Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?

[Dahrling]

Durch den Begriff “ahnungslos“. Jemand in der im Kampf ist und agieren kann wird wohl nicht ahnungslos sein.

[tziktzal]

Aber er kann ja nicht agieren, solange er überrascht ist... Dafür verliert er ja 10 Ticks

[Chanil]

Ein Hinterhalt ist eine sehr machtvolle Möglichkeit einen Kampf zu gewinnen. Vor allem mit den Meisterschaften Überraschungsangriff.
Im Regelfall werden die überraschen Kampfteilnehmer verlieren wenn sie nicht per Zufall die Wahrnehmungswürfe schaffen.
Daher sollte der SL sehr genau überlegen ob er einen Hinterhalt in das Abenteuer einbaut, oder nicht.
Und wenn er den Hinterhalt einbaut, mit welchem Ziel?
Wenn das Ziel einfach nur der Tod der Gruppe ist, dann finde ich es schlecht.
Wenn man die Gruppe nur gefangen nehmen will, weil die Gefangennahme für das Abenteuer braucht, dann ist es gut.

Ich denke jeder SL sollte Situationen vermeiden, in denen die Gruppe auf jeden Fall drauf geht. Außer die Spieler stellen sich echt dämlich an...

[tziktzal]

Je nachdem wie man die Regeln dazu auslegt, bedeutet ein gelungener Hinterhalt aber nicht in jedem Fall, dass der Kampf entschieden ist. Es kann auch nur eine netter Abwechslung sein, um einer ansonsten kämpferisch unterlegenen Seite eine Chance zu geben - und eine willkommene Abwechslung.

[Cherubael]

Man könnte den Spielern zeigen, dass Rattlinge plötzlich gefährlich sein können. Danach sollten die Helden vermutlich dennoch mit den Biestern fertig werden (wenn sie halbwegs aufs Kämpfen ausgelegt sind).
Aber gerade auf HG 1 sollte man den Hinterhalt vielleicht lieber sparsam auslegen. Da könnten die meisten Gegner so schon gefährlich sein.

Ich würde sagen, ja, ein Hinterhalt darf kampfentscheidend sein. Sollte es aber gegen die Spieler im Allgemeinen nicht.

[Dahrling]

Für mich sind ahnungslos und überrascht auch keine Synonyme. Ahnungslos bin ich bis mich der Pfeil trifft, danach bin ich überrascht und noch 10 Ticks verlangsamt.

[SeldomFound]

Die Sichtweise (ohne die Optionalregel S. 163 GRW) ist, dass man eben die Waffe nicht vorbereiten kann, ohne bemerkt zu werden.

In Ordnung, in diesem Falle geh davon aus, dass wir die Optionalregel von S. 163 miteinbeziehen. Und nach dieser Regel kann man eine Fernkampfwaffe vollständig außerhalb eines Kampfes vorbereiten, solange man nicht seine Position verändert (was bei einem Hinterhalt durchaus der Fall ist).

[tziktzal]

Die Sichtweise (ohne die Optionalregel S. 163 GRW) ist, dass man eben die Waffe nicht vorbereiten kann, ohne bemerkt zu werden.

In Ordnung, in diesem Falle geh davon aus, dass wir die Optionalregel von S. 163 miteinbeziehen. Und nach dieser Regel kann man eine Fernkampfwaffe vollständig außerhalb eines Kampfes vorbereiten, solange man nicht seine Position verändert (was bei einem Hinterhalt durchaus der Fall ist).

Jo, in dem Fall ist ein gelungener Hinterhalt mit Schusswaffen und schlimmstenfalls noch Geschossmagie eben extrem tödlich. Vor dem Hintergrund, dass der Rest des Systems das nicht ist, bin ich davon kein Fan.

Für mich sind ahnungslos und überrascht auch keine Synonyme. Ahnungslos bin ich bis mich der Pfeil trifft, danach bin ich überrascht und noch 10 Ticks verlangsamt.

