Autor Thema: Was ist eigentlich ein Offtank?  (Gelesen 16097 mal)

TrollsTime

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #15 am: 28 Feb 2017, 08:26:37 »
@ Fenarvien
Ist zwar ein äußerst unproduktiver Beitrag, aber ich muss meinem Frust über Ausdrücke wie 'Supporter', 'Tank', 'Damage Dealer', usw. Ausdruck verleihen:

Diese Begriffe haben meiner Meinung nach in einem Rollenspiel wo der Abenteurer auch nur irgendwie eine Person, mit ihren Stärken, Schwächen, dem Werdegang und damit einhergehenden Charakterzügen repräsentiert nichts verloren.

Das eine schließt das andere nicht aus.
Im Gegenteil: Mir haben die von mir früher abgelehnten englischen und denglischen Begriffe geholfen meinen "Slot" besser zu verorten und gleichzeitig für mich zu entscheiden, wie ich den Charakter entwickle ... auch aus dem Slot heraus!

Will ich für alle Zeiten "Maintank/Evasion Tank" mit meinem Gnomberserker bleiben? Geht das überhaupt?
Was sind meine zweiten Standbeine und wieso überhaupt?
Und was sind unnütze Baustellen?  -> Als Evasion Tank sind mir Lebensenergie und Schadensresistenz nahezu schnuppe.
Wie erkläre ich das ingame? -> Ein Gnomberserker ist kein "Fels in der Brandung". Er versucht möglichst schnell möglichst viel Schaden zu verursachen und währenddessen durch seine agile und kleine Natur nicht getroffen zu werden. Er ist unter "Wilden" aufgewachsen (Varge), was eine lustige Hintergrundgeschichte ergab.

Man sollte solche Begrifflichkeiten als Hilfsmittel ansehen, nicht als sklavische Festlegung.
Sie können Authenzität zerstören.
Sie können sie auch verbessern.

@ All
Off-Tank in Abgrenzung zum Maintank = "weiterer Tank außerhalb". Jemand, der als Joker im Tankbereich funktioniert. Sei es als Ergänzung oder als Notersatz

Off-Tank von "Offensive Tank" = Jemand der dadurch Angriffe auf sich zieht, dass er möglichst offensiv, aggressiv, provokativ auftritt. In Ergänzung, als Alternative oder aber auch überhaupt erst Begründung eines klassischen Tank-Konzept denkbar.

Halt zwei verschiedene Definitionen.
« Letzte Änderung: 28 Feb 2017, 08:32:18 von TrollsTime »
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JohnLackland

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #16 am: 28 Feb 2017, 08:41:45 »
 ;D Ich versteh nur Bahnhof. Bulshiten gibt es überall, auch im  Hobby!  8) Ich geh mal mein Aprosaurier satteln, der hat voll die Powerdefense und tankt Super^^ da bekommste Evasion, glaubste nicht, doch musste nur ins Off gehen.... und nun ab in den Dungeon und den Endboss killen und  schauen was er dropen lässt und wege es ist kein +50 MacGuffindann mache ich nen Remaster
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

TrollsTime

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #17 am: 28 Feb 2017, 08:54:35 »
Ach, John, das will doch keiner!
Sobald die würfel rollen, "tanke" ich nicht, "ziehe" ich keine "Aggro",
sondern stürze mich mit einem "Hossa, ihr Höllenhunde" "ins Getümmel" und "lasse den Hammer kreisen", "bis die Nachhut" kommt.
Dabei springe ich aufgeregt hin und her, ducke mich unter dem Gegner weg....
Oder ich belle Beleidigungen und lästerliche Flüche, bzw "spreche eine Herausforderung aus".

Das ist es, was ich meinte, als ich sagte, dass die Danglizismen für mich Hilfsmittel seien,
ich es aber nicht mag, wenn sie mich eingrenzen, auch und insbesondere bei der Immersion nicht.
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JohnLackland

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #18 am: 28 Feb 2017, 09:09:15 »
Was mich an den ganzen Kram mal wieder am meisten stört es geht nur ums Kloppen^^ alles Kloppmist.... diese Begriffe. Für mich hat Rollenspiel aber nicht zwingend Kämpfe und yo Trolli es mag so sein das du es nicht am Spieltisch verwendest aber es nervt mich auch Outgame weil es keine allgemeinverständliche Sprache ist. Wir hatten hier schon mal die Disussion und ich habe mich sogar an Crunch und Fluff gewöhnt, auch wenn ich die Begriffe für Schrott halte wie viele andere... Man könnte ja auch Spielregeln und Hintergrundbeschreibung sagen.... ist länger weiß ich aber was drin ist.
« Letzte Änderung: 28 Feb 2017, 09:13:15 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

