Evaluierung von Waffen

[rparavicini]

Da ich selbst immer wieder an Herumtesten bin, und auch in mehreren Threads immer wieder Waffen verglichen werden, hätte ich gerne Input von der Community, was für euch Faktoren wären nach was man Waffen-Effizienz einschätzen sollte.

Der pure* DpT (Damage/Schaden pro Tick) ist recht einfach ausgerechnet, aber eben nur ein Faktor von vielen, und auch nicht aufschlussreich. Allein schon die Entscheidung welche Faktoren man mit einbezieht ist schwer. Erstschlag? EGs? Buffs?

Um für mich, oder auch für andere solange ich es ohne Werte weitergebe, ein Tool zu machen das einen “sinnvolleren“ DpT errechnet als den puren, wurde ich mit potentiellen Manövern und effektiven EGs arbeiten, jedoch ist die Frage mit welchen Widerstandswerten würdet ihr das an ehesten rechnen? Den maximalen für einen Heldengrad von einem SC Erreichbaren, den Durchschnittlichen der Monster diesen HGs, ganz anderen?


* Mit pur meine ich dabei effektiver Schaden eines Treffers dividiert durch WGS.

[Yinan]

Ich glaube es ist letztendlich unmöglich das ganze auf einen einzigen Wert runter zu rechnen.
Je nachdem, was du erreichen willst, brauchst du eine andere Waffe.
Willst du schnell sein? willst du viel Schaden auf einen Schlag machen? Möchtest du Gegner entwaffnen? Möchtest du ein Schild tragen? Oder eine Parierwaffe? Oder gleich mit 2 Waffen kämpfen? Willst du bei letzterem auch die entsprechenden Meisterschaften dir holen oder möchtest du einfach nur große Flexibilität haben mit zwei sehr unterschiedlichen Waffen?
Und wie sieht es mit deiner Rüstung aus, die du dazu trägst? Wie sieht deine Abwehrmöglichkeiten aus?

Da gibt es noch viele weitere Dinge und letztendlich kriegst du für jede Antwort bzw. jede Kombination aus Antworten ein anderes Ergebnis für eine gute Waffe, wo es oftmals auch mehr als nur eine Waffe sein wird (und es häufig dann auf persönliche Präferenz raus kommt).

[iCre]

Mein Eindruck ist dass einhändige Waffen in Kombination mit Klingenwirbel und Beidhändigem Angriff mit das Effizienteste sind. Allerdings wurde seitens Redaktion an fast allen Ecken sehr viel geprüft und getestet so dass die Unterschiede zwischen den Waffen mehr auf den Meisterschaften beruhen oder genauer auf Waffentypus.

- Daher würde ich zuerst die Frage stellen: Welche Waffengattung willst du spielen.
- Dann mit wie vielen Händen willst du angreifen bzw. wie ist dein Schutz. Bsp.: Wenn deine Rüstung hohe SR hat dann wird vermutlich die Vtd weniger wichtig sein und du kannst Waffen mit Merkmal unhandlich ebenso gut einsetzen
- Solltest du entschieden haben dass du mit 2 Händen angreifen willst und auch auf Parierwaffen verzichtest dann ist die Frage ob du eine Zweihändige oder 2 1H Waffen haben willst. Hier entscheidet sich auch wie schnell deine Waffe sein soll was dir auch dir Option gibt öfter oder seltener Meisterschaften zu aktivieren.
- Dann folgt die Wahl der Meisterschaften

Insgesamt aber kannst du fast nichts falsch machen weil alles recht gut geballanced ist. Aktuell finde ich dass man das Merkmal Vielseitig nur sehr begernzt einsetzen kann aber davon abgesehen denke ich dass alles sehr gut passt - im Gegensatz zu anderen Rollenspielsystemen.

