwas Wertvolles in dem Raum findet? Er schaut ja durch die Sinne seines Vertrauten.

[Anguisis]

Schönes Thema... hätte mich bis vor einen Monat nicht mit der Frage beschäftigen wollen, aber jetzt haben wir eine Bestienmeisterin  in der Gruppe und ich werde mich dann wohl alsbald als SL damit beschäftigen dürfen.

Aus anderen Spielen (z.B. Vampire_Disziplin Animalism) hab ich das immer so gehandhabt, dass der SC quasi als stiller Beobachter die Dinge wahrnimmt. Bei "Sicht" würde ich das mit dem Bild der Überwachungskamera vergleichen wollen. Der SC sieht das Szenario entsprechend der biologischen Fähigkeiten des Tieres und kann daraus seine Rückschlüsse ziehen; aber partizipiert nicht an den Rückschlüssen des Tieres.

Outgame heißt das für mich, dass ich das gesehene Szenario beschreibe und falls dabei eine Information für den SC ist, welche nicht offensichtlich ist, lass ich den Spieler auf seinen Wahrnehmungswert würfeln. Hier verstehe ich dann die Fertigkeit Wahrnehmung als kognitive Fähigkeit Rückschlüsse aus der Umwelt zu ziehen. Wenn der Spieler mir aber sagt, dass sein SC bewusst nach etwas Ausschau hält, dann lass ich ihn auch auf Wahrnehmung würfeln. Heißt, ich verstehe Wahrnehmung auch als Fertigkeit die Umwelt sehr gezielt bzw. fokussiert wahrzunehmen.

Dabei versuche ich halt bei der Beschreibung des Szenarios die (mir bekannten) biologischen Besonderheiten eines Tieres zu berücksichtigen (Maulwurf sieht halt nicht so dolle. Ein Hund "liefert" eine (zu große?) Unmenge an "Geruchs-Informationen"). Und solange ein SC das Tier nicht fernsteuern kann, muss er sich halt mit den Informationen zufrieden geben, die aus dem natürlichen Verhalten des Tieres kommen. So wird ein Hund sich gerne mal von interessanten Gerüchen ablenken lassen. Ein Hase wird bei verdächtigen Geräuschen von oben flüchten. Ein Reh verharrt und beobachtet den raschelnden Busch.


In a nutshell: Ich lass den Spieler seinen Wahrnehmungswert nutzen; es sei den die biologischen Fähigkeiten oder das natürliche Verhalten des Tieres schränken es ein.