[Hausregel] Alternativer Sicherheitswurf

[Yinan]

TL;DR: Man nehme die Summe der beiden kleinsten Ergebnisse eines 4W10 Wurfes (keine Patzer, kein Triumph möglich).

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Schon seit längerem habe ich meine Probleme mit dem Sicherheitswurf, wie er im GRW vorgestellt wird. Das Hauptproblem dabei ist der Zustand "Angsterfüllt", der jemanden zu eben diesem Sicherheitswurf zwingt.
Ein Zustand, der leider sehr einfach zu erreichen ist (ist gibt sogar einen Grad 1 Zauber, der diesen Zustand auslöst) und vergleichsweise nicht so einfach wieder weg zu bekommen ist.

Das Problem an dem Sicherheitswurf in diesem Fall ist, dass nur Werte von 1 bis 10 erreicht werden können, wenn die restlichen Regeln jedoch von einem Bereich von 2 bis 20 ausgehen.
So sorgt der Zustand "Angsterfüllt" im Kampf schnell dafür, dass der Kämpfer quasi nicht mehr mitkämpfen braucht, weil selbst sein höchstes Ergebnis nicht mehr die Widerstände von selbst einfacheren Gegnern übertreffen können (vor allem, wenn diese eine Aktive Abwehr nutzen).

Jetzt könnte man natürlich den Zustand Angsterfüllt abändern, aber die Idee finde ich ab und für sich nicht verkehrt. Nur der Mechanismus des Sicherheitswurfes ist zu hart in seiner derzeitigen Form.
Zusätzlich gibt es noch ein paar andere Dinge, die mich stören (letztendlich eher Kleinigkeiten, aber sie führen halt dazu, dass ich eher an dem Sicherheitswurf ansetzen würde als an dem Zustand Angsterfüllt).


Folgende Alternative habe ich mir überlegt:

Bei einem Sicherheitswurf wirft man 4W10 und nimmt als Ergebnis dabei die beiden niedrigsten Ergebnisse. Es kann dabei weder Patzer noch Triumph geben.

Welche Folgen hat das?

Zum einen wird der "2W10"-Wurf zum Standardfall. Würfelt man 2W10, dann ist es immer ein Standardwurf und kein "spezieller" Wurf. 4W10 hingegen signalisieren immer einen speziellen Wurf.
Zusätzlich sind jetzt die Ergebnisbereiche aller Würfe gleich. Als Ergebnis bekommt man nun immer einen Wert von 2 bis 20, egal, welchen Wurf man nimmt.

Das durchschnittliche Ergebnis des alternativen Sicherheitswurfes ist ziemlich gleich auf mit dem Ergebnis des originalen Sicherheitswurfes.
Wenn man will, kann man sich auch die Wahrscheinlichkeitsverteilungen gut visuell darstellen lassen, wenn man folgende Codes beim Online-Tool Troll dice roller eingibt:
Originaler Sicherheitswurf:

Code: [Auswählen]

max 2d10Alternativer Sicherheitswurd:

Code: [Auswählen]

sum least 2 4d10
Einfach eingeben und auf "Calculate probabilities" klicken.

Wie man dort sehen kann ist beim originalen Sicherheitswurf das durchschnittliche Ergebnis 7,15 mit einer Standardabweichung von 1,97.
Beim alternativen Sicherheitswurf hat man ein durchschnittliches Ergebnis von 7,03 mit einer Standardabweichung von 2,63.

Der Vollständigkeit halber: Das durchschnittliche Ergebnis der normalen 2W10 Probe liegt bei 11 mit einer Standardabweichung von 3,3. Der Sicherheitswurf liefert also ein durchschnittlich wesentlich tieferes Ergebnis als der Standardwurf. Das hat sich auch bei der Alternative nicht verändert.


Jetzt gibt es nur noch eine Anpassung, die man vornehmen muss und zwar bei der Meisterschaft "Großmeister". Hier würde bei dem alternativen Sicherheitswurf wie beim Risikowurf ein 5. Würfel geworfen. Bevor man das Ergebnis bestimmt, nimmt man den Würfel mit dem niedrigsten Ergebnis raus und bestimmt dann mit den restlichen 4 Würfeln wie gehabt das Ergebnis des Sicherheitswurfes.



Fragen, Anregungen, Meinungen?

[SeldomFound]

Klingt akzeptabel.

Damit könnte man auch das Mondzeichen "Der Fels" aufwerten. Dann darf man den zweithöchsten Würfel (Standard) bzw. den höchsten Würfel (verstärkt) nehmen. Die Geheime Gabe wäre dann, dass ein entsprechendes Ergebnis als Triumph gelten darf.

