Autor Thema: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?  (Gelesen 15369 mal)

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.782
  • Autorin und Cosplayerin
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #15 am: 01 Apr 2017, 01:18:28 »
@SeldomFound

Das sollte nur ein dummer Witz sein, mehr nicht. Wenn er einen Inhalt hat, dann höchstens, dass jemand die "Schusswaffen dürfen ohne Tickaufwand den Kampf eröffnen"-Auslegung ziemlich leicht ausnutzen kann und sie Schusswaffen allgemein einen ordentlichen Bonus gibt. Aber das habe ich auch schon zuvor sachlich dargelegt und daher sollte das in diesem Fall auch kein Argument sein, sondern nur ein auflockernder flotter Spruch.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.283
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #16 am: 01 Apr 2017, 01:20:21 »
@ Jeong

In Ordnung. Vielen Dank für die Aufklärung.
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #17 am: 01 Apr 2017, 14:42:10 »
Wo steht denn, das man eine fernkampfwaffe nicht vorbereiten darf?
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

tziktzal

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 39
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #18 am: 01 Apr 2017, 19:20:10 »
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird genau beschrieben, wie Fernkampfwaffen benutzt werden, ich kenne keine Stelle die Ausnahmen für Vorbereitung im o.g. Sinne darlegt.

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #19 am: 01 Apr 2017, 19:58:49 »
Dann halt (hoffentlich) RAW:
A legt einen Armbrust-Hinterhalt.

Er legt sich in ein Versteck er würfelt seine INI aus und bereitet dann die Waffe vor mit den entsprechenden Ticks. Nun wartet er auf dem Bereithaltenfeld darauf, dass sein Opfer ankommt - während 100erte von Ticks durchlaufen (selbst das Ziel muss er ja erst nach dem vorbereiten ansagen).

Sein Opfer ist der Situation noch nicht beigetreten sondern wandert noch unterhaltend mit seinen Gefährten durch die Sonne und tritt erst dann bei (angenommen er nimmt den Hinterhalt nicht wahr) bei, wenn die sofortige Aktion des Auslösen beginnt. Nun würfelt er INI und bekommt noch 10 Ticks draufgeschlagen.

Es ist ja extra in 2 unterschiedlich Aktionen aufgeteilt und nirgends steht, dass sie direkt aufeinander folgen müssen.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

tziktzal

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 39
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #20 am: 01 Apr 2017, 21:52:23 »
Ich kann das nicht völlig bestreiten, ich glaube das Regelwerk legt sich nicht fest. Es gibt einen nicht näher bestimmten "Kampfbeginn" - und wann genau der nun ist entscheidet die meisten Streitfragen - Er düfte aber kaum an dem Punkt liegen, wo sich A mit dem Bogen auf die Lauer legt. Meinem persönlichen Geschmack nach liefert die von Jeong Jeong schon beschriebene Vorgehensweise die konsistenteste Lösung und passt auch balancingtechnisch besser ins System.

Ich finde es aber auch immer schwierig zu sagen, an welchem Punkt die Überraschungsprobe eigentlich gewürfelt wird und welche Modifikatoren sich aus der Entfernung etc ergeben.

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #21 am: 02 Apr 2017, 11:19:23 »
Für mich ist der Kampf Teil des Rollenspiels. Darum kann ich ihm nicht so aus der Szene reissen und die Situation drum herum ignorieren.

Dann liegt a halt im Hinterhalt. Jetzt kommen die Gegner in Reichweite seiner Waffe. Er beginnt die Waffe vorzubereiten. Die Opfer wissen das aber nicht haben ihre wahrnehmungs Probe nicht bestanden und dürfen also nicht reagieren.
Er schiesst. Jetzt bekommen die das mit. Ich kann nicht einsehen jetzt wieder die komplette WGS anzuwenden.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

barbarossa rotbart

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 943
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #22 am: 02 Apr 2017, 11:34:46 »
Ein Hinterhalt ist doch erst dann kein Hinterhalt mehr, wenn man den im Hinterhalt liegenden entdeckt hat. Wieviele Pfeile in der Zwischenzeit auf die Gruppen abgeschossen wurden spielt da doch keine Rolle. So lange sie ihn nicht entdecken, ist es immer noch ein Hinterhalt.

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #23 am: 02 Apr 2017, 11:39:20 »
Wenn bei mir jemand einen Hinterhalt legt, seine Waffe vorbereitet hat und DANN entdeckt wird. Dann braucht er bei mir auch nicht die Waffe nochmal vorbereiten, dann kann er die sofortige Aktion des Schusses ausführen.

