Glaubhaft spannende Kämpfe

[TrollsTime]

@ Xandila

Bei Chars, die in verschiedenen Orten und verschiedenen Gruppen in Einzelabenteuern gespielt werden, da stimme ich dir zu.
Aber eine Gruppe, die gemeinsam reist und Dinge erlebt, die halbwegs kontinuierlich zusammenhängen, wie das hier ja auch zu sein scheint (feste Gruppe, Abenteuer alle in einer Stadt / Region), die wird nicht zwischen zwei Abenteuern mal eben in einer ganz anderen Stadt zum Shoppen gewesen sein.

Woher willst du das wissen? Spielst du ALLES aus?
Wenn das eine Abenteuer in Selenia und das andere in Farukan spielt, dann werden sie wohl durch ein Feentor gereist sein und durch die ein oder andere größere Stadt gekommen sein. Ergo Voraussetzungen erfüllt... Mal abgesehen davon, dass man auch mal einen Meisterschmied abseits der üblichen Orte finden kann. Die Tabelle heißt ja nur, dass man sich in Metropolen sicher sein kann, dass ein Meisterschmied anwesend ist und in kleinen Dörfen sehr unwahrscheinlich. Ist das Stoff, aus dem man ein Abenteuer stricken könnte? Sicherlich! Muss man da ein Abenteuer draus stricken? Sicherlich nicht!

Meine Gruppe kriegt ab und zu Gelegenheit einzukaufen, wenn sie nicht eh gerade in Städten sind, und wenn ich den Eindruck hab, sie übersehen das, weise ich auch ab und zu gezielt drauf hin, daß sie JETZT in einer größeren Stadt sind und ein paar Tage haben, aber wenn sie dann wieder irgendwo unterwegs sind mit nur Dörfern in der Nähe, dann gibt es auch nicht mehr als Verfügbarkeit Dorf.

Kostet Zeit und Grips, den ich lieber ins Kernabenteuer investiert sehe.*

Und wie schon gesagt: hier ist nicht das Problem, daß ein Char dringend bessere Ausrüstung braucht, sondern genau das Gegenteil

Zustimmung.

@ Seldom

@ TrollsTime
Es hängt durchaus von dem jeweiligen Gegenstand ab, ob man den Einkauf kompliziert machen sollte oder nicht! Eine Q4-Rüstung verleiht mehr Macht als eine Q4-Dokumententasche.

Ja und umgekehrt gilt das gleiche: Ich sehe KEINEN Q4-Gegenstand als so machtvoll an, dass man das ausspielen müsste*

@Frolo

Natürlich müssen sie die Rüstung anfertigen. Alles was mit Qualtitätsstufen ist wird speziell angefertigt (ok, bei q1 or q2 lasse ich mich evtl überreden
Die Zeit bleiben sie da wenn nichts dazwischen kommt, ansonsten holen sie es halt nach dem nächten Abenteuer ab wenn sie wieder hierhin kommen und so gemein das ich sie nciht hinkommen lasse bin ich auch nicht....

Klar gibt es die Dinge höchstselten von der Stange. Selbstredend wird das meiste davon angefertigt. Nur "das, was dazwischen kommt", ist für mich halt das Abenteuer. Und das "nicht dazwischen" halt die spielfreie Zeit.
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*
Natürlich ist hier vieles Geschmacksache.
Ich habe für mich entschieden, dass "Kleinkram" und "zeitaufwendige Dinge, die das Balancing nicht gefährden" nicht groß bespielt wird. QS4 ist sicher kein "Kleinkram", fällt aber - für mich - unter die zweite Kategorie.
Außerdem wollen wir jedem Spieler was gönnen, wenn er das nötige Geld zur Verfügung hat. Dem möchte ich ungern sagen "Aufgrund der auch für die Zeit zwischen den Abenteuern festgelegte verbindliche Reiseroute hat Spieler A anders als Spieler B damals Pech gehabt".

IM Abenteuer sieht das alles anders aus.

