Wo gibt es Sklaverei/Leibeigenschaft?

[barbarossa rotbart]

Mal eine ganz dämliche Frage:
Wo ist in Lorakis Sklaverei üblich? Und wo Leibeigenschaft (was ja auch eine Form von Sklaverei ist)? Und wo gibt es beides nicht?

Im Selenia-Band werden Fronbauern erwähnt, aber gleichzeitig gesagt, dass es keine Sklaverei gibt. Sind die Fronbauern dann nicht eher Pächter oder sind sie Leibeigene (und damit doch Sklaven)? Und was ist in Selenia der Normalfall? Freibauern oder Fronbauern?

[Jeong Jeong]

Leibeigene sind rechtlich ja keine Sklaven, auch wenn ihre Lebensumstände sehr ähnlich sind (siehe auch Wikipedia). Das kann man sehen wie man will, aber gerade für die Abgrenzung gegenüber den Sklaven haltenden Drachlingen wird das der zentrale Punkt sein. Ähnlich verhält es sich mit mertalischen Schuldknechten (Weltenband, S. 212).

Ansonsten handeln laut Weltenband Marakatam, Gotor, Jogodai und Schädelkorsaren mit Sklaven. Außerdem haben auch die Jaguarkrieger Sklaven und die Rächer (Weltenband, S. 89) verschleppen ebenfalls in die Sklaverei. In Farukan und auf den Stromlandinseln wird dann noch Schuldsklaverei erwähnt.

Außerdem wird der Portalgilde in Palitan Sklavenhandel nachgesagt (Weltenband, S. 107), was aber nach illegalem Sklavenhandel klingt.

Bei der Geschichte der Schädelkorsaren steht dann noch, dass sie auf patalische Rudersklaven zurückgehen, die vor 400 Jahren gegen die Patalier aufbegehrten (Weltenband, S. 230). Damit wäre Patalis glaube ich die einzige dragoreische Nation mit Sklaverei.

[barbarossa rotbart]

Auch wenn die Ursprünge andere waren, ist Leibeigenschaft doch nichts anderes als Sklaverei, besonders in der Form, die sich in der Neuzeit  entwickelt hat, als die Herren ihre Pflichten gegenüber ihren Leibeigenen aufgaben, aber an ihren Rechten festhielten und sogar ausweiteten (in dem Erbpächter und andere Freie in die Leineigenschaft zwungen).

Selenia ist in sofern widersprüchlich, da dort jeder im Bogenschießen ausgebildet wird und es außerdem eine Waffenpflicht im Kriegsfall gibt, der sich keiner entziehen kann. Dies spricht gegen Leibeigenschaft, da Leigeigenen das Führen von Waffen verboten ist und sie außerdem von der Waffenpflicht befreit sind (etwas, was die Leibeigenschaft im frühen Mittelalter für viele attraktiv machte). Selenia ähnelt da doch mehr dem England des Hundertjährigen Krieges (in dem es keine Leibeigene mehr gab) als dem mittelalterlichen Deutschland. Während das Konzept der Fronbauern doch eher nach Leibeigenschaft klingt. Das passt meiner Meinung nach nicht zusammen. Die ganze Sache wird mit dem letzten Satz im Abschnitt über das Lehenswesen (Selenia S.35) sogar noch widersprüchlicher: kein Selenier nennt einen anderen sein eigen, aber gleichzeitig hat so mancher Selenier nicht mehr Rechte als ein Sklave an der Smaragdküste oder in Farukan.

[Jeong Jeong]

Jetzt erst gesehen, dass im Seleniaband sogar nur Fronbauern erwähnt werden und gar nicht Leibeigene. Ein Bauer der Forndienste leisten muss, kann rechtlich ein Freier sein oder ist das glaube ich sogar immer. Frondienste sind nur eine Form von Leistungen, die der Bauer gegenüber seinem Grundherrn erbringen muss und stehen dabei in einer Kategorie mit Abgaben. Das ist in seiner ursprünglichen Form quasi eine Art Steuer, und zwar eine aus einer Zeit, in der Geld noch nicht sehr weit verbreitet war.

Aber auch bei Leibeigenschaft (die es in Selenia gar nicht gibt) wäre eine bedingungslose Gleichsetzung mit Sklaverei falsch. Die Lebenswirklichkeiten von Leibeigenen und Sklaven mögen sehr nahe beieinander liegen, aber rechtlich ist ihre Stellung eine andere: sie sind kein Besitz, sondern Personen, denen "nur" die Privilegien eines Freien fehlen und die mehrere bestimmte Verpflichtungen gegenüber ihrem Grundherrn haben. Wir reden hier im realen Mittelalter schließlich von einem Rechtssystem, dass keine allgemeinen Grundrechte aller Menschen kannte, sondern nur ein System von Privilegien und Verpflichtungen einzelner Personen. Das mag aus heutiger Sicht moralisch falsch klingen, aber es ist extrem wichtig, um die Legitimation von Leibeigenschaft bei gleichzeitiger Ablehnung von Sklaverei zu verstehen.

