Meta-Gaming: Was der Spieler will, will der Charakter auch!

[Loki]

Ich spiele, wenn möglich, mit der Optionalregel zu Lehrmeistern (Regeln, S. 89). Für den dort nicht bzw. nur schwammig gehandhabten Fall der Meisterschaften habe ich für eine meiner Runden jüngst eine Entscheidungsmatrix erstellt, wann ein Lehrmeister nötig ist und wann nicht. Wann die Charaktere nun aber beim Lehrmeister sind und wann sie die entsprechenden Erfahrungspunkte investieren, ist mir persönlich egal. Der Unterricht beim Lehrmeister beinhaltet ja erst einmal nur, dass einem gezeigt wird, wie es richtig geht. Das eigene Können entwickelt sich dann erst durch Anwenden und Üben - das heißt die konkrete charakterspezifische Verbesserung kann zu einem beliebigen Zeitpunkt später stattfinden oder auch direkt nach dem Unterricht, das ist egal.

Dass EP keine ingame erfahrbare Größe sind, ist ja unstrittig. Das ist aber eben ein essenzieller Bestandteil vieler Rollenspielsysteme, weshalb man mit einem gewissen Grad an Abstraktheit eben leben muss (nämlich dass die EP vom Spieler verteilt werden und nicht vom Charakter). Dagegen kann man ansteuern, zum Beispiel mit "gebundenen EP" (du hast jetzt 3 Kämpfe hinter dir, du erhälst X EP, die du nur auf kampfrelevante Sachen ausgeben darfst) oder der Vorgabe, dass die Spieler von sich aus darauf achten sollen, Dinge zu steigern, die der Charakter auch benutzt hat oder man setzt eben in manchen Fällen die Notwendigkeit eines Lehrers.

LG

[TrollsTime]

Mit deinem Vorschlag des "zeitversetzten Lehrmeisters" kann ich sehr gut leben. Wir haben das selbst bei DSA4.1 lange Zeit eher locker gehandhabt.
Dennoch war es aber in vielen Fällen so "Ich bekomme EP, also suche ich JETZT einen Lehrmeister". Und selbst bei gelassenen Spielern kam oft die Nölerei, ob man das nicht umgehen könnte und den Lernprozess aus dem Abenteuer erklären könnte.

Ich war ja lange Zeit ein Fan gebundener EP. Ich sehe nur das Problem, dass uU selbst bei verantwortungsvollen objektiven Spielern (zu denen ich mich nur am Rande zähle) die Meinungen, welche aus dem Abenteuer sich ergeben haben müssenden Erfahrungen durch gebundene EP dargestellt werden müssten, weit auseinandergehen können.
Da kann man dann sagen "Nur mit Lehrmeister", um Diskussionen zu vermeiden (hat dann aber uU das Problem, das die Meinungen über Verfügbarkeiten von Lehrmeistern WEIT auseinandergehen können),
oder man sagt "Steigert, was ihr wollt, ihr macht das schon richtig. Es wird schon irgendwie Sinn ergeben.

Im Zweifel ist die Schlacht eh die beste Lehrerin und das gilt nicht nur für Kampffertigkeiten.
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Bei sehr arkanem Wissen, offensichtlichem Geheimwissen oder sehr exotischen Fähigkeiten tendiere ich auch eher zum Ausspielen und würde eine Lehrmeistersuche ad Minimum als Aufhänger für das nächste Abenteuer oder so thematisieren:
"Ihr seid ins Ferne Farukan gereist um bei Meister "Arghan ban Ischabdolch ban Nocheynen" die hohe Kunst des professionellen Kampfes mit zwei Waffen zu erlernen. Eure Gefährten haben euch begleitet und genießen gerade einen Besuch im Badehaus und disputieren über ihren Erfolg bei Frauen und moderne Dichtkunst (Ausstrahlung steigern), als plötzlich..."

[Xandila]

"Warum" ist für mich einfach: weil ich das passender finde - ganz subjektiv.
Meine Chars haben Ingame-Begründungen für die Sachen, die sie lernen (wollen) und die sie gerne erwerben wollen.
Und wenn ich leite, dann gilt das auch für die Chars der anderen, daß gelernte Sachen plausibel ingame begründet werden sollten.
Das muß kein regeltechnischer Lehrmeister sein, und natürlich kann es Zeitversatz geben, da EP nicht immer dann sofort vorhanden sind, wenn man auch etwas lernen will. Aber Sachen, von denen der Char noch nie gehört hat, die er nie bei jemand anderem beobachtet hat, und für die es nirgends in der Nähe Informationen oder Lehrer gibt, die kriegt er auch noch nicht.

[TrollsTime]

"Warum" ist für mich einfach: weil ich das passender finde - ganz subjektiv.
Meine Chars haben Ingame-Begründungen für die Sachen, die sie lernen (wollen) und die sie gerne erwerben wollen.
Und wenn ich leite, dann gilt das auch für die Chars der anderen, daß gelernte Sachen plausibel ingame begründet werden sollten.
Das muß kein regeltechnischer Lehrmeister sein, und natürlich kann es Zeitversatz geben, da EP nicht immer dann sofort vorhanden sind, wenn man auch etwas lernen will. Aber Sachen, von denen der Char noch nie gehört hat, die er nie bei jemand anderem beobachtet hat, und für die es nirgends in der Nähe Informationen oder Lehrer gibt, die kriegt er auch noch nicht.