[Xandila]

@ TrollsTime:
Nein, ich spiele nicht jeden Pups aus (und ich habe auch davor gesagt, daß ich ein Einkaufen nicht jedesmal ausspiele) Aber: Ja, derzeit reist die Gruppe komplett zusammen und die Abenteuer schließen mehr oder weniger direkt aneinandern an. Wenn sie also in reiner Dorfumgebung sind, dann ist da für keinen von ihnen gerade eine Stadt in greifbarer Nähe, wo sie mal eben zum Einkaufen hinkönnen. Also - auch wie schon gesagt - manchmal vielleicht außerhalb einer Stadt die Option auf besserer Sachen aber eben nicht zwingend. Kostet mich übrigens weder viel Zeit, noch viel Grips, das so zu handhaben
Du bist der erste und bisher einzige, der sich darüber beschwert, und da wir nicht in derselben Runde spielen ...
Ich finde das jetzt auch etwas albern, sich hier darüber zu streiten. Wenn es meine Runde stören sollte, würde ich sowas intern besprechen, ob man an der Methode was ändert und wie. Und hier geht es ja um Frolos Runde, der jetzt ja auf für die Gegenstände, und was bzw wie seine Gruppe die bekommen kann, glaub ich ne Menge Ideen bekommen hat.

[SeldomFound]

Wir weichen mit dem Thema "Unter welchen Umständen kann man die Ausrüstung verbessern?" von dem eigentlichen Thema ab. Wir sollten das in einem neuen Thread besprechen.

[TrollsTime]

@Xandila:
Point taken.
Bei einer absolut nahtlosen Minikampagne würde ich es auch anders handhaben.
Wahrscheinlich aber genau umgekehrt:
Spieler: "Ich möchte mir für 350 Lunare dieses Schwimmding aus "Schuppen des Göttersohnes" kaufen. Gibt es das hier überhaupt?"
SL (ich): "An sich nicht, aber kein Problem, ich schau mal, wie ich deinen Wunsch ins Abenteuer einbinde!"

[heinzi]

Nochmal zum Ursprungsthema.

Die Spieler von Kampfmaschinen haben ja einen Grund warum sie ihren Charakter so bauen/steigern - sie wollen in Kämpfen glänzen. Jeder von uns hat die entsprechenden Filmszenen hierzu im Kopf. Unverletzt plättet der Held Standardgegner im Duzend und misst sich im spannenden Finale mit dem würdigen Endgegner. Wie gerne würde ich diesen Spielern als Meister geben wonach es ihnen verlangt - allein - die Regeln stehen dem im Weg. Wer hat schon Lust 75% der kostbaren Rollenspielzeit damit zu verbringen, Kämpfe auszuwürfeln, deren Ausgang in 95% der Fälle schon feststeht. Andererseits ist ein lapidares "nach wenigen Herzschlägen habt ihr die Straßenräuber in die Flucht geschlagen" für diese Spiele wenig befriedigend.

Wie kommt man aus diesem Dilemma heraus?  Die Lösung lautet - Kämpfe beschleunigen. In DSA sind wir mit dem Umstieg auf das neue ILARIS-Regelwerk auf einem guten Weg. Bei Splittermond haben wir zunächst versucht, das Ziel mit Tickleiste und Zustandskarten zu erreichen - sind aber allein damit nicht auf die gewünschten Geschwindigkeit gekommen. Darum haben wir folgende Anpassungen vorgenommen:
- wie spielen mit der Systemanpassung "wer blutet stirbt"
- alle Humanoide und nahezu alle Tiere erhalten das Merkmal "Feigling"
- das Rüstungsmerkmal "Stabil" entfällt
- aktive Paraden müssen vor dem Angriff angesagt werden und geben einen fixen Bonus von FW/3+Waffen/Schildbonus -1 pro Punkt "Ablenkend"
- Standardgegner werden zu "Schwärmen" zusammengefasst

[Wandler]

Hallo Frolo,

es ist in verschiedenen Antworten auf Deine Fragen bereits angeklungen: Was willst Du, was will die Gruppe eigentlich?
Bedrohungsgrad Kämpfe:

• 0 - Die Gruppe ist dem Gegner haushoch überlegen, das Risiko verletzt zu werden äußerst gering, ohne "Buffing" und ohne besondere Finesse kann die Gruppe mit allen oder einem Teil ihrer Mitglieder auch einen überraschenden Angriff sofort drehen
• 1 - Die Gruppe ist überlegen. Punkt. Es mag ein bisschen dauern, aber auch in schwierigen Situationen wird die Gruppe die Gruppe ohne größere Verluste bestehen
• 2 - Gruppe und Gegner sind gleichwertig - Situation, clevere Aktionen, besondere Tricks, Ausrüstung kann den Kampf in die eine oder andere Richtung entscheiden
• 3 - Die Gruppe ist prinzipiell schwächer. Nur brilliante Taktik, hervorragende Zusammenarbeit und etwas Glück können diesen Kampf noch drehen
• 4 - Die Gruppe ist schwächer. Tritt nicht ein größeres Wunder ein wird die Gruppe unterliegen. Auch Finessen und gute Taktik allein werden hier nicht ausreichen

Fragt man Spieler nach der gewünschten Bedrohungslage, so wird selten "0" herauskommen (Gähn, zu leicht!). "1" dürfte häufig sein, "2" und "3" als "ziemlich herausfordernd und gefährlich" vielleicht einmal Teil des Mixes, aber selten als Standardbedrohung.