[rparavicini]

Ich glaube ich habe mich ungenau ausgedrückt

Ich brauche keine Hilfe nach welchen Kriterien ich meine Waffe aussuchen soll, sondern da immer wieder Thesen aufkommen, das diese und jene Waffe ja gut/besser/schlecht/etc. ist und dabei immer wieder auch gerne der DpT ins Feld geführt wird, würde mich interessieren welche Parameter für die DpT Bestimmung erwünscht sind, und welche eher nicht. Weil rein nur Durchschnittsschaden durch WGS lässt halt einige Merkmale außer Acht (Durchdringung, Wuchtig, Doppelwaffe, etc).

Das man immer eine Entscheidung treffen muss ob man Schaden gegen andere Goodies tauscht ist eh klar, nur selbst wenn man sich zB für Zweihandwaffe entscheidet, steht man immer noch vor der Auswahl welche Fertigkeit man verwenden will, denn fast alle haben ein- und zweihändige Waffen im Programm.

Meiner Meinung nach wäre eine Betrachtung unter unterschiedlichen EGs sinnvoll da man damit auch Sachen wie Doppelwaffen/zwei Einhandwaffen um beidhändigen Kampf und Wuchtschlag mit reinnimmt.

Ja ich habe auch die Vermutung das Klingenwirbel und Beidhändiger Kampf eine solide Kombination ist, würde das halt gerne sinnvoller evaluieren als durch mein Bauchgefühl.

[iCre]

Das geht dann recht einfach.

Nimm eine grössere Anzahl an Ticks (z.B. 60 in denen zugeschlagen werden kann) und führe deine Meisterschaften durch. Definiere vorher wie oft geblockt wird und wie viele EG du haben wirst. Beachte Meisterschaften und Merkmale bei den Berechnungen. Zum Schluss teilst du die Anzahl der Trefferpunkte durch die Tatsächliche Anzahl von Ticks die verbraucht wurden (evtl. kann man ja bei Tick 58 nochmal zuschlagen so dass die tatsächliche Anzahl verbrauchter Ticks deutlich länger ist.

Damit solltest du schon ein gutes Gefühl dafür bekommen wie gut deine Waffe ist. Wenn du das in Excel machst dann kannst du dir noch goodies wie SR gegen Durchdringung wirken lassen oder du gehst gleich so vor dass Durchdringung als Zusatzschaden gerechnet wird.

Schlussendlich hast du dann Zahlenwerte die dir zeigen werden dass starke Waffen gute gegen Rüstungen sind und dass manche Meisterschaften mehr bringen als andere. Davon abgesehen sind die Waffen aber so gut ausgeglichen dass fast nur noch die Wahl der Meisterschaften einen Unterschied ausmacht.

Dann liest du ganz am Ende meinen letzten Beitrag und wählst die Waffe die dir gefällt einfach nach Rollenspiel und nicht nach Effizienz und hast viel Spass im Splittermond.
Du kannst dir das rechnen also auch sparen ;-)

[rparavicini]

Erstmal danke an Euch beide für die Antworten, sie helfen mir bedingt etwas weiter, ist aber meine Schuld da ich meine Frage nicht klar gestellt habe, bzw die Aufgabenstellung ungenau war.

Zur Erklärung: Hier geht es nicht darum eine Waffe für einen Charakter zu finden, sondern um Theorycrafting. Um näherungsweise zu berechnen welche Wertigkeit zum Beispiel +1 auf den Angriff im Vergleich zu -1 WGS oder +2 Schaden hat, müsste man eben ermitteln wie viele Treffer bzw. EGs man dadurch mehr macht und das gegen die anderen Verbesserungen aufrechnen. Dazu braucht man aber Gegnerwerte. Für SR war das noch recht einfach, einfach anstatt einem DpT Wert mehrere berechnen mit unterschiedlichen SRs. Das ganze noch für zig Widerstandswerte machen ist eher unpraktisch weil die Tabelle sich damit unverhältnismäßig aufbläst.

