[Hausregel] Alternativer Sicherheitswurf

[Yinan]

Und interessanterweise hat man bei dem alternativen Sicherheitswurf eine höhere Chance eine 10 oder etwas besser zu bekommen, als wie beim alten Sicherheitswurf einfach nur die 10.


Ich hatte eine Zeit lang überlegt, nicht 3W10 zu nehmen und dort die niedrigsten beiden. Aber die Variante fand ich dann doch wieder etwas zu gut im Vergleich zum Standardwurf (ist noch immer schlechter als dieser, aber nicht mehr weit davon entfernt).

[Kami]

Ich finde den Sicherheitswurf so gut, wie er ist. Wenn einem die Effekte von angsterfüllt nicht gefallen, dann sollte Mann dort ansetzen, oder z.B. die entsprechenden Wiederstände seines Chars erhöhen. Der SW soll das Risiko eines Patzers aufheben, und dafür eben nicht mehr die Möglichkeit gewähren noch über 10 zu würfeln. Dafür ist er gemacht und funktioniert.

Und weshalb ist es wichtig, dass der Sicherheitswurf nicht über 10 kommen kann?

Was heißt wichtig? Ich halte es lediglich für angebracht, dass die Vermeidung der Gefahr von Patzern entsprechend gewürdigt wird. Und das sehe ich untergraben, wenn man hohe Ergebnisse dann doch ermöglicht. Den speziellen Ausnahmefall von Angsterfüllt halte ich persönlich nicht für eine ausreichende Rechtfertigung, das anders zu machen. Gerade weil es nur auf genau mit diesem begründet wird. Ich finde dem Sicherheitswurf wie er ist auch nicht so prickelnd, aber wenn einem die Konsequenzen von angsterfüllt nicht gefallen, sollte man dort ansetzten. Im Grunde genommen ist das Konzept dieser hausregel sogar recht interessant, aber der falsche Ansatz. Auch sehe ich, dass durch die Verschiebung der eigentliche Zweck des Sicherheitswurf beschnitten wird. Man nimmt ihn, wenn man mit niedrigen auch ans Ziel kommen kann. Wenn jetzt aber auch ganz niedrige noch wahrscheinlicher werden, nimmt den niemand mehr der nicht dazu gezwungen ist. Also verschwindet der Sicherheitswurf,außer man ist wirklich einmal angsterfüllt...

[Yinan]

Gerade weil es nur auf genau mit diesem begründet wird.

Nein, wird es nicht.
Ich nehme an, du hast nur den "TL;DR" Teil gelesen?
Ich hatte im ersten Post bereits geschrieben, dass es mehrere Dinge sind, die mich am Sicherheitswurf stören, nur dass der Zustand "Angsterfüllt" der größte Punkt ist (nicht aber der Einzige).

Insofern sehe ich es so, dass ich am exakt richtig Punkt ansetze (dem Sicherheitswurf), um das von mir gefühlte Problem zu beheben.

Und wie Cifer bereits gesagt hat, letztendlich verschiebt sich bei der Alternative das Meiste nur um 1 Punkt nach unten (also zumindest im Bereich von 3 bis 8 ). So sicher, wie du vorher ne 6 bekommen hast, bekommst du jetzt eine 5. Dafür hast du für eine 10 oder mehr eine höhere Wahrscheinlichkeit, als es beim originalen Sicherheitswurf nur die 1 ist.

Außerdem sehe ich nicht, wie höhere Werte die "Würdigung der Vermeidung der Gefahr von Patzern" untergräbt. Das sehe ich jetzt nicht im geringsten. Die niedrigen Werte sind halt noch immer wesentlich wahrscheinlicher als die Hohen.
Beim Risikowurf kannst du ja ebenso gut auch noch niedrige Werte erreichen (vor allem einen Patzer). Insofern könnte man hier ebenso sagen das die Möglichkeit von niedrigen Werten nicht die Tatsache würdigen, das man eine viel höhere Chance auf einen Patzer hat. (Nicht das ich das sage, aber das wäre die äquivalente Aussage dazu).

[arnadil]

Kann einer der Befürworter dieser Regel begründen, warum er glaubt, dass der Sicherheitswurf in normalen Situationen dadurch nicht weiter entwertet wird? Ich verstehe dir Argumente nicht. Wenn ich einen Sicherheitswurf mache (außer im Fall von Angsterfüllt), ist mir ein Ergebnis von über 10 doch überhaupt nicht wichtig. Ich will nur die Probe schaffen. Und dafür ist ein durschschnittlich um 1 höheres Ergebnis viel wert.
Also glaubt ihr wirklich, dass jemand den abgewandelten Sicherheitswurf freiwillig (und sogar lieber als den alten) nutzen würde, wenn die Probe nicht automatisch geschafft ist (und dann muss man bekanntlich nicht würfeln)?