Keine dieser "Wünsche" ist "schlecht". Aber es ist die Frage was die Gruppe wirklich will.
Cineastische Spiel mit Heroen wird mit Bedrohungslage "2" bis "4" kaum möglich sein, aber "0" fürs Ego, "1" für "richtige Kämpfe" wird denjenigen nicht passen die wirklich Herausforderungen suchen.

In Game mit Stellschrauben wir Ausrüstung, verfügbaren Sprüchen und Geld gegenzusteuern löst das Problem der Erwartungshaltungen nicht. Ein "Wettrüsten" auf beiden Seiten löst es auch nicht.

Wenn die gewünschte Bedrohungslage "0" oder "1" ist dann kann der Spielleiter bei den Standardwerten für Gegner bleiben, so wie der Kanon sie anbietet.
Bei "2" oder "3" wird es mehr Arbeit - für den Spielleiter der Abenteuer und "Monster" umstricken muss, aber auch für die Spieler: Dann ist eben Zusammenarbeit in der Gruppe (Spieler untereinander, Charaktere untereinander!) Pflicht - sonst drohen Rückschläge (=akzeptables Stilmittel) und Verluste von Charakteren (eher nicht so prickelnd :-) ).

Disclaimer: Ich habe hauptsächlich Erfahrung mit Heldengrad I und etwas mit II.

P.S.: Dies ist kein Splittermond-Problem. Es tritt bei vielen Spielsystemen auf die ich jahrelang gespielt habe.
Anders aber als bei manchen anderen Systemen lassen sich Gegner "frei" zusammenbauen, sie müssen nicht dem gleichen System (Heldengraden) folgen wie die Spielercharaktere was es etwas erleichtert "2" oder "3" anzugehen.

EDIT: P.S.

[Bramor Eisenfels]

Hallo Frolo,

Also ich sehe das auch ähnlich wie einige meiner Vorredner. Auf dem Papier sind deine Helden vielleicht "ungleich" aufgestellt was das kämpfen angeht, aber prinzipiell haben sie ja alle gleich viel EP bekommen oder? Die SL sollte dann rausfinden worin die vermeindlich schwächeren Charaktere brillieren können. Der Schurke kann Schlösser öffnen, sich auf sozialem Grund besser bewegen etc.. Das behebt die Ungleichheit im Kampf natürlich nicht, aber hier würde ich eben auch zu farbigeren Kämpfen greifen. Also nicht einfach INI würfeln und los, sondern wie schon beschrieben mit schwerem Gelände, Netzen, Fallen, Zuständen o.ä. arbeiten was die Helden vielleicht nicht durch bloße Kampfkraft lösen können :-).

Entweder du schaffst also abseits der Kämpfe Situationen für den Schurken oder gestaltest die Kämpfe ein bisschen aus, sodass der Schurke auch hier eine Möglichkeit hat abseits des kämpfens teilzunehmen.

Gruß Bramor

[Frolo]

Das Problem ist hier nicht das ein Charakter viel schwächer ist, sondern das die Option viel schwächer ist. Er ist optimiert auf Int/Bew und hat daher einen niedrigeren Verteidigungswert und geht auf Ausweichen während die anderen auf Rüstung gehen. SR von 6-8 ist nichts was man einfach so igniórieren kann. Vor allem wenn es auch noch gekoppelt ist mit einem höheren Verteidigungswert.
Er hat aber auch einen Verteidigungswert von über 23-25 je anch Buffs und einen Angrifswert von 16, also schwächlich kann man ihn nicht nennen

Und das größere Problem war ja auch das die Gruppe als ganzes zu stark für Kämpfe ist...

[TrollsTime]

Wenn es auch ALLE stört:
Abheften und neu bauen. Dieses Mal mit mehr Sozialfähigkeiten und insgesamt mit ner stärkeren Tendenz Richtung BG.