[Draconus]

Klingt gut, aber ich will auch nochmal den potentiellen Nachteil deutlich machen. Den Leuten die hier im Forum den Vorschlag lesen und mitdiskutieren werden ihn wahrscheinlich erkennen, aber das macht nicht jeder Spieler oder Spielleiter der nur mal kurz lesen kommt. Deswegen mag ich eine großteils einseitige Beschreibung nicht.
(Ich erinnere mich an jemanden, der das "großartige" System und die "unglaublich bescheuerte" alternative Regel im aWoD System vorgestellt hat, als der SL den Spielern die Wahl überließ. 5 Spieler, darunter 2 erfahrene, 2 unerfahrene und der Erklärer. Trotz einer anschließenden Erklärung die objektiv war haben beide Spieler nach dem "das eine ist gut, das andere ist schlecht" abgeschaltet und die Meinung übernommen. Das, was nicht gewählt wurde, ist das was sich weitläufig wegen seiner angenehmeren und sinnigeren Handhabung sowohl bei anderen Runden von uns als auch überall sonst wo man im Internet davon las durchgesetzt hat.)

Nun zum Thema:
Der Durchschnitt ist gleich geblieben.
Der Ergebnisbereich hat sich von 1-10 zu 2-20 verschoben.
Die Abweichung vom Durchschnitt hat sich erhöht (es kommen häufiger Ergebnisse vor, die weit ab von 7 liegen).
Nachteil der daraus folgt:

Beim Original sind Ergebnisse von 8-10 genau so häufig wie Ergebnisse von 1-7. Die Chance, eine 10 zu haben ist höher, als die Chance unter einer 5 zu liegen.
Im Prozentsatz: 51% Chance auf 8-10, 49% Chance auf 1-7.
Chance auf 10 ist 19%, Chance auf 1-5 ist 25%, Chance auf 1-4 ist 16%.
Chance auf 1-3 ist 9%, Chance auf 1-2 ist 4%.
Bei der Hausregel sind Ergebnisse die sehr gering liegen wesentlich häufiger als beim Original.
Im Prozentsatz: 40% Chance auf 8-20, 60% Chance auf 2-7.
Chance auf 10-20 ist 22%, Chance auf 2-5 ist 37%, Chance auf 2-4 ist 25%.
Chance auf 2-3 ist 14%, Chance auf 2 ist 5%.
Chance auf Ergebnisse von 11-20 ist 15%.

Die mittleren 50%, wenn man je 25% der höchsten und niedrigsten Ergebnisse entfernt (das sind die meist für den Spieltisch relevanten Zahlen, da sie zumindest beim addieren mehrerer Zufallsergebnisse die häufigsten und durchschnittlicheren Zahlen betrachten):
Original: Die 50% liegen im Bereich von 6-9 (6 mit ganzer Wahrscheinlichkeit drin, 9 mit ungefähr 2/3 seiner Wahrscheinlichkeit was einem Auftreten von genau 11% (der eigentlichen 17%) entspricht)
Hausregel: Die 50% liegen im Bereich von 4-10 (4 gerade mal mit 0,16% im Bereich und kann ignoriert werden, 9 mit ungefähr 1/2 seiner Wahrscheinlichkeit was einem Auftreten von ungefähr 5% (der eigentlichen 8,32%) entspricht)
Hier hat sich also die Untergrenze der häufigen Zahlen verschoben, sowie die Tatsache (die bisher nicht genannt wurde, aber deutlich im Graphen zu sehen ist), dass bei der Hausregel die unteren Zahlen, 5 und 6, am häufigsten sind. Im Original waren in diesem Bereich die 8 und 9 die häufigsten Zahlen.

Zusammengefasst:
Die Chance für die jeweils einzelnen Möglichkeiten bis zur 6 hoch ist gestiegen, die Chance für die jeweils einzelnen Möglichkeiten ab der 7 an ist gesunken. Abgesehen von den neu hinzugekommenen Möglichkeiten ab der 11.
Negativ: Am Spieltisch hat man bei Sicherheitswürfen also, abgesehen von Ausnahmen, mehr niedrige Ergebnisse. Die hinzugekommenen Zahlen im Bereich von 11 bis 20 sind genau so häufig wie Ergebnisse von 2 oder 3 für extremere Fälle. Die Häufigsten Ergebnisse sind nun von 5-9 statt von 6-9 und sie liegen eher im unteren Teil dieses Bereiches statt im oberen.
Positiv: Man hat die Möglichkeit, noch hoch zu würfeln um so überhaupt einen Schwierigkeitsgrad zu schaffen, der höher als Fertigkeitswert + 10 liegt.