Am Rande: Sollte es mir echt um einen Charakter gehen, würde mir "wählst die Waffe die dir gefällt einfach nach Rollenspiel und nicht nach Effizienz und hast viel Spass im Splittermond" nicht helfen, da die Splittermond Werte Sets nicht sklavisch an Optik gekoppelt sind. Wenn mein Charakterkonzept eine zweihändige Axt inkludiert, kann ich für meine Axt im Grunde das Werteset jeder zweihändogen Axt in Splittermond wählen und gut ist. Wenn ich mir einen Charakter mit Bauernwehr vorstelle, kann ich das Werteset jeder einhändigen Klingenwaffe wählen. Und meine Erfahrung mit Spieler der unterschiedlichsten Spielstile hat mir gezeigt, das wenn ein Charakter im Spiel auch so funktioniert wie er soll (meistens kompetent in Bereich XY) hilft es doch wenn der Charakter die Erwartungen auch regeltechnisch erfüllt.

[Yinan]

Wäre es nicht letztendlich das sinnvollste, wenn man einfach eine Art "Simulator" schreibt der einfach den Kampf zwischen 2 Personen (oder auch mehrere) simuliert und dann mit zufälliger Auswahl an Manövern und Werten und so?

Einen Kampf dann etwa 1000 mal durchlaufen lassen und bei jedem Durchlauf das Ergebnis protokollieren und dann zum Schluss eine Statistik ausgeben oder so etwas in der Art.

Dann kann man den Personen verschiedene Waffen geben worauf man dann erkennen kann, wie gut diese Waffe im Schnitt ist.

Wenn man es dann noch etwas weiter treiben will werden die Kämpfe gegen zufällige Gegner gemacht, wobei es dann schon wirklich schwer wird noch vernünftige Aussagen zu treffen, wie gut die Waffe jetzt abgeschnitten hat, da die Kämpfe damit nicht mehr vergleichbar sind.
Da bräuchte es dann weitere Statistiken bzgl. wie die einzelnen Kämpfe waren um das Ergebnis besser beurteilen zu können.

[rparavicini]

Sowas habe ich auch vor, den schnell dem Gegner Abzüge reindrücken oder Ablenkend können in diesem Fall dann auch schon Ausschlaggebend sein. Dazu braucht es dann halt auch Refernz Gegner und da krankt es bei mir schon, denn was nimmt man als Referenzwerte der Gegner?

Durchschnitt, Median oder Maximalwert? Der Werte der Wesen für diesen HG oder einfach das für SCs theoretisch machbare auf diesem HG?

Im Grunde schwebt mir ein Kampfsimulator vor, welcher einfach bestimmte auswählbare Maneuver einsetzt und den Kampfausgang von 1000 oder 10000 Kämpfen ermittelt. Zusätzlich kann man mit den Werten der dort verwendeten Gegner auf einen "sinnvolleren" DpT ermitteln, weil Waffen mit Wuchtig oder der Möglichkeit im Beidhändigen Kampf verwendet zu werden ohne EGs einfach immens Potential verlieren.

Im Grunde würde man einfach die relevanten Werte des eigenen Charakters eingeben, und das Tool spukt einem die Sieg/Niederlage-Ratio der Kämpfe aus, den durchschnittlichen DpT aller Kämpfe und den allgemeinen DpT einer durchschnittlichen Attacke.

Und nein mir geht es weder darum zwanghaft für einen Charakter für mich the one and only Waffe zu finden (werde wohl in nächster Zeit nicht spielen sondern leiten), oder Mitspieler zu dissen weil ihre Waffe Kacke ist, mich interessiert einfach die Mechanik und die Wahrscheinlichkeiten dahinter

[iCre]

Ist damit aber schon deine Frage beantwortet?