TrollsTime

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #19 am: 28 Feb 2017, 09:15:49 »
Was mich an den ganzen Kram mal wieder am meisten stört es geht nur ums Kloppen^^ alles Kloppmist.... diese Begriffe
Jupp, ich wollte gerade mal versuchen ähnliche Begriffe für unsere unterschiedlichen Heilerkonzepte zu finden und bin gescheitert.
Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun.
Nur, weil ich den Kampfaspekt durchanalysiere und diesen ohnehin meist technischeren Bereich mit Begriffen versehe,
heißt das längst nicht, dass zB die Aspekte "Handwerk" oder "Soziales" in unserem Spiel hintanstehen.

Der beste Kämpfer kommt bei mir sofort in die Tonne, wenn er da nicht spielbereit ist.
"Spielbereit" heißt nicht zwingend "gut", sondern einfach, dass er zu der Szene was beitragen kann (und sei es Slapstick), ohne den Spielfluss der anderen zu schädigen.

... und yo Trolli es mag so sein das du es nicht am Spieltisch verwendest aber es nervt mich auch Outgame weil es keine allgemeinverständliche Sprache ist. Wir hatten hier schon mal die Diskussion und ich habe mich sogar an Crunch und Fluff gewöhnt, auch wenn ich die Begriffe für Schrott halte wie viele andere... Man könnte ja auch Spielregeln und Hintergrundbeschreibung sagen.... ist länger weiß ich aber was drin ist.
Mir ging das anfangs auch so.
Jetzt mach ich das beste raus. Sprache ist halt behindert. Aber manchmal können auch blödsinnige Begriffe einen Sinn und Mehrnutzen über die Zeit entfalten.
Und ja "Tank", "Evasion-Tank" und "Glaskanone" haben mir geholfen, auch wenn ich am Anfang nur dachte "HÄ???"
« Letzte Änderung: 28 Feb 2017, 09:20:14 von TrollsTime »
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Dahrling

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #20 am: 28 Feb 2017, 10:06:41 »
Wir arbeiten in Sozialkonflikt-Situationen öfter als "Guter Bulle - Böser Bulle". Findest du auch Mist? Müsstest du ja, sind ja auch "Rollenbeschreibungen".


Vielleicht etwas offensiv, aber insgesamt kommen mir deine Beiträge aber sehr intolerant und mit Polemik gespickt vor.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

TrollsTime

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #21 am: 28 Feb 2017, 10:46:55 »
Wen meinst du?

Und vielleicht sollten wir alle etwas Polemik und auch "ad personam" meiden.
Meist verstehen wir uns hier doch ganz gut.
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Gonzo

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #22 am: 28 Feb 2017, 11:12:09 »
Hier das erweiterte Vokabular für den Spielleiter um sich ausschweifende Beschreibung im Kampf ersparen zu können. Wichtig ist dabei die maskuline Stimmlage einzubringen ;)

JohnLackland

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #23 am: 28 Feb 2017, 11:20:00 »
Wenn du mich meinst Dahrling, ja es ist polemisch und soll bissel provozieren. Toleranz, ja weiß nicht, wie Tolerant sind jene die darauf bestehen die Begriffe zu benutzen gegenüber jenen die sagen wollen wir nicht? Da wird schnell gesagt, lies nach und kümmere dich und wenn du das nicht machst dann selber Schuld und du musst das verwenden weil das ist der Sprachcode auf den wir uns geeinigt haben, - ääähhhh ich wurde nicht gefragt und alle andere die es ablehnen. Aber da der Mainstream / Mehrheit sagt das ist muss ich das auch um mitreden zu können und nicht ausgeschlossen zu werden. Bei Rollenspielen geht es noch, es gibt aber Bereiche da ufert das sehr schnell aus. Sprache ändert sich ständig, ist aber nicht immer ein Fortschritt in meinen Augen, in meiner Freizeit und in mein Hobby will ich eine Sprache haben die jeder versteht und niedrigschwellig ist.
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TrollsTime

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #24 am: 28 Feb 2017, 11:39:47 »
Kann ich ja alles verstehen, John.
Aber ich stehe da irgendwie zwischen den Stühlen.
Mein Lieblingssatz "Sprache ist halt behindert" kommt in der Tat nicht von ungefähr.
Und Sprache ist nunmal im Fluss (was paradoxerweise aber auch viele Anwender von Danglismen nicht verstehen).