Ahnungslos ist anders als überrascht aber auch kein feststehender Regelbegriff und wird in der Meisterschaft nur zur Erläuterung verwendet, was schon daran klar wird, dass es nur in dem Teil vorkommt, in dem die Maximalentfernung für Fernkampf-Überraschungsangriffe festgelegt wird.

[SeldomFound]

Die Sichtweise (ohne die Optionalregel S. 163 GRW) ist, dass man eben die Waffe nicht vorbereiten kann, ohne bemerkt zu werden.

In Ordnung, in diesem Falle geh davon aus, dass wir die Optionalregel von S. 163 miteinbeziehen. Und nach dieser Regel kann man eine Fernkampfwaffe vollständig außerhalb eines Kampfes vorbereiten, solange man nicht seine Position verändert (was bei einem Hinterhalt durchaus der Fall ist).

Jo, in dem Fall ist ein gelungener Hinterhalt mit Schusswaffen und schlimmstenfalls noch Geschossmagie eben extrem tödlich. Vor dem Hintergrund, dass der Rest des Systems das nicht ist, bin ich davon kein Fan.

In Ordnung, die Anwendung dieser Optionalregel war für mich die Grundprämisse dieser Diskussion. Fehlt sie weg, habe ich auch hier nichts mehr zu diskutieren.

[tziktzal]

Man könnte natürlich immer noch diskutieren, ob selbst mit der Optionalregel irgendwas dagegen spricht, gleichzeitig im Hinterhalt zu liegen und eine vorbereitete Waffe zu haben, aber ich glaube dazu geben die Regeln überhaupt nichts her.

[Dahrling]

Ich würde ohne die Optionalregel auch nicht spielen wollen. Wäre dann auch raus aus der Diskussion, aber ich muss zugeben dass es mich überrascht, dass es sie als Optionalregel gibt.

[Jeong Jeong]

@ Jeong

Ab wann beginnt nun der Kampf bei dir?

Sobald der erste Angriff erfolgen soll?

Dann geht es doch auch erst los, nachdem die Schusswaffe voll geladen ist, oder?

Ich bräuchte von dir ein ganz konkretes Beispiel, um deine Gedanken wirklich zu verstehen!

Noch einmal: Wann beginnt bei dir die Initiative mit einem Hinterhalt? Und erzähl es mir besser mit einer Geschichte den sonst verstehe ich es nicht.

Ich kann mich da nur tziktzal anschließen:

Die Sichtweise (ohne die Optionalregel S. 163 GRW) ist, dass man eben die Waffe nicht vorbereiten kann, ohne bemerkt zu werden. Es läuft also so:
1. A legt sich auf die Lauer.
2. B kommt in die Nähe
3. A geht zum Angriff über ("tritt aus dem Schatten der Bäume und spannt den Bogen")-> Kampfbeginn/Tickleiste wird ausgepackt / vergleichende Probe (Wahrnehmung-Heimlichkeit/Anführen)
4a. Hinterhalt wurde bemerkt - normale Kampfsituation, A bereitet z.B. seinen Bogen vor, B könnte Laufen wollen
4b. Hinterhalt wurde nicht bemerkt - Hinterhalt, B verliert 10 Ticks, A bereitet z.B. seinen Bogen vor (und bekommt vermutlich einen Taktischen Vorteil auf den ersten Angriff), B könnte Laufen wollen

Ich hoffe, das erläutert meine Sicht der Dinge. Ich persönlich versuche klar zwischen der narrativistischen Beschreibung des Hinterhalts und dem gamistischen Ablauf des Kampfes zu trennen. Beides ist natürlich nicht komplett voneinander losgelöst, z. B. ist der narrativistisch beschriebene Ort auch schnell kampfrelevant und wenn jemand selbst mit den +10 Ticks durch die Überraschung noch bei Tick 0 startet, dann wird der von mir auch als verdammt schnell beschrieben. Aber grundsätzlich ist der Kampf für mich ein Spiel im Spiel, dass nach Regeln funktioniert, die nicht unbedingt realistisch sein müssen. Sie sollten nur gebalanced sein und insgesamt gut von der Hand gehen.