[Sinn haben]

Das Problem ist hier nicht das ein Charakter viel schwächer ist, sondern das die Option viel schwächer ist. Er ist optimiert auf Int/Bew und hat daher einen niedrigeren Verteidigungswert

Diese Option ist zwar aus Kampf-Sicht (etwas - nicht viel) schwächer, hat aber den großen Vorteil, daß man Stä vernachlassigen kann. Stä ist nur in drei Fertigkeiten (Akrobatik, Athletik und Schwimmen) und einer Zauberschule vorhanden, wärend Int in deutlich mehr Fertigkeiten (davon deutlich abenteuerrelevante wie Empathie, Heimlichkeit, Wahrnehmung) und zwei Magieschulen steckt. Int ist, vom Kampf abgesehen, einfach das bessere Attribut.

und geht auf Ausweichen während die anderen auf Rüstung gehen. SR von 6-8 ist nichts was man einfach so igniórieren kann. Vor allem wenn es auch noch gekoppelt ist mit einem höheren Verteidigungswert.
Er hat aber auch einen Verteidigungswert von über 23-25 je anch Buffs und einen Angrifswert von 16, also schwächlich kann man ihn nicht nennen

Er könnte ja genauso auf Rüstung gehen. Und wenn tatsächlich die SR das Problem ist, dann sollten die nächsten Gegner vielleicht zu Kampfstilen tendieren, bei denen SR nicht so effektiv ist: Schnelle Waffen (oder Magie) mit Manövern, die Zustände applizieren, oder langsame Waffen mit viel Schaden.

Und das größere Problem war ja auch das die Gruppe als ganzes zu stark für Kämpfe ist...

Dazu gab es hier ja schon einige Vorschläge.

[Yinan]

und einer Zauberschule

Zwei Zauberschulen... Kampf und Stärkung.

[Bramor Eisenfels]

Das Problem ist hier nicht das ein Charakter viel schwächer ist, sondern das die Option viel schwächer ist. Er ist optimiert auf Int/Bew und hat daher einen niedrigeren Verteidigungswert und geht auf Ausweichen während die anderen auf Rüstung gehen. SR von 6-8 ist nichts was man einfach so igniórieren kann. Vor allem wenn es auch noch gekoppelt ist mit einem höheren Verteidigungswert.
Er hat aber auch einen Verteidigungswert von über 23-25 je anch Buffs und einen Angrifswert von 16, also schwächlich kann man ihn nicht nennen

Und das größere Problem war ja auch das die Gruppe als ganzes zu stark für Kämpfe ist...

Aber auch hier kannst du mit "bunteren" Kämpfen agieren. Wir haben in unserer Gruppe auch quasi nur Charaktere die auf Kampf optimiert sind. Sobald du aber das Kampfgeschehen durch äußere Einflüsse verfeinerst kommen auch diese Charaktere gegen vermeintlich normale Gegner ins wanken. Schwieriges Gelände, Spinnen die ein Netz spinnen (umklammern, liegend etc.), Banditen die aus der Ferne mit Armbrüsten schießen (Durchdringung gegen die hohe SR). Oder Gegner die Schattenmagie anwenden und die Sichtverhältnisse stark verschlechtern und selbst davon unbeeinflusst bleiben. Es gibt so viele Möglichkeiten die hohen Werte deiner Gruppe zu relativieren und ihnen so einen spannenden Kampf bieten kann :-).

Oder habe ich den Nagel wieder nicht auf den Kopf getroffen? :-D

[Frolo]

Stehaufmännchen ist vorhanden, Akrobatik und Athletik haben sie, Dunkelsicht haben auch alle. Da die Rüstungen stabil haben wird die komplette Durchdringung ignoriert.

Umklammern verstehe ich nicht so richtig, weil es den Zustand ringend bei beiden Kontrahenten gibt das aber nur bedeuted das man sich nicht bewegen kann und 3 Abzug bekommt.

[SeldomFound]

Umklammern verstehe ich nicht so richtig, weil es den Zustand ringend bei beiden Kontrahenten gibt das aber nur bedeuted das man sich nicht bewegen kann und 3 Abzug bekommt.

"Umklammern" kann man mit "Umreißen" kombinieren. Solange man "Ringend" ist kann man nicht wieder aufstehen. Außerdem kann man es mit Umgebungseffekte kombinieren, wie zum Beispiel Giftgas, Hausbränden oder unter Wasser.  Außerdem gibt es da die Meisterschaft Würgegriff, mit der man in der Höhe der Stärke Zusatzschaden verursacht. Manche Monster mit dieser Meisterschaft haben eine Stärke von 8 oder 9, da kann das schon sehr wehtun.

[Dshafir]

Und wenn der Angreifer die Meisterschaft "Halten" hat, erhöht sich der Malus für den Angegriffenen (auf 5, glaube ich).

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