Schwerpunkt-Boni durch Gegenstände

[Yinan]

Der Hauptgegengrund, der eigentlich schon alleine ausreichen sollte, ist die Sache mit dem Merkmal "Defensiv" das nur dann gilt, wenn du den Gegenstand auch direkt verwendest.
Das alleine reicht schon als Grund, warum das Wakizashi dir keinen Bonus auf Katana geben können sollte (bzw. so ein Bonus dir nichts bringen sollte).

Zudem ist ingame auch ziemlich irrelevant, wenn es um die Regeln geht.
Ingame spricht auch nichts dagegen, dass ich einen Trank aus der Tasche hole und diesen trinke während ich von Punkt A nach Punkt B renne. Aber nach den Regeln geht das schlichtweg nicht.

Edit:
Aus Balancingsicht würde übrigens dagegen sprechen, dass man damit Einhandwaffen viel stärker machen würde, ohne dass man eine äquivalente Möglichkeit für 2-Hand Waffen hat.
Da man nämlich z.B. mit Wakizashi (+2 Katana) und Katana (+3 Kanana) kämpfen kann für einen Gesamtbonus von +5 (ich würde "+2 Katana" bei dem Wakizashi als "ungewöhnlicher Fertigkeitsbonus" sehen), während eine 2-Hand Waffe maximal +3 hinbekommen würde.

Noch viel schlimmer wird es, wenn man 2 gleiche Waffen nimmt!
Denn nach deiner Regelanwendung würden dann 2 mal "Wakizashi" mit Bonus auf "Wakizashi +3" dann insgesamt einen Bonus von +6 geben, da ja beide den Bonus geben...

Und wenn wir mal ins Endgame schauen:
Katana+ Katana mit möglichst hoher Qualität.

Katana +3 auf Katana + Paarwaffe (Q8), Katana +3 auf Katana + Paarwaffe (Q8).
Wenn du jetzt abwechselnd mit den beiden Katanas angreifst, dann bekommst du (nach deiner Auslegung) einen Bonus von 8 Punkten auf die Proben. Mit einer Zweihändigen Waffe hingegen bleibst du bei den +3... du kannst damit also auf 5 Punkte mehr kommen!

Wenn du jetzt noch 2 Waffen wählst, die Einhändig und NICHT Vielseitig haben, dann wird es noch absurder, weil man dann ja auch die ganzen Meisterschaften für den Kampf mit 2 Waffen nutzen kann...

[SeldomFound]

Ingame sehe ich das Problem darin, dass solche Gegenstände nicht nur bei einer Art von Waffe, sondern generell helfen sollten.

Zu deinem Wakazashi-Beispiel: Paarwaffe ist das Merkmal, dass du suchst.

[Cherubael]

Ich weiß auch nicht wie es gedacht ist, aber von den Argumenten her muss ich hier TrollsTime zustimmen.

Ich denke, das Merkmal Defensiv ist darin zu unterscheiden, dass es wirklich an die Waffe gebunden ist. Man kann es verbessern, aber nicht verleihen.
Der ungewöhnliche Fertigkeitsbonus ist an nichts gebunden. Der kann an jede Waffe (oder auch anderen Gegenstand) angeheftet werden.

[Yinan]

Ich weiß auch nicht wie es gedacht ist, aber von den Argumenten her muss ich hier TrollsTime zustimmen.

Ich denke, das Merkmal Defensiv ist darin zu unterscheiden, dass es wirklich an die Waffe gebunden ist. Man kann es verbessern, aber nicht verleihen.
Der ungewöhnliche Fertigkeitsbonus ist an nichts gebunden. Der kann an jede Waffe (oder auch anderen Gegenstand) angeheftet werden.

Es sollte dennoch plausibel sein.
Und da TrollsTime bereits ein Dao ausgeschlossen hat, das +1 auf Langschwert gibt, warum sollte dann ein Wakizashi einen Bonus auf Katana geben können sollten?
Zudem kommt dann noch das riesige Balancing Problem, was ich im Edit meines letzten Posts beschrieben habe.

Insofern nein, eine Waffe sollte keinen Bonus auf eine andere Waffe geben können außerhalb des Merkmals "Paarwaffe". Genauso wie eine Rüstung auch keinen Vorteil bei einer Waffe geben sollte oder sonst welche anderen Sachen, die man sich ausdenken kann.

[Dahrling]

+2 Katana und +3 Katana würde doch nur +3 geben - weil nur der höchste Bonus bei 2 gleichartigen Boni gilt.

[Yinan]

Ok, aber selbst dann hast du noch das Problem, dass ich den Bonus über die eine Waffe holen kann während die andere Waffe dann platz für andere Dinge hat.