Allerdings hat dann der "Hinterhalt" nicht geklappt und die anderen bekommen die +10 Ticks nicht und könnten nach INI würfeln in Deckung springen.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.782
  • Autorin und Cosplayerin
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #24 am: 02 Apr 2017, 12:00:57 »
Ich denke, dass hier von vielen zu sehr der narrativistisch-simulationistische Ablauf eines Hinterhalts mit dem Regelemchanismus "Hinterhalt" vermischt wird. Die Regeln zum Hinterhalt sind in meinen Augen, genau wie die Nutzung der Tickleiste, primär ein Element der gamistischen Kampfgestaltung.

Zum Kampfbeginn heißt es im Regelwerk:

"Den Kampf beginnt der Beteiligte mit den schnellsten Reflexen, welcher ermittelt wird, indem von jedem Kämpfer 1W6 geworfen und das Ergebnis von der jeweiligen Initiative abgezogen wird."

Diese Regel wird durch den Regelmechanismus "Hinterhalt" nicht außer Kraft gesetzt und ein "ich bin mit meinem Hinterhalt im Moment zwar noch der einzige Kampfbeteiligte, würde aber trotzdem schon gerne zum Spannen meiner Armbrust den Kampf beginnen und auf die Tickleiste wechseln" schätze ich persönlich als sehr weit vom RAI entfernt ein. Eine gelungene Heimlichkeit-Probe ändert im Regelmechanismus Hinterhalt auch nicht die Sichtbarkeit der Personen. Dass sie sich evtl. erfolgreich versteckt haben, wird alleine durch die Modifikation der gegnerischen Initative sowie einen Taktischen Vorteil beim ersten Angriff repräsentiert.

Splittermond ist bei seinen Regelmechanismen einfach sehr gamistisch und wenn man sich davon löst und stattdessen Regeln simulationistisch und narrativistisch anwendet, gefährdet man damit meiner Einschätzung nach das Balancing. Die Durchführung von Kampfhandlungen außerhalb des Ticksystems, zusätzliche Boni für Hinterhalte und ein Aussetzen der Initative durch Änderungen des Kampfbeginns sind genau solche das Balancing gefährdenden Punkte. Das kann einem natürlich egal sein, weil man lieber Regeln will, die stärker die Realität simulieren oder man Meuchelangriffen eine bestimmte dramatugrische Bedeutung beimisst. Aber ich persönlich bleibe da lieber bei einer rein gamistischen Anwendung der Regeln, die in der Praxis bisher immer wunderbar funktioniert hat und sich eins zu eins mit dem deckt, was im Grundregelwerk beschrieben und verregelt ist.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.283
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #25 am: 02 Apr 2017, 12:10:42 »
@ Jeong

Ab wann beginnt nun der Kampf bei dir?

Sobald der erste Angriff erfolgen soll?

Dann geht es doch auch erst los, nachdem die Schusswaffe voll geladen ist, oder?

Ich bräuchte von dir ein ganz konkretes Beispiel, um deine Gedanken wirklich zu verstehen!

Noch einmal: Wann beginnt bei dir die Initiative mit einem Hinterhalt? Und erzähl es mir besser mit einer Geschichte den sonst verstehe ich es nicht.
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #26 am: 02 Apr 2017, 12:20:56 »
Du sagst also tatsächlich, das vorbereiten der Fernkampf-Waffe kann nicht außerhalb des Wissens der Gegner durchgeführt werden - da sich diese dadurch bereits mit im Kampf befinden und somit wissentlich auf der Tickleiste sein müssen und entsprechend schon reagieren können?

Oder gibt es für dich einen narrativen Hinterhalt der zu einem simulationistischen Kampfbeginn führen kann - der das bis dahin geschehene Rollenspiel einschließt?


Deine Regelanwendung wirkt auf mich wie die alten FF-Teile oder Zelda-Teile - 1 zu 1 hin oder her - und missachten die Interaktion mit der Welt, was für mich der Reiz von Rollenspiel ist.
Ich glaube auch nicht, dass das so gedacht ist.

Und an welcher Stelle ist es NICHT regelkonform, dass sich der Attentäter im Hinterhalt bereits auf der Tickleiste befindet und die Gegner noch nicht? Sie nutzen einfach die Regel "Späterer Kampfbeitritt".