[SeldomFound]

@ Arandil

Ich merke gerade anhand deiner Aussage, dass wir aufpassen müssen, nicht mit unserem "So ist es richtig"-Gefühl zu argumentieren.

Machen wir uns bewusst, was die Ziele dieser Alternative sind:

- Abmilderung des Zustands Angsterfüllt
- Höherer Gewinn beim Sicherheitswurf
- Vereinheitlichung mit anderen Würfen (immer 2W10)

Für mich kommt noch hinzu:
- Aufwertung des Mondzeichen "Der Fels"

Alle Argumente, die nicht logisch zeigen, wie diese Hausregel ihren eigenen Zielen wiederspricht sind unnötig und können ignoriert werden, denn sie helfen der Diskussion nicht weiter.

Von daher wende ich mich direkt dem Gegenargument zu, dass die geringe Wahrscheinlichkeit auf hohe Würfe diese Hausregel unnötig machen.

Meine überspitzte Konter: Selbst eine Wahrscheinlichkeit von 0,1% für ein Würfelergebnis über 10 wäre besser als eine Wahrscheinlichkeit von genau 0%!

[Cifer]

Kann einer der Befürworter dieser Regel begründen, warum er glaubt, dass der Sicherheitswurf in normalen Situationen dadurch nicht weiter entwertet wird? Ich verstehe dir Argumente nicht. Wenn ich einen Sicherheitswurf mache (außer im Fall von Angsterfüllt), ist mir ein Ergebnis von über 10 doch überhaupt nicht wichtig. Ich will nur die Probe schaffen. Und dafür ist ein durschschnittlich um 1 höheres Ergebnis viel wert.
Also glaubt ihr wirklich, dass jemand den abgewandelten Sicherheitswurf freiwillig (und sogar lieber als den alten) nutzen würde, wenn die Probe nicht automatisch geschafft ist (und dann muss man bekanntlich nicht würfeln)?

Der neue Sicherheitswurf ist dann interessant, wenn ich bei einem leichten bis automatisch gelungenen Wurf auf keinen Fall einen Patzer in der Probe haben will (->kein Standardwurf), weil ein Misslingen desaströs wäre, aber gegen ein paar EG mehr eigentlich nichts einzuwenden ist, falls sie denn kommen.

@SeldomFound

Alle Argumente, die nicht logisch zeigen, wie diese Hausregel ihren eigenen Zielen wiederspricht sind unnötig und können ignoriert werden, denn sie helfen der Diskussion nicht weiter.

Das würde ich so nicht unterschreiben – neben den expliziten Zielen gibt es noch ein paar implizite, die aus dem ursprünglichen Sicherheitswurf abgeleitet werden. Die drei Ziele selbst ließen sich ja auch über "Würfle 2W10, zähle das Ergebnis zusammen und ignoriere dabei die Patzerregeln" erreichen, aber wir sind uns wohl einig, dass das nicht das gelbe vom Ei wäre.


Einen zusätzlichen Pluspunkt sehe ich ansonsten in der schönen Symmetrie mit dem Risikowurf.

[Draconus]

Wie wäre es mit zwei Graphen in einem Koordinatensystem. X ist das mindestens erzielte Ergebnis, Y1 die Chance dafür beim normalen Sicherheitswurf, Y2 die Chance bei Yinans Wurf, beginnend bei X = 1 mit Y1 = Y2 = 100 bis rüber zu X = 20?

Und hier der von Cifer angeregte Graph, ich hoffe ich habe es richtig verstanden.

Dieser Graph zeigt unter anderem sehr deutlich, wie sich die Hausregel auf das Mondzeichen "Der Fels" auswirkt.
Diese Daten hatte ich übrigens bei der Beschreibung vor dem ersten Graphen nicht dabei. Die Chance, dass der gewürfelte Wert höchstens 5 ergibt und man somit überhaupt die Möglichkeit hat, die Mondgabe einzusetzen liegt bei:
Original: 25%
Hausregel: 37%

Und statt einem Würfel der höchstens 5 ist (im Schnitt 3, also genau so viel wie man auch über allgemeine Splittergaben erhält) fügt man einen Würfel hinzu, der häufig sogar über 5 ist.

[arnadil]

Danke, Draconus! Deine statistischen Auswertungen sind echt super hilfreich.