[barbarossa rotbart]

[exkurs]Im Mittelalter hat es ja noch funktioniert, aber schon im Spätmittelalter nicht mehr. Und in vielen Teilen Europas wurde sie ja erst in der Neuzeit (wieder-)eingeführt, während sie in anderen Teilen schon im Spätmittelalter permanent abgeschafft wurde. Der einzige Unterschied zwischen Leibeigenen und Sklaven war, dass Leibeigene eigenen Besitz haben konnten (aber kein Land), Sklaven wra selbst dies nicht gestattet. Leibeigene konnten wie Sklaven verkauft werden, denn sie waren ja nicht wie Hörige an ein bestimmtes Stück Land gebunden sondern wie Sklaven an ihren Herrn, der nicht unbedingt der Besitzer des Landes sein musste, welches sie bewohnten und bestellten.[/exkurs]
Wenn landlose Fronbauern, die wahrscheinlich eher so etwas wie Erbpächter sind, die ihre Pacht durch Frondienste begleichen, den niedrigsten Stand bilden, dann stellt sich die Frage, wer in Selenia nicht mehr Rechte als Sklaven in anderen Teilen von Lorakis hat.

[Jeong Jeong]

@Rechte in Selenia, Vergleich mit Sklaven
Vogelfreie haben schon mal gar keine Rechte (Stand -2). Bei den Stand -1 Personengruppen ist die Frage im Vergleich mit Sklaven, wie gut die Stellung der Sklaven in anderen Ländern ist und ob die Rechtsgrundlagen oder die Lebenswirklichkeiten miteinander verglichen werden.

@Leibeigene
Wie ich bereits zweimal sagte, hast du insofern recht, als dass die Lebenswirklichkeiten von Leibeigenen mit denen von Sklaven identisch sein können. Rechtlich und auch in der Wahrnehmung der Zeitgenossen sind es trotzdem zwei unterschiedliche Konzepte und das nachzuvollziehen ist zentral, um die Legitimation der Leibeigenschaft zu verstehen. Wie man das Ganze dann persönlich-moralisch bewertet oder wie sich die Lebenswirklichkeiten von Leibeigenen im Lauf der Zeit verschlimmerten und vom rechtlichen Rahmen entfernten, sind dann noch einmal andere Themen.

[barbarossa rotbart]

Also laut Regelwerk  gilt ein dalmarischer Fronbauer als unfrei und hat Stand -2. Stand -1 gilt dort als Unterschicht, was laut Selenia-Band neben Fronbauern auch Dienstleute, Tagelöhner und Stadtbewohner ohne Bürgerrechte beinhaltet. Selbst die Bettler und Straßenkinder in Wüstentrutz und Karbarron haben Stand -1, genauso wie ein rudelloser Tarr.

[Xandila]

Ein wichtiger Unterschied ist ja zB auch, daß ein Leibeigener und ein Frohbauer nicht verkauft werden können, ein Sklave schon.
Und was ein Leibeigener erarbeitet, gehört erstmal ihm, auch wenn er davon einiges oder sogar sehr viel abgeben muß. Was ein Sklave erarbeitet, gehört alles seinem Herrn.

Wurde eigentlich die Schuldsklaverei in Farukan schon erwähnt?

[barbarossa rotbart]

Ein wichtiger Unterschied ist ja zB auch, daß ein Leibeigener und ein Frohbauer nicht verkauft werden können, ein Sklave schon.
Und was ein Leibeigener erarbeitet, gehört erstmal ihm, auch wenn er davon einiges oder sogar sehr viel abgeben muß. Was ein Sklave erarbeitet, gehört alles seinem Herrn.

Sorry, aber dies stimmt leider nicht. Leibeigene können verkauft werden. Und wurden auch verkauft. Leibeigene sind schließlich nicht an die Scholle gebunden wie Hörige, die nicht verkauft werden konnten, sondern an ihren Feudalherrn. Da konnte es schon passieren, dass Leibeigene in einem Lehen lebten, welches ihrem Feudalherrn nicht gehört, da aber ihre Abgaben an ihren Feudalherrn gingen und nicht an den Besitzer des Lehens, in dem sie lebten, und dieser dadurch finanzielle Einbußen hatte, konnte es passieren, dass sie an den betreffenden Feudalherrn verkauft wurden. So hat z.B. Basel 1534  sein Herrschaftsgebiet um vier Dörfer vergrößern können, in dem es die 470 eigenen Leibeigenen, die nicht in Basel sondern in einer benachbarten Herrschaft lebten, an diese verkaufte.
Der Unterschied zwischen Leibeigenen und Sklaven ist neben den Ursprüngen, auch die Tatsache, dass Sklaven nichts besitzen dürfen oder können und ihr Besitzer sie versorgen muss, während Leibeigene Besitz haben und auch einen gewissen Wohlstand erreichen können und sie selbstversorgen. Sie müssen bloß nur zum Teil recht willkürlich festgelegte Abgaben an ihren Herrn errichten.
In England führte z.B. der Wohlstand der Leibeigenen zur Auflösung der Leibeigenschaft, aber erst ein, zwei Generationen nach einem Aufstand der Leibeigenen wegen zu hoher Sondersteuern (Tyler's Rebellion 1381).