Also Links dann das Wakizashi mit +2 auf Katana, rechts das Katana mit "Verbesserte Geschwindigkeit", "Erhöhter Schaden" und noch "Verbesserte Exaktheit". Dann kriegst du sowohl den Bonus auf deine Attacke als auch noch die anderen Vorteile wesentlich billiger.
Und du musst das Wakizashi dabei nur in der Hand halten, ohne es auch nur einmal zu benutzen!

[Cifer]

Auf der anderen Seite verschwendest du damit aber noch immer eine Hand. Anstelle des +2 Wakizashis könntest du das Katana auch mit beiden Händen greifen und dafür +3 Schaden erhalten.

Balancetechnisch schwierig wird es vor allem, wenn man dieser Idee folgt und dann den +2 Katana-Mantel einführt.

[Cherubael]

Zweihändige Waffen können aber von sich aus dank MSK schon einr höhere Qualität erreichen, womit man ja das wieder ausgleichen kann. Ich hab aber noch nicht durchgeplant inwieweit sich das überhaupt lohnt, sprich, ob es genug "sinnvolle" Verbesserungen gibt.
Und ja, gerade bei vielseitigen Waffen verschenkt man eine Menge Schaden wenn man sie einhändig führt.

Dao mit +1 für Langschwert sollte auch funktionieren, wenn man denn beides führt. Es ist vermutlich viel eher so, dass das nicht vorkommt.
Aber Katana plus Wakizashi (oder auch Tanto) ist ja doch recht üblich.
Und ein eher fluff denn crunch technisches Argument:
Klar kann ich meine Effektivität mit der Hauptwaffe steigern, wenn meine Nebenhand gut mitspielt. Wenn letztere also einen Bonus darin gibt, die Haupthand (=das Katana, zB) zu unterstützen, sähe ich darin kein Problem.

Ich fände es auch okay mit einem Langschwert in einer und einem Gabeldolch oder auch Dornenhandschuh in der anderen, und diese geben dann den Bonus auf das Langschwert.
Macht die Sache stärker, sicher, aber mMn nicht außer Balance.

[Quendan]

Ok, aber selbst dann hast du noch das Problem, dass ich den Bonus über die eine Waffe holen kann während die andere Waffe dann platz für andere Dinge hat.

Also Links dann das Wakizashi mit +2 auf Katana, rechts das Katana mit "Verbesserte Geschwindigkeit", "Erhöhter Schaden" und noch "Verbesserte Exaktheit". Dann kriegst du sowohl den Bonus auf deine Attacke als auch noch die anderen Vorteile wesentlich billiger.
Und du musst das Wakizashi dabei nur in der Hand halten, ohne es auch nur einmal zu benutzen!

Das ist in meinen Augen auch das Hauptargument dagegen. Das mag in bestimmten Kombinationen noch okay sein, aber es kann auch leichter exploited werden, wenn man es darauf anlegt.

Insofern empfehle ich beim Spielen mit einer entsprechenden Hausregel, dass da immer ganz genau hingeschaut wird, was der Zweck ist. Reiner Flair? Dann relativ unbedenklich. Grenzen ausheben / Kosten sparen? Dann Riegel vorschieben.

Gilt ja auch nicht nur für das von Yinan genannte Maximierungs-Beispiel. Hoch-qualitative Gegenstände steigen exponentiell im Preis. Ein Katana mit +2 Schaden und +1 Angriff kostet einen Aufpreis von 90 Lunaren. Wenn ich aber ein Wakizashi mit +1 Angriff für das Katana und ein Katana mit +2 Schaden kaufe, beträgt der Aufpreis nur 60 Lunare. Man spart also effektiv Geld.

Davon ausgehend, dass man sowieso mit Wakizashi und Katana kämpfen will, die Grundinvestition also schon hat. Aber selbst wenn nicht, kostet die Nebenwaffe ja keine 30 Lunare.

Auch Cifers Argument, dass man das Katana ja auch zweihändig führen könnte für Extraschaden zieht eher weniger. Denn das ganze ist ja auch mit nicht-vielseitigen Waffen denkbar.

Insgesamt sehe ich es also aus Balancing-Sicht kritisch, sowas in seiner Runde einzuführen.

[Cifer]

Auch Cifers Argument, dass man das Katana ja auch zweihändig führen könnte für Extraschaden zieht eher weniger. Denn das ganze ist ja auch mit nicht-vielseitigen Waffen denkbar.

Das Katana war auch nur ein Beispiel, das da besonders gut gepasst hat, aber ich würde schon sagen, dass die Zahl der verwendeten Hände in SpliMo durchaus ein Balancingfaktor ist - ein Bonus, für dessen Nutzung ich eine Hand aufgeben muss, ist schwächer als einer, für den ich das nicht tun muss, eine zweihändige Waffe ist für sich genommen grundsätzlich "stärker" als eine einhändige. Oder sehe ich das falsch?