Für wen ist es gemacht, wer lehnt es ab:
Die meisten Einzelnen Ergebnisse sind nun geringer als zuvor, wer auf gleichmäßig höhere Ergebnisse im Sicherheitswurf hofft, der würde lieber beim Original bleiben.
Es gibt immer wieder einzelne Ausreißer, die einem sehr Extreme Ergebnisse ermöglichen, wer auf einzelne gute Proben inmitten vieler Misserfolge hofft, der will die Hausregel.
Der Spieler, dem beides gefällt oder egal ist, der ist mit beiden Regeln zufrieden.
Der SL, der natürlich den Zustand "Angsterfüllt" und Gegner die diesen auslösen nutzen will, der will die Hausregel, denn Spieler haben so noch die gleiche Möglichkeit, schwere Proben zu schaffen.
Der SL der die Zeit und Lust hat, seine Abenteuer entsprechend zu planen, dass die Gruppe das Abenteuer trotz angsterfüllt schafft, der wird vermutlich auch beim Original bleiben wollen.

[Draconus]

Ich habe, um sowohl den Vorteil der hohen Zahlen als auch den Nachteil der häufigeren niedrigen Ergebnisse zu zeigen, einen Graphen gemacht.
Jede Farbe ist einem Ergebnis zugeordnet. Desto breiter, desto wahrscheinlicher das Ergebnis.
Ich war erst am überlegen, ob ich die gleichen Zahlen verbinde, es schien mir dann aber nur unübersichtlicher zu werden.

Dieser Graph kann hoffentlich relativ gut darstellen, wie sich die Wahrscheinlichkeiten auf Ergebnisse verschieben. Ich nehme gerne Ideen entgegen, wie man den Graphen besser machen kann, denn bei Graphen finde ich es immer schwer. Immerhin soll dieser im Gegensatz zu meiner Textwand auch Leuten ohne Statistik-Kenntnissen helfen.

EDIT: Schon nach 2 Minuten und ohne Kommentare so viele Edits, dass ich nicht mehr beschreibe, was ich geändert habe...
 

[Cifer]

Scheint mir in der Tat eine sinnvolle Sache zu sein. Hilft natürlich beim Wurf abseits der Furcht nur weiter, wenn man entsprechend wenig EGs ansammeln möchte und die Probe auch ohne Würfel sowieso schon gelungen ist, aber das ist ja beim normalen Sicherheitswurf auch nicht anders.

@Draconus

Der SL der die Zeit und Lust hat, seine Abenteuer entsprechend zu planen, dass die Gruppe das Abenteuer trotz angsterfüllt schafft, der wird vermutlich auch beim Original bleiben wollen.

Wie stellst du dir eine solche Planung vor?

Dieser Graph kann hoffentlich relativ gut darstellen, wie sich die Wahrscheinlichkeiten auf Ergebnisse verschieben. Ich nehme gerne Ideen entgegen, wie man den Graphen besser machen kann, denn bei Graphen finde ich es immer schwer. Immerhin soll dieser im Gegensatz zu meiner Textwand auch Leuten ohne Statistik-Kenntnissen helfen.

Wie wäre es mit zwei Graphen in einem Koordinatensystem. X ist das mindestens erzielte Ergebnis, Y1 die Chance dafür beim normalen Sicherheitswurf, Y2 die Chance bei Yinans Wurf, beginnend bei X = 1 mit Y1 = Y2 = 100 bis rüber zu X = 20?

[Cherubael]

Persönliche Meinung

Ich finde die Idee ziemlich genial, muss ich sagen.
Man kann trotz Sicherheitswurf auch mal gut werfen, wenn auch die Wahrscheinlichkeit eher gering ist.
Wer mehr erwürfeln will, der soll den normalen Wurf nutzen (zB beim sicheren Buffen... Ist dann halt nicht mehr so sicher, oder man muss mit weniger auskommen).
Es ist intuitiver, da es besser zum Risikowurf passt (wie ja von Yinan erwähnt).
Der Berg kann besser eingebaut werden zur Zeit ist der ja eher... Meh

Ich denke, ich würde es übernehmen.

[Kami]

Ich finde den Sicherheitswurf so gut, wie er ist. Wenn einem die Effekte von angsterfüllt nicht gefallen, dann sollte Mann dort ansetzen, oder z.B. die entsprechenden Wiederstände seines Chars erhöhen. Der SW soll das Risiko eines Patzers aufheben, und dafür eben nicht mehr die Möglichkeit gewähren noch über 10 zu würfeln. Dafür ist er gemacht und funktioniert.

[Grimrokh]

Klingt nach einer wirklich funktionablen Hausregel. Da ich gerade überlege in meinen Gruppen ein "Take 7" beim Sicherheitswurf einzuführen, kann ich mir gut vorstellen als Alternative auch die hier vorgestellte Regelung auszuprobieren. Danke für die Idee!

[Cifer]

Ich finde den Sicherheitswurf so gut, wie er ist. Wenn einem die Effekte von angsterfüllt nicht gefallen, dann sollte Mann dort ansetzen, oder z.B. die entsprechenden Wiederstände seines Chars erhöhen. Der SW soll das Risiko eines Patzers aufheben, und dafür eben nicht mehr die Möglichkeit gewähren noch über 10 zu würfeln. Dafür ist er gemacht und funktioniert.

