Finsternis plus Dunkelheit plus Fackel

[TrollsTime]

Habe mich schon dumm und dämlich gesucht.
Zu diesem SV aber noch keine 100%ige Antwort gefunden.
Ist in unserer Gruppe gerade strittig, deshalb erbitte ich mehr als meine gefühlten 90% 

Sachverhalt:
-- Unter der Erde, keine Fenster oder Licht, das von außen rein käme. Demnach gälte "Finsternis=Lichtverhältnisse 5"
-- Zünde ich eine Fackel an bzw hingen dort welche, würden sich die Lichtverhältnisse um 2 verbessern.
-- Was passiert mit dem Zauber Dunkelheit (verstärkt, theoretisch 2 Stufen)?

Eine These:
Der Zauber ändert maximal auf Lichtverhältnisse 5.
Anschließend kommt die Fackel und ändert auf 3.

Meine These:
Es wird verrechnet.
5-2+2 = 5. Es bliebe "Finster" bzw "Finsternis wieder hergestellt"


EDIT:
Mir ist bewusst, dass in der Wiki ein nettes Beispiel zu "heller als Sonnenlicht?" = "Geht nicht, aber Verrechnung mit zukünftigen Dunkelheitszaubern" steht.
Hier geht es aber explizit nicht nur um das Dunkle Gegenstück, sondern eben auch eine Formulierung bei dem Zauber.

[rparavicini]

Die Frage ist, woher kommt das maximal auf 5?

Ich bin da voll auf deiner Seite und der These das es einfach verrechnet wird, der Endstand wird bei 0 und 5 gedeckelt, aber nicht zwischendurch.

Dazu müsste es nämlich auch eine offizielle Regel geben was wann verrechnet wird, denn auch wenn es mittendrin einen Deckel bei 5 gibt, kann man ja auch erst die Fackel und dann den Zauber verrechnen.

[SeldomFound]

Die Fackel verbessert die Lichtverhältnisse um 3, aber das ist für die eigentliche Frage irrelevant.

Du hast richtig gerechnet, TrollsTime. Es gibt übrigens einen sehr langen Thread über dieses Thema, weil argumentiert wurde, dass daher der Zauber "Dunkelheit" in Dungeons zu stark sei.

[TrollsTime]

Die Fackel verbessert die Lichtverhältnisse um 3, aber das ist für die eigentliche Frage irrelevant.

Du hast richtig gerechnet, TrollsTime. Es gibt übrigens einen sehr langen Thread über dieses Thema, weil argumentiert wurde, dass daher der Zauber "Dunkelheit" in Dungeons zu stark sei.

Wo? Ich habe ihn nicht gefunden. Bzw vielleicht gefunden, aber nichts eindeutiges zu meiner Fragestellung.

[SeldomFound]

Welche Suchworte hast du verwendet?

[Loki]

Demnach:

Finsternis -> Stufe 5 / -12
Fackel -> Stufe 2 / -3 im Umkreis von 10m
Zauber Dunkelheit -> Stufe 4 / -9 im Umkreis von 5m

Wenn also der Dunkelzeitszauber im Zentrum des Wirkungsbereichs der Fackel liegt, hat man eine Fläche mit einem Durchmesser von 5m, in dem der Modifikator -9 beträgt und einen Bereich außerhalb davon, in dem der Modifikator -3 ist, und einen Bereich um diesen herum, in dem der Modifikator -12 beträgt.

LG

[TrollsTime]

Welche Suchworte hast du verwendet?

Verschiedene, u.a. "Dunkelheit" und "Lichtquelle".

In den Threads war ich ja teilweise auch schon unterwegs. Da interessierte mich aber damals der gegenteilige Effekt "Ausleuchtung von unterirdischen Gängen"

[SeldomFound]

Such nach dem Threads "Additive Lichtverhältnisse" und "Zauber: Dunkelheit".

Ich glaube, die sollten zu deiner Fragestellung passen.

[TrollsTime]

Such nach dem Threads "Additive Lichtverhältnisse" und "Zauber: Dunkelheit".

Ich glaube, die sollten zu deiner Fragestellung passen.

Danke, den zweiten kannte ich, den ersten nicht.
Passt aber nicht zu dieser exakten Fragestellung.
Zumal mein Mitspieler/Spielleiter ja durchaus erst nach Sicht in Foren etc. zu der von mir abweichenden Meinung kam.

[SeldomFound]

Deine Frage wird doch von Quendan in der zweiten Post des Threads "Zauber: Dunkelheit" beantwortet.

Lichtverhältnisse werden immer verrechnet. Das heißt wenn ein Zauber diese reduziert und eine Lichtquelle diese erhöht, dann wird das verrechnet. Auch eine Kerze kommt entsprechend gegen einen Dunkelheitszauber an.

Quasi: Sonne außen -> Dunkel in Wirkungsbereich -> Kerze anmachen -> ein Licht in dieser Dunkelheit

Läuft auch bei allen anderen Sachen, die die Lichtverhältnisse ändern, äquivalent ab, wie etwa Lichtzauber gegen Schattenzauber und so weiter. Rein hypothetisch: -7 auf Lichtverhältnisse durch mehrere Zauber, +3 durch Lichtzauber und +2 durch Lichtquelle bringen -2 Stufen Lichtverhältnis insgesamt.