[SeldomFound]

Wie gesagt, es gibt Paarwaffen, die setzen genau daran an!

Ansonsten verweise ich auf die Anmerkung aus dem GRW, dass der SP-Bonus nur bei einem vollständigen Set gewährt wird.

Waffen sind dabei eine Ausnahme, also kann man da als SL härtere Einschränkungen machen.

[Quendan]

aber ich würde schon sagen, dass die Zahl der verwendeten Hände in SpliMo durchaus ein Balancingfaktor ist - ein Bonus, für dessen Nutzung ich eine Hand aufgeben muss, ist schwächer als einer, für den ich das nicht tun muss, eine zweihändige Waffe ist für sich genommen grundsätzlich "stärker" als eine einhändige. Oder sehe ich das falsch?

Nein, das siehst du in Grundzügen richtig. Aber man kann eben in diversen Konstellationen die zweite Hand so nutzen, dass dieser Vorteil kompensiert wird. Und nicht all diese Fälle können von einer wie hier diskutierten Regel in Betracht gezogen werden. Daher bleibe ich bei: Wenn man eine solche Regel einführt, kann sie in bestimmten Konstellationen das Balancing gefährden.

[TrollsTime]

Erst mal danke an Quendan für das Abtrennen und das offizielle Statement.
Ich frage   mal anders: Wann ist ein "ungewohnter Fertigkeitsbonus"  überhaupt in Ordnung?
Bestünde nach euren Ausführungen da nicht immer die Gefahr des Exploits?

[SeldomFound]

Erst mal danke an Quendan für das Abtrennen und das offizielle Statement.
Ich frage   mal anders: Wann ist ein "ungewohnter Fertigkeitsbonus"  überhaupt in Ordnung?
Bestünde nach euren Ausführungen da nicht immer die Gefahr des Exploits?

Ein "ungewohnter Fertigkeitsbonus" ist in Ordnung, wenn man ihn vernünftig erklären kann.

Wie gesagt, ein paar Schuhe oder ein Gewand, dass den Umgang mit einer ganz bestimmten Waffe erleichtert, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, wie dir Schuhe mit Glöckchen dran dir einen Bonus auf "Tanz" geben können.

"Ungewöhnlich" verstehe ich dabei jeden Fertigkeitsbonus, der im Prinzip den Gegenstand eine Zusatzfunktion gibt, die er normalerweise nicht hat.

In dem Sinne wären eine schwere Lederrüstung, die in einen Bonus auf "Schleichen" gibt, auch ungewöhnlich.

[iCre]

Ich finde diese Diskussion sehr spannend.

Ich habe hier recht viele Fragen und hoffe dass es zum Thread passt. Wie steht ihr zu den folgenden Gedanken:

- Handschuhe die Bonus auf eine Besondere Waffe geben?
- Gewänder die Bonus geben auf Tanzen, Zauberschulen, Ausweichen, Klettern (natürlich nicht alle auf ein mal)
- Gegenstände werden Gruppiert und geben dann Bonus: Wie wird Gruppiert: 1x Schuhe, 1x Gewand/Kleidung, 1xRüstung evtl. 1x Umhang - Ist das zu viel?
- Manche Besonderen Materialien geben Boni. Oft zu finden im Bereich Boni auf Magieschulen (hier scheint ohne Schwerpunkt was überrascht). Wie dem auch sei: Was ist wenn meine Kleidung von der Qualität her nur auf einen Schwerpunkt einen Bonus geben (Kleidung ist gruppiert) kann dann aber die Kleidung es erlaubt dass mehrere besondere Materialien getragen werden: Ledergurt aus besonderem Material und Tunika aus besonderer Seide. Welche Boni kann ich denn hier wirklich bekommen.
- Kann ich Boni aus mehr als einem Gegenstand auf eine Fertigkeit/Schwerpunkt bekommen sofern mein Heldengrad hoch genug ist? So könnte ich im Heldengrad 3 auch auf +5 kommen. Bsp: Schuhe die auf Ausweichen getrimmt sind und ebensolche Kleidung (z.B. mit weiter Hose)?
-Wie viel Schmuck mit Boni kann man sich holen? Auch das ist so eine Sache die unklar ist. Generell würde ich hier keine Grenze ziehen aber aus Balancegründen kann das schon sinn machen. Alternativ kann man sagen: Boni nur aus einem Gegenstand



Insgesamt habe ich den Eindruck dass entweder die Grenzen in den Regeln nicht ganz klar formuliert (schwammig) sind oder dass ich es eben nicht verstanden habe.