Wenn dich der "mathematische" Mechanismus dahinter interessiert dann musst du beachten:

Heldengrad
Waffenmerkmale und Werte
Rüstungswerte
AA (übrigens ganz wichtig bei höheren Heldengraden)
Mögliche Optionen an Meisterschaften
Waffenqualität, Rüstungsqualität (evtl. Qualität der Kleidung bei Ausweichlern)
Evtl. setzt du aber auch einfach die EG fest.
Angriff und Gegenangriff abhängig von Zeit in Ticks als Einheit

Für meinen Geschmack sind das sehr viele Parameter und Variablen mit denen man umgehen müsste. Ich denke auch dass diese Liste die Maxime darstellt bzw kaum noch erweitert werden kann. Daher wäre es evtl. simpler hier und da etwas aus der Liste zu streichen oder nur einen Teil der Variablen zu berücksichtigen.

Du hast dir dann aber schon ganz schön was vorgenommen. Aller Achtung

Ich hatte kurz für mich eruiert ob das Merkmal Vielseitig unter ganz engen Bedingungen und bei Wechsel der Waffenführung etwas bringt. Die Fragestellung war für mich sehr eng gewählt so dass ich das in eher kurzer Zeit in Excel durchspielen konnte. Wenn das komplexer wird und alle möglichen Parameter auf Wirksamkeit abgefragt werden dann dauert es echt lange (zumindest wenn man nur Excel kann, so wie ich)

[barbarossa rotbart]

Für meinen Geschmack sind das sehr viele Parameter und Variablen mit denen man umgehen müsste. Ich denke auch dass diese Liste die Maxime darstellt bzw kaum noch erweitert werden kann. Daher wäre es evtl. simpler hier und da etwas aus der Liste zu streichen oder nur einen Teil der Variablen zu berücksichtigen.

Es sind einfach viel zu viele Parameter für eine rein mathematische Evaluierung.

In meine SpT-Tabelle betrachte ich wirklich nur den durchschnittlichen SpT in einer idealen Umgebung. EGs, SR u.ä. wurden völlig ignoriert. Und trotzdem sind dies pro Waffe zwischen 24 und 576 Werte, da alle Meisterschaften, Merkmale und Verbesserungen mit direktem Einfluss auf Schaden oder WGS betrachten wurden.
Würde man jetzt noch die gegnerische SR betrachten, was aber wegen des freien Manövers Wuchtschlag nicht ohne eine Betrachtung der im Mittel erzielten EGs geht, erhöht sich die Anzahl von Werten um einen Faktor, der dem Produkt aus höchstem betrachteten EG (mindestens und höchster betrachteter SR (mindestens 6) entspricht (also zwischen 576 und 13824 zusätzlichen(!) Werten pro Waffe!). Und dabei sind noch nicht einmal anderen Manöver und die Merkmale der gegnerischen Rüstung eingeflossen.

Wie im wirklichen Leben kann man sagen, dass eine komplexe Evaluierung der Waffen unmöglich ist. Im wirklichen Leben schlägt man mit den Waffen auf Gelatine-Blöcke ein, bei SpliMo berechnet man den SpT, aber eine wirkliche Aussagekraft hat keines von beiden. Es gibt halt viel zu viele Parameter.

[rparavicini]

Interessant ist im Grunde für jeden ja nur, wie die Waffe für ihn "performed", bzw wenn ich eine Waffe für eine Mitspieler evaliere halt wie gut sie für ihn performed. Sprich viele der Sachen kann man durch diese Prämisse runterbrechen, was momentan mein größtes Problem ist gegen welche Werte man das ganze evaluiert und einen wir "guten" Kampfsimulator man dazu verwenden will. Denn theoretisch sind Sachen wie Ablenkend, Defensiv, etc. relativ praktisch im Kampf, und Waffen mit diesen Merkmalen haben halt andere Einbußen. Auch Wuchtig sollte mitbeachtet werden (rein aus dem Bauch heraus eines der Wichtigsten Merkmale, weil es eben den Schaden des Manövers verdoppelt das man einfach nachher dazu ansagen kann, und damit nie Streiftreffer produziert (ich denke deswegen wurde mit MSK auch Wattiert eingefürt).