Demnach ist deine These korrekt.

[TrollsTime]

Ja weiß ich,
aber das Beispiel passt hier nicht.

Ich rede von "Finsternis+Dunkelheitszauber+Fackel" mit dem expliziten Hinweis "Dunkelheitszauber modifiziert nicht über 5"
Deshalb hilft mir das Sonnenlichtbeispiel nicht, capiche?

Das das alles logisch ist und an sich nicht sein kann, scheint mir klar, aber nicht meinem Mitspieler.
Und den möchte ich gerne überzeugen mit einem "Das hast du missverstanden, das heißt keineswegs, dass die Dunkelheitszaubermodifikatoren nicht erst mit Lichtquellen verrechnet werden... auch wenn Finsternis vorläge"

[Sinn haben]

Das Problem ist, daß das Regelwerk da leider etwas uneindeutig ist. Die ganzen Threads stelle auch eher mögliche RAI dar, sind teilweise aber von vor der Errata/2. Auflage und da wäre es ja möglich gewesen, es zu ändern.

Es gibt zwar Lichtquellen, aber keine "Dunkelquellen". Dunkelheit (und auch Licht, u.ä., die anscheinend keine Lichtquellen sind) verändern daher wohl die Basis-Sichtverhältnisse. Diese Sichtverhältnisse existieren nur im Bereich von 1-5.
Auch wenn es realistischerweise eigentlich etwas geben sollte, was heller als Tageslicht ist (dann mit Blendeffekt? - nicht geregelt) gibt es definitiv nichts, was dunkler als lichtlos ist.
Aus Ausgeglichenheits- und Simplizitätgründen würde ich daher bei 1 und 5 deckeln (steht aber nicht explizit im Regelwerk, allerdings auch nicht nicht da).
Da man anscheinend zuerst die Basis-Lichtverhältnisse feststellt und dann (eine einzige, die höchste) Lichtquelle verrechnet, würde ich das hier auch so machen: Finsternis (5) + verst. Dunkelheit (+2) = Finsternis (5).
Im Bereich der Fackel (-3) dann Dämmerlicht (2)

Man könnte sich jetzt als Hausregel darauf einigen, daß man diese Zauber als Lichtquellen ansieht und Dunkelquellen einführt. Dann wäre der Zauber Licht aber z.B. nicht mehr additiv zu einer Fackel. Anschließend Lichtquellen und Dunkelquellen verrechnet und das dann als Modifikation auf die Basisstufe anrechnet.

p.s.: Noch lustiger (sprich: ungeregelter) wird das ganze mit solchen Sachen, wie Dämmersicht, Katzenaugen und Kombinationen.

[TrollsTime]

Das Problem ist, daß das Regelwerk da leider etwas uneindeutig ist. Die ganzen Threads stelle auch eher mögliche RAI dar, sind teilweise aber von vor der Errata/2. Auflage und da wäre es ja möglich gewesen, es zu ändern.

Es gibt zwar Lichtquellen, aber keine "Dunkelquellen". Dunkelheit (und auch Licht, u.ä., die anscheinend keine Lichtquellen sind) verändern daher wohl die Basis-Sichtverhältnisse. Diese Sichtverhältnisse existieren nur im Bereich von 1-5.
Auch wenn es realistischerweise eigentlich etwas geben sollte, was heller als Tageslicht ist (dann mit Blendeffekt? - nicht geregelt) gibt es definitiv nichts, was dunkler als lichtlos ist.
Aus Ausgeglichenheits- und Simplizitätgründen würde ich daher bei 1 und 5 deckeln (steht aber nicht explizit im Regelwerk, allerdings auch nicht nicht da).
Da man anscheinend zuerst die Basis-Lichtverhältnisse feststellt und dann (eine einzige, die höchste) Lichtquelle verrechnet, würde ich das hier auch so machen: Finsternis (5) + verst. Dunkelheit (+2) = Finsternis (5).
Im Bereich der Fackel (-3) dann Dämmerlicht (2)

= These meines Mitspielers

... Dann wäre der Zauber Licht aber z.B. nicht mehr additiv zu einer Fackel. ...

War er das jemals?
Meiner Kenntnis nach ist er nicht additiv...

[Cherubael]

Sind sie nicht. Lichtzauber und Fackeln sind beides Lichtquellen und als solche nicht additiv.

[SeldomFound]

Lies bis zum Ende, TrollsTime, da steht doch genau das was du suchst!

Wenn durch Dunkelheit die Lichtverhältnisse theoretisch Stufe 7 erreichen würden, ist dies der Punkt, von dem man aus die Verbesserungen durch Lichtquelle verrechnet.

In Bezug auf die Abzüge durch Dunkelheit, kann es aber nie schlimmer als -12 werden.

EDIT: Noch einfacher formuliert: Man muss immer zuerst die Modifikationen miteinander verrechnen und das Ergebnis dann auf die bestehenden Lichtverhältnisse anwenden.

EDIT: Hierbei fällt die Dämmersicht als Ausnahme heraus. Ihr Modifikator kommt erst dazu, sobald feststeht, dass die Lichtverhältnisse nicht Stufe 5 erreicht haben.


Eine Anmerkung: Seit der Errata zählen Lichtzauber als Lichtquelle. Die Wirkung von "Licht" und einer Fackel addieren sich also nicht mehr.