Auf deine Kommentare zu meinen Beiträgen, Dahrling, werde ich jetzt nicht weiter eingehen, da du dich ja aus der Diskussion zurückziehen willst. Falls ich trotzdem noch etwas zu deinen Anmerkungen schreiben soll, sag bitte einfach kurz Bescheid.

[SeldomFound]

@ Jeong

Ab wann beginnt nun der Kampf bei dir?

Sobald der erste Angriff erfolgen soll?

Dann geht es doch auch erst los, nachdem die Schusswaffe voll geladen ist, oder?

Ich bräuchte von dir ein ganz konkretes Beispiel, um deine Gedanken wirklich zu verstehen!

Noch einmal: Wann beginnt bei dir die Initiative mit einem Hinterhalt? Und erzähl es mir besser mit einer Geschichte den sonst verstehe ich es nicht.

Ich kann mich da nur tziktzal anschließen:

Die Sichtweise (ohne die Optionalregel S. 163 GRW) ist, dass man eben die Waffe nicht vorbereiten kann, ohne bemerkt zu werden. Es läuft also so:
1. A legt sich auf die Lauer.
2. B kommt in die Nähe
3. A geht zum Angriff über ("tritt aus dem Schatten der Bäume und spannt den Bogen")-> Kampfbeginn/Tickleiste wird ausgepackt / vergleichende Probe (Wahrnehmung-Heimlichkeit/Anführen)
4a. Hinterhalt wurde bemerkt - normale Kampfsituation, A bereitet z.B. seinen Bogen vor, B könnte Laufen wollen
4b. Hinterhalt wurde nicht bemerkt - Hinterhalt, B verliert 10 Ticks, A bereitet z.B. seinen Bogen vor (und bekommt vermutlich einen Taktischen Vorteil auf den ersten Angriff), B könnte Laufen wollen

Ich hoffe, das erläutert meine Sicht der Dinge. Ich persönlich versuche klar zwischen der narrativistischen Beschreibung des Hinterhalts und dem gamistischen Ablauf des Kampfes zu trennen. Beides ist natürlich nicht komplett voneinander losgelöst, z. B. ist der narrativistisch beschriebene Ort auch schnell kampfrelevant und wenn jemand selbst mit den +10 Ticks durch die Überraschung noch bei Tick 0 startet, dann wird der von mir auch als verdammt schnell beschrieben. Aber grundsätzlich ist der Kampf für mich ein Spiel im Spiel, dass nach Regeln funktioniert, die nicht unbedingt realistisch sein müssen. Sie sollten nur gebalanced sein und insgesamt gut von der Hand gehen.

In Ordnung, ihr spielt dann ohne die Optionalregel und das kann ich akzeptieren. Dafür ist sie halt auch nur optional.

Worüber man jetzt noch diskutieren könnte wäre, ob durch diese Optionalregel das Balancing bei einem Hinterhalt gefährdet ist oder nicht. Ich habe nicht das Gefühl, du aber scheinbar schon und ich würde gerne verstehen, woher dieses unterschiedliche Gefühl kommt.

[Jeong Jeong]

In Ordnung, ihr spielt dann ohne die Optionalregel und das kann ich akzeptieren. Dafür ist sie halt auch nur optional.

Akzeptieren musst du das gar nicht, denn wir spielen ja nicht zusammen. Für mich drückt die Deklarierung als Optionalregel in diesem Zusammenhang auch nicht aus, dass man auf sie verzichten darf. Verzichten dürfen wir auf alle Regeln wie wir lustig sind, deswegen wird bei keinem von uns die Polizei klingeln. Was die Deklarierung als Optionalregel für mich ausdrückt ist, dass dieser Regelmechanismus nicht beim Balancing der übrigen Regeln berücksichtigt wurde und das ist das einzige, worum es mir hier geht.