-->Meiner Meinung nach ist das sowohl RAI als auch RAW.

und immer noch:
Eine Regel oder einen Mechanismus den jeder benutzen kann - wie soll der das Balancing gefährden?
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

tziktzal

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 39
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #27 am: 02 Apr 2017, 15:22:10 »
Die Sichtweise (ohne die Optionalregel S. 163 GRW) ist, dass man eben die Waffe nicht vorbereiten kann, ohne bemerkt zu werden. Es läuft also so:
1. A legt sich auf die Lauer.
2. B kommt in die Nähe
3. A geht zum Angriff über ("tritt aus dem Schatten der Bäume und spannt den Bogen")-> Kampfbeginn/Tickleiste wird ausgepackt / vergleichende Probe (Wahrnehmung-Heimlichkeit/Anführen)
4a. Hinterhalt wurde bemerkt - normale Kampfsituation, A bereitet z.B. seinen Bogen vor, B könnte Laufen wollen
4b. Hinterhalt wurde nicht bemerkt - Hinterhalt, B verliert 10 Ticks, A bereitet z.B. seinen Bogen vor (und bekommt vermutlich einen Taktischen Vorteil auf den ersten Angriff), B könnte Laufen wollen

Du sagst also tatsächlich, das vorbereiten der Fernkampf-Waffe kann nicht außerhalb des Wissens der Gegner durchgeführt werden - da sich diese dadurch bereits mit im Kampf befinden und somit wissentlich auf der Tickleiste sein müssen und entsprechend schon reagieren können?


Ja, aber die Kausalität ist nicht wie von dir beschrieben. Darum ergeben sich auch die folgenden Probleme nicht (die ich in der Tat auch hätte).

Zitat

Und an welcher Stelle ist es NICHT regelkonform, dass sich der Attentäter im Hinterhalt bereits auf der Tickleiste befindet und die Gegner noch nicht? Sie nutzen einfach die Regel "Späterer Kampfbeitritt".

-->Meiner Meinung nach ist das sowohl RAI als auch RAW.

Wie schonmal angemerkt, die Frage ist, wann der "Kampfbeginn" ist, den erst ab diesem bist du auf der Tickleiste. Aber natürlich, du kannst es so sehen.

und immer noch:
Eine Regel oder einen Mechanismus den jeder benutzen kann - wie soll der das Balancing gefährden?

Die Frage verstehe ich jetzt nicht wirklich. Dass die Regeln für alle gelten, macht sie ja noch nicht ausgewogen. Balancing bezieht sich darauf, dass verschiedene Fertigkeiten/Möglichkeiten zu spielen unterschiedlich "gut" sind und daher ein als unausgewogen empfundenes Spielgefühl erzeugen. Wenn es einen Grad 1 Todesmagie Spruch "Tod - töte jemanden" gibt ist der ja auch für alle verfügbar (und vermutlich werden ihn auch die meisten nehmen), gebalanced ist er damit noch nicht. Und Hinterhalt/Schusswaffen ist eben eine extrem starke Kombination, vor allem wenn man es behandeln will wie hier teilweise vorgetragen. Dass es alle machen könnten, löst nicht das Problem.

Ein Hinterhalt ist doch erst dann kein Hinterhalt mehr, wenn man den im Hinterhalt liegenden entdeckt hat. Wieviele Pfeile in der Zwischenzeit auf die Gruppen abgeschossen wurden spielt da doch keine Rolle. So lange sie ihn nicht entdecken, ist es immer noch ein Hinterhalt.

Ein Hinterhalt ist auch kein Hinterhalt mehr, nachdem er "ausgelöst" wird, also nachdem man in den Angriff übergeht. Ich glaube wir haben hier noch ein semantisches Problem mit dem Begriff "Hinterhalt" im Sinne der Regeln. Es ist geregelt, wie ein Hinterhalt funktioniert - mit einer vergleichenden Probe (Seite 158 GRW). Wie handhabst du die Situation? Wie oft muss ich welche Probe würfeln? Und worauf gründest du deine Interpretation?

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #28 am: 02 Apr 2017, 15:49:10 »
Euch widerspricht die Schwelle 1 Meisterschaft Überraschungsangriff 1 von Heimlichkeit.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

tziktzal

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 39
    • Profil anzeigen
Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #29 am: 02 Apr 2017, 15:52:07 »
Wie das? Zufällig hat man Charakter diese Meisterschaft :O