Deswegen bin ich aus dem Bauch raus auch der Meinung das zwei Breitschwerter eine sehr gute Waffenkombination ist, wobei man auch zur Bronzekeule greifen könnte, man müsste nur schauen wie gut die Hiebwaffen Manöver gegen die Klingenwaffen Manöver performen.

[barbarossa rotbart]

Wie gesagt, ganz so einfach ist dies nicht. Um eine wirklich gute Übersicht zu haben, muss man schon möglichst viele Parameter betrachten. für einen Charakter allein macht eine solche Betrachtung keinen Sinn, da hier auch noch die jeweiligen Eigenschaftswerte und Fertigkeistwerte eine Rolle spielen, und es so leicht passieren kann, dass eine eigentlich gute Waffe nun schlecht darsteht.

Das System ist einfach viel zu komplex, um zu sagen, dass jene Waffe besonders gut ist und eine andere Waffe besonders schlecht.

[rparavicini]

Das Problem ist bucht der verwendende Charakter, den entweder habe ich einen bestehenden Charakter oder kann mir den Charakter passend zur Waffe bauen. Mein persönliches Problem ist mehr gegen welche Gegner evaluiert man am Besten?

Ich tendiere momentan dazu den Benutzer einfach auswählen zu lassen, ob er eben gegen Durchschnittsgegner evaluieren will oder bestimmte.


Und ja, dass man das nicht einfach ausrechnen kann, und alles nur eine Annäherung bzw. ein Ausschnitt aus den Ganzen ist, gefällt mir an Splittermond so gut. Dass es nicht so einfach ist eine no brainer Waffe zu finden ist ja gerade das tolle ... meiner Meinung nach.

[barbarossa rotbart]

Das war natürlich die Absicht der Designer.

[Draconus]

Ich unterstütze die Aussage, dass es vollkommen unmöglich ist, die beste Waffe zu finden, da es mindestens 5 beste Waffen gibt die je nach Situation auch die schlechteste Waffe sein können. Es gibt keine gute Waffe, die nicht zugleich eine schlechte ist. Dafür sind viele mittelmäßige Waffen immer mittelmäßig und nie schlecht, so wie die guten guten zugleich fast immer schlecht sind.

Wenn du gegen ein SR monster kämpfst brauchst du was langsames mit viel Schaden pro schlag, ein Dolchkämpfer erreicht nichts. Kämpfst du mit so einer Waffe aber gegen einen Dolchkämpfer dann brauchst du 40 Ticks pro Schlag weil du ständig abwehren musst.

Dementsprechend würde ich die Waffen mit all ihren Werten immer gegen extreme Gegner jeder Art abschätzen, extrem fokussiert aber nicht gemin-/maxt.
Rüstungsoptionen:
Schwere Rüstung, Schild
Schwere Rüstung
Mittlere Rüstung, Schild
Mittlere Rüstung
Mittlere Rüstung, Ausweichen
Leichte Rüstung, Schild
Leichte Rüstung
Leichte Rüstung, Ausweichen
Nur Ausweichen
Und das gemischt mit allen Waffenoptionen, hier gibt es zu viele deswegen mache ich nur beispielhafte anmerkungen:
Einhandwaffe
Vielseitige Waffe
Zweihandwaffe
Schnelle Waffe
Zwei Waffen
Fernkampf
Bereits vorbereiteter Fernkampf vor kampfbegin (schwere Armbrust in einem Hinterhalt)
Fernkampf eröffnung zu Nahkampf wechsel
Magie

All dies ist beliebig mischbar und immer noch unvollständig. Und man darf nicht vergessen, alle möglichen Buffzauber aus den diversen Magieschulen einzuberechnen, auch ein Varg mit AUS 0 kann von wem anders mit Schutzmagie geschützt werden.

Damit meine Antwort, man ebaluiert gegen alle Gegner am besten, da ein guter SL alles verwenden wird um euch eure Schwächen zu zeigen, es aber nicht überhand nehmen lässt.