Worüber man jetzt noch diskutieren könnte wäre, ob durch diese Optionalregel das Balancing bei einem Hinterhalt gefährdet ist oder nicht. Ich habe nicht das Gefühl, du aber scheinbar schon und ich würde gerne verstehen, woher dieses unterschiedliche Gefühl kommt.

Fernkampfwaffen haben durch die Möglichkeit, auf Distanz anzugreifen, einen extrem großen Vorteil. Dieser Vorteil wird im Regelwerk sehr gut dadurch ausgeglichen, dass das Bereitmachen der Fernkampfwaffe große Nachteile hat (es ist eine kontinuierliche Aktion, die unterbrochen werden kann und provoziert, wenn es in Nahkampfreichweite begonnen wird, Gelegenheitsangriffe). Die Optionalregel setzt diese Nachteile komplett aus.

Außerdem ist der Schaden (pro Tick) von Fernkampfwaffen auf WGS + 3 Ticks gebalanced (also Waffe bereitmachen + Angriff auslösen). Die Optionalregel setzt auch das aus, indem sie die komplette Dauer des Schussvorgangs auf die 3 Ticks für das Auslösen des Angriffs reduziert.


edit: Tippfehler & Formulierung

[SeldomFound]

Akzeptieren musst du das gar nicht, denn wir spielen ja nicht zusammen. Für mich drückt die Deklarierung als Optionalregel in diesem Zusammenhang auch nicht aus, dass man auf sie verzichten darf. Verzichten dürfen wir auf alle Regeln wie wir lustig sind, deswegen wird bei keinem von uns die Polizei klingeln. Was die Deklarierung als Optionalregel für mich ausdrückt ist, dass dieser Regelmechanismus nicht beim Balancing der übrigen Regeln berücksichtigt wurde und das ist das einzige, worum es mir hier geht.

Okay, dem stimme ich nicht zu. Ich glaube sehr wohl, dass man auch bei der Optionalregel an Balancing gedacht hat. Der Vorteil durch die verkürzte Vorbereitungszeit wird durch die Bedingung ausgeglichen, dass man sich mit der vorbereiteten Waffe nicht frei bewegen kann. Man muss an einem Ort bleiben und zielen.

Fernkampfwaffen haben durch die Möglichkeit, auf Distanz anzugreifen, einen extrem großen Vorteil. Dieser Vorteil wird im Regelwerk sehr gut dadurch ausgeglichen, dass das Bereitmachen der Fernkampfwaffe große Nachteile hat (es ist eine kontinuierliche Aktion, die unterbrochen werden kann und provoziert, wenn es in Nahkampfreichweite begonnen wird, Gelegenheitsangriffe). Die Optionalregel setzt diese Nachteile komplett aus.

Aber auch nur, solange es eine günstige Umgebung für den Fernkämpfer gibt und er in der Rolle des Verteidiger ist. Und hier dürfen Fernkämpfer meiner Meinung nach durchaus einen Vorteil haben!

In der Spielpraxis zumindest kam eine entsprechende Situation bei mir aber kaum vor.

Außerdem ist der Schaden (pro Tick) von Fernkampfwaffen auf WGS + 3 Ticks gebalanced (also Waffe bereitmachen + Angriff auslösen). Die Optionalregel setzt auch das aus, indem sie die komplette Dauer des Schussvorgangs auf die 3 Ticks für das Auslösen des Angriffs reduziert.

Der erste Schuss kostet nur 3 Ticks, dass ist richtig. Und danach muss ich wieder zuerst Ticks für die Vorbereitung anwenden. Und das sorgt hier für den Ausgleich!

Eine Nahkampfwaffe mit WGS 10 greift bei Tick 0 an und kann danach kann wieder bei Tick 10 sofort angreifen.

Eine vorbereitete Fernkampfwaffe mit WGS 7 greift bei Tick 0 an und kann danach bei Tick 3 mit der Vorbereitung für den zweiten Angriff beginnen. Bei Tick 10 kann sie wieder feuern.

Allein vom Verhältnis Tick zu Schaden gibt es hier keinen Vorteil!