Nur ist das ein extremes Beispiel. Bei sehr vielen Sachen ist es durchaus hinreichend möglich oder gar wahrscheinlich, dass er davon gehört haben könnte, dass er sie irgendwo beobachtet hat oder dass er - ggfs in Spielpausen - Informationen oder Lehrer leicht bis "nicht allzu weit hergeholt" gefunden hat
oder: Durch die bisherigen Abenteuer gelernt hat, zB Empathie...

Dadurch, dass ich mir die Zeit spare, diese Detail auszuspielen, wird der Charakter nicht weniger authentisch.
Dadurch, dass ich mir Diskussionen spare, wo und wie genau er das gelernt haben soll, spare ich mir aber uU Stress.

[JohnLackland]

Ich bin da komplett auf Xandilas Seite. Ich verlange von meinen Spielern regelmäßig eine Übersicht was sie lernen wollen und was ihre aktuelle Motivation ist für den Charakter. Dadurch kann ich Lehrmeister, Artefakte und so weiter besser einbauen und es erhöt die Immersion im Spiel.

[TrollsTime]

Ich bin da komplett auf Xandilas Seite. Ich verlange von meinen Spielern regelmäßig eine Übersicht was sie lernen wollen und was ihre aktuelle Motivation ist für den Charakter. Dadurch kann ich Lehrmeister, Artefakte und so weiter besser einbauen und es erhöt die Immersion im Spiel.

Bei diesem Ansatz ist das auch eher wahrscheinlich....
... je kürzer sich der SL mit solchen Themen befassen kann, es aber dennoch unbedingt tun muss, "weil es erwartet wird",
desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Zeit verschwendet wird oder gar die Immersion geschädigt wird.

Oder andersrum: Ich würde heute Lehrmeister etc nur noch dann thematisieren, WENN sie die Immersion erhöhen.

Also als zusätzliches optionales Werkzeug ("könnte von Nutzen sein, mal schauen"),
nicht als Grundausstattung ("Muss, weil ohne geht es angeblich nicht")

[JohnLackland]

Ja und es hat einen Preis... wir spielen sehr lange an einen Abenteuer.

[TrollsTime]

Ja und es hat einen Preis... wir spielen sehr lange an einen Abenteuer.

Meine ich ja!
Wobei ich offen und ehrlich zugeben muss, dass da ja nicht zwingend was schlechtes sein muss.
Aber auch nicht zwingend etwas gutes.
Ach herrjeh...

Ich habe für mich entschieden, dass mein Herz derzeit mehr Richtung schnelle spritzige Abenteuer schlägt.
Für die "Großen Gärten" habe ich derzeit einfach nicht genug Zeit oder Nerven ... oder schlechte Erfahrungen...
Meine Gruppen fahren derzeit auch besser ohne Zwischengeplänkel für Lernen und Erwerb....
... aber wer weiß, vielleicht schlägt irgendwann unser Herz auch wieder für kleine Lehr-und-Lernabenteuer

Aber derzeit muss ein Abenteuer an einem bis drei Abenden durchgespielt sein.

[Xandila]

Ich hab mich an der Eingangsfrage mit dem Firnholz orientiert, nicht an deiner Begründung fürs Lernen von Empathie bei deinem Berserker.
Empathie gehört klar zu den Sachen, die man durch Beobachtung oder Ausprobieren lernen kann, oder wo einem Gruppenmitglieder mal mehr oder weniger unauffällig einen Stups geben können, wenn man sich zu sehr wie die Axt im Walde benimmt.
Allgemein ist die Wahrscheinlichkeit bei den geringen Anzahl Fertigkeiten bei Splittermond recht gering, daß man für eine davon nirgends wen kennt, der das kann/kennt und wo man das lernen oder beobachten könnte.
Daß aber ein Spieler in einer Ausrüstungsliste etwas sieht, was er gern für seinen Char hätte, wovon der Char aber gar nicht wissen kann bisher, daß es das gibt, das dürfte öfter vorkommen, ebenso kann ich es mir für verschiedene Zauber oder vielleicht auch manche Magieschulen oder Meisterschaften vorstellen, daß da eine Ingamebegründung aufwändiger ist.

Und "kriegt er nicht" heißt ja auch nicht "kriegt er nie", sondern nur, daß es das unter den aktuellen Umständen nicht lernbar ist. Aber man kann ja gemeinsam darauf hinarbeiten.

[TrollsTime]

Bei den Gegenständen haben wir alles bis QS4 freigegeben.
Wahr sehr ungewohnt für uns alte Hasen, die bei DSA noch jedem Pupsmaterial hinterherrennen mussten*, aber es funktioniert jetzt wunderbar.

Auch, wenn dein Gedankengang was hat.

Zauber zu beschränken, halte ich .... wenn auch lediglich aus Balancinggründen für falsch.
Gebe ich Fertigkeiten frei, muss ich auch Zauber frei geben, sonst gerät das Balancing und die Steigerungspolitik in Schräglage.