Auch bin ich der aufrechten Meinung, dass viele Leute, die Danglismen und Anglismen ablehnen, oft andere geschwurbelte Sprache, Fremdworte oder als "noch ok, haben wir schon immer so gemacht" verwenden, und daher seltsam bigott rüber kommen.
Muss nicht auf dich zutreffen.

Bei Fremdworten ist für mich mittlerweile nur noch wichtig, ob sie mir bei der Betrachtung eines Problems helfen, ganz gleich ob sie wortwörtlich oder originär oder wieauchimmer Sinn ergeben.

"Tank"(klassisch) in Abgrenzung zu "Evasion Tank" haben mir enorm geholfen. Sowohl bei der Entwicklung einer Kampftechnik, sowohl ingame als auch rein spieltechnisch.
Als auch bei der Charaktererschaffung und -Fortentwicklung.
Die "Glaskanone" als Gedankenspiel fand ich auch sehr interessant.
Das sind für mich Denkanstöße, die zu neuen Ideen führen.
Sie helfen mir für das Rollenspiel wichtige Aspekte aus anderen Blickwinkeln zu betrachten und insbesondere sie kontrovers zu betrachten.

Problem:
Glaskanonen, Tank etc fördert ja ein Klassen- oder zumindest Quasi-Klassen-Denken.
Harte Klassen im Rollenspiel lehne ich aber ab.
Wann dient dieser Ansatz also einem Nischenschutz oder noch besser: Einer Ergänzung der unterschiedlichen Charakterkonzepte?
Und wann legt es einem zu harte Fesseln an, sei es regelseitig oder durch antrainierte Denkverbote?

Dem dienen Begriffe und Lingos, seien sie deutsch, denglisch oder englisch, geschwurbelt oder Straßensprache.
Wenn sie dem nicht mehr dienen, stimme ich dir zu: Ab in die Tonne damit.

----
Der OFF-Tank ist hier ein Kuriosum oder besser: Zwei Kuriosa.
Verstehen wir doch darunter schon zwei gänzlich verschiedene Begriffe:
-- Offensiver Tank
-- Tank bei Bedarf bzw "Sekundärer Tank"
Also wohl nicht brauchbar...... nur das sind viele Fremdwörter als auch Schlagwörter ohne Beigabe der eigenen subjektiven Definition nicht...

----
In einem stimme ich dir zu:
Hauptsache man versteht sich!

----
Worüber ich mich auch eher mokierte, war der Seitenhieb auf eine zu kampflastige Betrachtungsweise.
« Letzte Änderung: 28 Feb 2017, 11:42:41 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Gonzo

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #25 am: 28 Feb 2017, 12:19:49 »
Da mein Humor meist nicht sofort ersichtlich ist (siehe oben) - es ist doch Konsens das auf Metaebene das Vokabular genutzt wird und eben nicht am Spieltisch, so stört es die Immersion ja nicht. Wenn sich Spieler eben einig sind so effektiv eine Rollenverteilung im Kampf zu besprechen ist es doch sinnvoll für deren Spiel, für Spieler die weniger kampflastig agieren ist ein solches Vorgehen doch eh unwichtig und man braucht das Vokabular nicht zu nutzen. 

Ich achte immer darauf, solche Begriffe nicht am Spieltisch zu benutzen oder "zuzulassen". Aber "Outgame" arbeite ich auch mit den Funktionen eines "Tanks" oder "DD's".]

Für mich ist das einfach eine Frage der Absprache beim Steigern von Kampffertigkeiten. [...] Ich habe in ettlichen Gruppen schon die unterschiedlichsten Spieler diese Begriffe benutzen hören und konnte noch keinen Zusammenhang zu den jeweiligen Spielstilen feststellen.

Auch das damalige Glossar, zu dem es eine ewige Diskussion gab, ist ja auch nicht zum Standardwerk hier im Forum geworden, daher muss man sich keine Sorgen machen wenn man das Vokabular persönlich nicht mag. Und solange das Sprech nicht im Regelwerk aufgenommen wird ist es doch nur ein Teil der Spieler sein die sich jenes Vokabulars annimmt, selbstverständlich sollte man wenn man sich miteinander austauschen will ein gemeinsame Ebene finden.