Wurde eigentlich die Schuldsklaverei in Farukan schon erwähnt?

Ja, sie wurde erwähnt. Ich frage mich nur, wie sie funktioniert. Sie scheint vererbt zu werde, da ja das gesamte Volk der Keshabid versklavt wurde.

[barbarossa rotbart]

Auch wenn ich sie selbst mitverursacht habe, ist eine weitere Diskussion über irdische Formen der Leibeigenschaft hier fehl am Platz. Wir sollten uns auf die lorakischen Formen Leibeigenschaft und Sklaverei beschränken.

Eines scheint auf jeden Fall klar zu sein: Jemand mit Stand -2 gilt als unfrei (oder er steht außerhalb der Gesellschaft und hat keinerlei Rechte wie z.B. vogelfreie).

[Quendan]

Ja, sie wurde erwähnt. Ich frage mich nur, wie sie funktioniert. Sie scheint vererbt zu werde, da ja das gesamte Volk der Keshabid versklavt wurde.

Hier ist es davon abhängig, wie groß die Schuld ist. Aber ja, wenn sie zu groß für eine Person ist, können auch die Nachkommen sie noch abtragen müssen. Fälle wie bei den Keshabid wo es gleich über 400 Jahre ging sollten aber die absolute Ausnahme sein.

In Farukan hat aber gleichzeitig der Schuldherr auch diverse Pflichten gegenüber dem Schuldsklaven - ein farukanischer Schuldsklave ist nicht per se unfrei bzw. Eigentum des Schuldherrn. Er trägt eben "nur" eine Schuld ab. Sie stehen daher (wenn man es mal mit Dragorea vergleicht) etwa auf einer Stufe wie Fronbauern und Leibeigene. Ein patalischer Galeerensklave hingegen hat da deutlich weniger Rechte (und sein Herr auch weniger Pflichten).

[barbarossa rotbart]

Wo es anscheinend in Dragorea auch Unterschiede gibt, wie frei ein Fronbauer ist. In Dalmarien scheint er nicht mehr als ein (besserer) Sklave zu sein, während er in Selenia so viele Rechte (u.a. das Recht auf eine Waffe) besitzt, dass er als frei gilt. Wahrscheinlich gibt es in Selenia feste Regeln, in wie weit ein Fronbauer von seinem Herrn ausgebeutet werden kann. Im von Bürgerkrieg zerrissenen Dalmarien scheint es diese nicht mehr zu geben. Dort ist sie ein Mittel um zu verhindern, dass Bauern abhauen.
Zu Midstad würde Leibeigenschaft passen, besonders wenn sie gerade erst vom König eingeführt wurde. Für Patalis halte ich Feldsklaven für nicht abwegig. Zwingard und Termark sind higegen Region, wo Leibeigenschaft und Sklaverei eher unpassend sind. Der Kampf gegen die Orks verbietet dies regelrecht, da Leibeigenschaft ein Waffenverbot beinhaltet.

[Jeong Jeong]

Zwingard hat ja sogar Wehrdienst für alle Bewohner. Ich habe das bisher immer als eines der Länder mit der stärksten Verurteilung der drachlingischen Sklaverei dargestellt, in dem alle Männer und Frauen frei sind und sich selbst die Thaine nur als Erste unter Gleichen sehen.

Die Termark auf der anderen Seite verstehe ich aber quasi als rechtloses Land. Hier könnte ich mir sogar vereinzelt echte Sklaverei und Handel mit den Schädelkorsaren vorstellen.

[Quendan]

Wo es anscheinend in Dragorea auch Unterschiede gibt, wie frei ein Fronbauer ist.

Ja, definitiv.

Wobei Leibeigenschaft nicht in Lorakis ein Waffenverbot umfassen muss, nur weil das irdisch so war.

[barbarossa rotbart]

Die Termark auf der anderen Seite verstehe ich aber quasi als rechtloses Land. Hier könnte ich mir sogar vereinzelt echte Sklaverei und Handel mit den Schädelkorsaren vorstellen.

Damit hast Du auch wieder recht.

Wobei Leibeigenschaft nicht in Lorakis ein Waffenverbot umfassen muss, nur weil das irdisch so war.

Das funktioniert aber nur, wenn man keine Angst vor Aufständen haben muss oder das Land so gefährlich ist, dass es dumm wäre, die eigenen Leibeigenen nicht zu ihrem eigenen Schutz zu bewaffnen.