[JohnLackland]

Wenn sie noch nie von Firnholz gehört haben im Spiel kennen sie kein Firnholz. So sehe ich das... alles andere ist Outtime ;-) Sie könnten aber nach so etwas forschen und danach suchen um etwas mit dem sie ihre Zaubermacht stärken können.

*gemeinheit gelöscht*

[TrollsTime]

Wenn sie noch nie von Firnholz gehört haben im Spiel kennen sie kein Firnholz. So sehe ich das... alles andere ist Outtime ;-) Sie könnten aber nach so etwas forschen und danach suchen um etwas mit dem sie ihre Zaubermacht stärken können.

*gemeinheit gelöscht*

Ach, John, mit der Gemeinheit wäre ich ja schon klar gekommen .... hoffe ich.

Ich gehe ja einen Schritt weiter und sage, wenn der Spieler unbedingt gerne Firnholz haben will, dann wird der SC schon irgendwo davon gehört haben.
Die "ausgespielte Zeit" ist für mich nicht mehr alles, was zählt.
Ich mache mir auch Gedanken, was in der "nicht ausgespielten Zeit" passiert sein könnte.
Und da gehe ich mittlerweile vereinfacht von einer "PRO Spieler"-Einstellung aus.
Ich kann nicht alles ausspielen, dazu habe ich nicht mehr die Zeit. Falsch....
Wir alle hier spielen eh nicht jedes Detail unsere Helden aus. Manche halt etwas mehr und manche etwas weniger. Ich gehöre da sicherlich mangels Zeit mittlerweile eher zu letzteren Gruppe.
Das soll aber nicht zu Lasten der Helden bzw ihrer Spieler gehen.

Jemand will einen verbesserten Zweihänder kaufen?  => Er wird in der spielfreien Zeit schon einen passenden Schmied gefunden haben.
Er möchte einen Gegenstand aus Firnholz? => Jemand wird ihm das Material empfohlen haben.

EDIT:
Ich stelle mir also nicht die Fragen: "Wo hat er davon gehört?", "Wo hatte er das her?", sondern "Warum sollte er nicht davon gehört haben?" bzw "Ist es ausgeschlossen einen entsprechenden Händler gefunden zu haben?"
Im Grunde geben wir SL da Erzählrechte an die Spieler ab, sobald die ihren Wunsch schildern.

[JohnLackland]

Das eine ist doch kein Widerspruch des anderen. Es sind einfach verschiedene Spielansichten und Spielweisen und jede Gruppe wird sich da einigen. Die eine benutzt die von TrollsTime favorisierte Variante, wahrscheinlich sogar die Mehrheit und die andere die Xandila und ich beschreiben. Wir können noch LANNNNGEEEEEE weiter diskutieren. Fest steht es gibt die tollsten und verschiedensten Varianten um soetwas zu lösen und jede Gruppe muss da ihren eigenen Weg finden.

[Plasmatreck]

Andere Sache zum Meta-Gaming und was Spieler wollen

- Gruppe ist bei einem Hahnenkampf und hat sich selbst einen gekauft um den für ihre Quest benötigten Gegenstand dort zu gewinnen. Der Tierführer der Gruppe, der auch Verwandlungsmagier ist und sich zuvor schon strikt geweigert hat sich in einen Hahn zu verwandeln, will den Hahn der Gruppe einschätzen. Der Spieler patzt beim würfeln. Fazit: "Der Hahn ist altersschwach und wird den ersten Kampf nicht überstehen". Dem Spieler ist dies aber egal da er weiß das er gepatzt hat und erzählt der Gruppe nichts davon. Nach dem Motto "Mal gucken wie es wird" obwohl sich der Charakter sicher ist, dass sie dadurch ihre Quest nicht erfüllen können.

- Einschätzen von Eierschalen im Hühnerstall (ein Basilisk war bei einem Bauern geschlüpft) mit Naturkunde. Patzer: "Die Hühner sind Feenwesen und werden weiter Bestien ausbrüten, die die Dorfbewohner in Stein verwandeln". Spielerreaktion: "Ich erzähle besser niemandem etwas davon und behalte es für mich, anstatt alle zu informieren und die Hühner schnell zu töten". Da er ja weiß, dass diese Information falsch ist.

- Und was ich als SL wirklich extrem ungerne mache: "Spielern zu sagen wann es Zeit ist eine Empathie Probe zu würfeln, weil ich als SL ja weiß, dass der NSC sie grade anlügt".
Nimmt für mich die Spannung raus, denn selbst wenn sie nicht schaffen herauszufinden, dass er lügt sind die Spieler jetzt sehr argwöhnisch und verdächtigen ihn trotzdem noch obwohl sich die Charaktere sicher sind, dass er nichts mit dem Verschwinden der Tochter des Barons zu tun hat.

[Grimrokh]

Besprecht mal in der Gruppe ob ihr derartige Proben nicht lieber verdeckt vom SL würfeln lassen wollt. Das sollte alle von dir beschriebenen Problemfälle augenblicklich lösen.