Wenn hier in der Regelsektion mit dem Vokabular gearbeitet wird ist die Fragestellung ja auch im speziellen Spielstil zu verorten und richtet sich dann ja an Spieler die ähnlich agieren. Wenn ich aber beispielsweise in einem Abenteuerentwurf dann ganz selbstverständlich die Begrifflichkeiten finde irritiert es mich auch.

Nachtrag:

Da ich zudem eh regelarm unterwegs bin, frage ich mich auch ob die Spielmechanik eines pen'n'paper ähnlich wie die Simulation eines PC-Spiels funktioniert. Ganz abgesehen davon das ich mir jenseits einer virtuellen Simulation auch kaum vorstellen kann das jemand sich dafür hergibt Schaden ansammeln zu wollen - was für mich einen Tank auch irgendwie unrealistisch macht.
Bezüglich Tanks zB  funktioniert hier ein Binden der Gegner nicht so effektiv wie in vielen MMOs, obwohl Splittermond dazu doch tatsächlich ein paar Möglichkeiten bietet. Aber hier gibt es für Leute, die ihre Gruppe schützen wollen ja auch die schöne Meisterschaft Verteidiger, was sich dann auch gleich als Funktionsbezeichnung anbietet, und das auch oft besser beschreibt. Mein Gnom zwingt ja nicht alle Gegner, ihn zu hauen statt dem Rest, er hält seinen Schild vor gegnerische Angriffe auf schwächere Gefährten.
Alles klar macht so Sinn für mich das ggf. Spieler die eben ähnliche Funktionsweisen aus ihren Computerspielen in den Regelmechanismen erkennen ihr Vokabular darauf anwenden, hatte schon die schlimme Vermutung das evtl. das Ganze nur aufgestülpt wird. Bin da ganz bei Dir bzgl. des Verteidigers - ist für mich auch griffiger und löst keine nicht passende Assoziationskette aus.
« Letzte Änderung: 28 Feb 2017, 12:30:03 von Gonzo »

JohnLackland

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #26 am: 28 Feb 2017, 13:09:25 »
Worüber ich mich auch eher mokierte, war der Seitenhieb auf eine zu kampflastige Betrachtungsweise.


Das Kampfforum ist das größte hier, die meisten Fragen gibt es zu diesen Thema.... du kannst dich davon angesprochen fühlen oder es lassen. Aber am liebsten wird über das richtige filitieren von Gegnern diskutiert, dabei macht das am Tisch vielleicht mal 10% aus. Es scheint aber das emotionalste Thema zu sein was am schnellsten zu Frust führt und was am besten geregelt sein soll und wo es die meisten Begriffe gibt. Warum das so ist kann man sich streiten.
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TrollsTime

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #27 am: 28 Feb 2017, 13:43:13 »
Worüber ich mich auch eher mokierte, war der Seitenhieb auf eine zu kampflastige Betrachtungsweise.


Das Kampfforum ist das größte hier, die meisten Fragen gibt es zu diesen Thema.... du kannst dich davon angesprochen fühlen oder es lassen. Aber am liebsten wird über das richtige filitieren von Gegnern diskutiert, dabei macht das am Tisch vielleicht mal 10% aus. Es scheint aber das emotionalste Thema zu sein was am schnellsten zu Frust führt und was am besten geregelt sein soll und wo es die meisten Begriffe gibt. Warum das so ist kann man sich streiten.

Hmja, das ist möglich. Und manche Meta-Ebenen der Kampfregelbetrachtungen sind auch mir zu hoch.
Dank Balancing etc. lehne ich mich aber auch entspannt zurück.
In anderen Foren anderer Systeme würde ich auch Asyl in Lackland suchen.

Adas gibt es hier viele schöne Threads zur zB Charaktergenerierung und dort auch viele Charaktere im PG- oder gar BG+ -Bereich
("leichtes Powergaming" bzw "Bauerngaming mit spielbaren Charakteren").
Warum ich persönlich mich lieber im Regel- als im Hintergrundbereich austobe und insbesondere auch mal im Kampfbereich ist simpel.
Traditionell dort hab ich oft schnell mangels Balancing oder griffiger Regeln den Spaß verloren, deshalb bin ich dort besonders sensibel.
Das war es auch schon.

Aus dem Hintergrundbereich halte ich mich eher raus, weil ich nach 25 Jahren DSA gerne mal eher wenig über die Welt wissen will.
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Splitterregen

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #28 am: 08 Jun 2017, 13:43:10 »
Die Bezeichnung Tank ist selbst für den Kampfbereich eines Rollenspiels etwas ... unpassend.