Und weshalb ist es wichtig, dass der Sicherheitswurf nicht über 10 kommen kann?

[Kaldared]

Gute Alternative, fehlt noch was wegen ständige Risiko würfe im Kampf.


So nebenher, vielleicht für Powergamer  wie mich:
Hatte auch schon gemerkt das Angst mit Grad 1 völlig über ist. deswegen mit  1 Moral erhöhen, Verschafft Schutz vor Furcht gegengesteuert.
Das selbe Spiel mit Blenden 1 Blick in die Sonne Verschafft Immunität gegen Blendung was der andere krasse Zauber hier ist .

[Cifer]

Gute Alternative, fehlt noch was wegen ständige Risiko würfe im Kampf.

Die entschärfen sich denke ich selbst, sobald die ersten Patzer fliegen.

[Yinan]

Das selbe Spiel mit Blenden 1 Blick in die Sonne Verschafft Immunität gegen Blendung was der andere krasse Zauber hier ist.

Seit der Errata ist Blenden gar nicht mehr so schlimm... eigentlich war es das auch vorher nicht, weil du es ja sowieso mehrmals zaubern musstest und du damit den Effekt erst nach und nach aufbauen konntest.
Und die Erschwernisse sind da halt nicht so schlimm am Anfang (und seit Errata geht das halt auch nicht mehr höher ^^).
Aber beim Sicherheitswurf dank "Angsterfüllt" wurdest du halt auf den Bereich 1-10 begrenzt was gut und gerne 3 EGs ausmachen kann. Das ist halt ziemlich schlimm.

[Karulfar]

Ich persönlich habe meine Meinung während des Lesens mehrere Male geändert, da es von beiden Seiten sehr gute Argumente dafür und dagegen gibt. Dennoch bin ich zum Schluss gekommen, die Hausregel als überaus sinnvoll zu empfinden. Auch wenn die Würfe häufiger etwas schlechter sind, so ist noch immer die Chance auf hohe Ergebnisse gegeben - wenn auch gering. Ohne den Zustand Angsterfüllt etc. wird ein Sicherheitswurf ohnehin meist nur verwendet, wenn eine sehr geringe Augenzahl bereits zum Erfolg führt. Doch wenn der Spieler Angsterfüllt ist hat er wirklich Probleme Proben zu schaffen, die eventuell wichtig wären. Ich glaube es ist auch im Sinne der Spieler noch eine "chance" zu haben. Es macht zwar alles Sinn, wie es aktuell mit Sicherheitswurf und Angsterfüllt geregelt ist, aber es sorgt auch schnell für Frust am Spieltisch.

[arnadil]

Also ich finde die Verteilung beim normalen Sicherheitswurf besser und ich finde es auch passend, dass man, wenn man ganz auf Nummer sicher geht, nicht über 10 kommen kann. Ich persönlich nehme lieber einen Sicherheitswurf, der etwas bessere Ergebnisse verspricht, sodass ich ihn eben auch mal halbwegs bedenkenlos anwende, wenn ich eine 5 oder 6 oder so brauche, als einen Wurf, der in seiner eigentlichen Funktion (Proben, die nicht automatisch geschafft sind, die man aber so leicht schafft, dass man keinen Patzer riskieren will) schlechter funktioniert und dafür einen einzigen Zustand ausgleicht. Wen die Synergie mit Angsterfüllt stört, dem würde ich eher raten diesen Zustand zu hausregeln. Denn ich befürchte, dass ansonsten der Sicherheitswurf noch seltener freiwillig gewählt wird, weil er seinen originären Zweck schlechter erfüllt, und nur noch als Strafe aus Angsterfüllt wahrgenommen wird.

[Cifer]

Ich persönlich nehme lieber einen Sicherheitswurf, der etwas bessere Ergebnisse verspricht, sodass ich ihn eben auch mal halbwegs bedenkenlos anwende, wenn ich eine 5 oder 6 oder so brauche, als einen Wurf, der in seiner eigentlichen Funktion (Proben, die nicht automatisch geschafft sind, die man aber so leicht schafft, dass man keinen Patzer riskieren will) schlechter funktioniert und dafür einen einzigen Zustand ausgleicht.

Der Haken dabei ist, dass du bei einem benötigten 6er Ergebnis schon auf 75 % Chance runter bist - sicher würde ich etwas, was in 1/4 der Fälle schief geht, jetzt eigentlich nicht nennen. Und letztlich verschiebt der neue Sicherheitswurf hier das Ergebnis auch nur um 1 weiter - die 5 ist so sicher, wie es die 6 war und die 4 ist ein bisschen sicherer als die alte 5.