Grundsätzlich kommen diese Begrifflichkeiten aus dem MMO-Bereich, in dem zumindest ein Großteil der Kämpfe einen einzelnen riesigen Gegner (Drache oä.) bereithält, der den Großteil des Kampfes nichts anderes macht, als auf den Maintank draufzuprügeln. Der Off-Tank ist dann für zusätzliche Gegner da, die während des Kampfes auftauchen und bindet sie an sich. Gegebenenfalls muss er sich auch mal vom großen Gegner (Drache tm) hauen lassen, wenn es für den Maintank knapp wird.

In den Tischrollenspielen laufen Kämpfe per se chaotischer ab, v.a. da die Gegner Taktiken erkennen und sich ad hoc anpassen. Ein klassischer langsamer "Tank" in schwerer Rüstung würde halt den Großteil des Kampfes... hinterherlaufen. Von dem her gibt es diese Rolle nicht und ist auch nicht vergleichbar, selbiges gilt auch für einen Off-Tank.

ABER: In Splittermond gibt es tatsächlich unter Anführen die Meisterschaft Herausforderung. Mit dieser ließe sich tatsächlich das Konzept des Tanks/Off-Tanks umsetzen: Hohe Anführenwerte, alles defensiv was nur irgendwie geht und hoffen, dass die nächsten Kämpfe nur einzelne etwas "impulsive" Gegner mit niedrigem geistigen Widerstand bereithalten.

Für den Flair am Spieltisch benutzen wir diese Funktionen allerdings gar nicht, obwohl wir diese Bezeichnungen kennen. Ist auch zu gamistisch betrachtet meines Erachtens nach.

TrollsTime

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Re: Was ist eigentlich ein Offtank?
« Antwort #29 am: 08 Jun 2017, 14:53:32 »
Du hast vielleicht nicht mitgelesen.
Der Witz ist - jdfs bei uns - dass wir zu solchen Eigenheiten wie Tank, Off-Tank, Evasion-Tank, Glaskanone gar nicht aus der gamistischen Richtung kamen, sondern eher aus einer simulationistischen bis erzählerischen authentischen Sicht der Dinge.
Traditionell schätzen wir keine 1:1-Kämpfe ("Jeder SC einen Gegner").
Der Kämpfer kann gerne mal mehr Gegner haben, der Magier sich gerne im Hintergrund halten.
Nur rentiert sich das in vielen Regelsystemen nicht... oder erst bei massivem Invest in Rüstungen etc.

HIER unterstützte aber das Regelwerk unsere anfangs eher intuitive Herangehensweise.
Mein Gnomberserker funktionierte erst so, wie ich ihn mir intuitiv vorstellte: "Rein, Chaos verursachen, blutig ernten, den Gegner dazu animieren verzweifelt auf mich einzuschlagen" und dann stellte ich fest, dass sowas ein "Evasion Tank" sei.
Das unterfütterte ich dann durch diverse schöne Splimo-Meisterschaften und erst dann war ein gamistischer Ansatz gegeben.

Der Off-Tank war witzigerweise lange bei uns auch "Cederion", der ja vom Bilde her viel besser dem klassischen Tank entsprochen hätte.

Gamistisch betrachtet spiele ich einen "Evasion Tank/Damage Dealer"
Ingamistisch einen Berserker, der sich seine Aufputschmittel selbst braut
Moralinsauer den Drogenkoch um die Ecke, der Probleme gerne durch Gewalt löst
Erzählerisch bin ich "Pippin, der hilsbereite Haudrauf".
Simpel betrachtet spiele ich einen Kämpfer.
Ein Psychologe würde feststellen, dass ich meine Vaterschaft kompensiere.
Pulpig/slapstickig haben wir einen viel zu kleinen Kerl mit viel zu großem Hammer.
Tragisch: Ein teilweise bei Vargen aufgewachsenes Kindlein aus schlechtem alkoholisierten Elternhaus. Er wäre gerne ein Varg und kompensiert das durch besonders kämpferisches Auftreten. Gleichzeitig sucht er die Nähe zu freundlichen Wesen und "hilft, wo er nur kann" (Benjamin-Blümchen-Komplex)

Kurz: Es gibt viele Wege der Erkenntnis und Betrachtungsweisen und die rein gamistische ist nur eine darunter. Das macht sie aber nicht unwichtig.
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