Also ich würde sagen, dass genau der blaue Bauch im mittleren Bereich der Grund ist, warum man Sicherheitswürfe als Spieler wirft. Natürlich gibt es Situationen, da gebe ich dir, Cifer völlig Recht, wo man trotzdem auf EG hofft. Aber meistens nutzt man ihn meiner Erfahrung nach eher, wenn man die Probe einfach nur schaffen und auf keinen Fall verfehlen, geschweige denn verpatzen will.
Ich finde das Mondzeichen Der Fels generell spannend, vielleicht weil ich gerne auf Sicherheit gehe. Jedenfalls aber würde ich es nicht als "Chance" bezeichnen, das Zeichen anwenden zu können, sondern als "Notsituation". Also man verwendet Splitterpunkte ja nur, wenn es sein muss. Ich bin also in aller Regel froh, wenn ich das Zeichen nicht einsetzen muss. Aber natürlich stimmt es, dass man mit dem Mondzeichen häufiger bessere Ergebnisse kriegt.

Im Ergebnis der Diskussion steht für mich:

Pro Hausregel:
- Ergebnisaufwertung von Der Fels
- Geringe Chance auf zusätzliche EG
- Zustand Angsterfüllt nicht mehr ganz so gravierend (Ich sehe nicht, dass das Problem damit wirklich behoben wäre, wenn man da eins sieht, aber es ist sicherlich besser als ohne Hausregel)
- Symmetrie der Würfe (wenn man das als Argument sieht)

Contra Hausregel:
- Abwertung der Kernkompetenz des Risikowurfs --> sicher eine Probe schaffen
- Der Fels muss häufiger eingesetzt werden --> Mehr Splitterpunkte ausgeben, auch wenn es einem gar nicht um EG geht, und wer Der Fels nicht hat, hat halt häufiger "gelitten"

Ich kann nicht sehen, wie das in einer Wertung, die nicht durch negative Spielerfahrungen, etwa mit Angsterfüllt, geprägt ist, zu einer Bewertung zugunsten dieser Hausregel führen kann.

Was ich gar nicht sehe, ist SeldomFounds Argument, dass Argumente, die einen Widerspruch mit den eigenen Zielen aufzeigen, nicht gelten können. Der Sicherheitswurf erfüllt eine spielmechanische Funktion. Wenn ich ihn ändere, will ich vermutlich die grundsätzliche Funktion nicht anrühren. Also sind alle Argumente, die negative Veränderungen in dieser Funktion und allen ihren Auswirkungen aufzeigen, natürlich zu berücksichtigen. Wer natürlich zugunsten willkürlich gesetzter Ziele bereit ist, die ganze Spielmechanik zu ändern, muss auf alle anderen Argumente nicht eingehen, aber das will hier gewiss niemand. Das hat Cifer ja schön dargelegt: Sonst könnte man extremere Regeln finden, die diese Zwecke besser erfüllen.
Als Jurist würde ich sagen, es geht darum, das mildeste Mittel zum Errreichen dieser Zwecke zu finden, sofern man sie für erstrebenswert hält... also die sinnvollen Regelmechaniken möglichst wenig anzurühren und trotzdem zum Ziel zu kommen. Und das scheint mir nicht darin zu bestehen, den Sicherheitswurf in seinem Kernbereich zu entwerten, sondern den Zustand Angsterfüllt und meinetwegen auch das Mondzeichen zu verändern.

[Yinan]

Und das scheint mir nicht darin zu bestehen, den Sicherheitswurf in seinem Kernbereich zu entwerten

Tut die Hausregel ja auch nicht.

Letztendlich haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen davon, was der Kernbereich des Sicherheitswurfes ist.

Ich persönlich habe den Sicherheitswurf immer nur dann genommen, wenn ich den Wurf auch mit einer 1 schaffen würde. Manchmal auch bei einer 2 oder 3, mehr aber auf keinen Fall, einfach weil es sich nicht lohnt da man damit sowieso keine hohen Werte erreichen kann.

Mit der Hausregel ändert sich das. Ich kann den Sicherheitswurf noch im exakt gleichen Bereich verwenden, wie ich ihn vorher benutzt habe und habe nun sogar die Chance, hier auch höhere Werte zu bekommen, was mich persönlich also häufiger dazu anregt, den Sicherheitswurf zu verwenden als es vorher der Fall war.

Ich sehe halt da keine Entwertung, ganz im Gegenteil.

[Olibino]

Für mich ist das Hauptargument für diese Hausregel, dass damit der Sicherheitswurf die selbe Skala (2-20) wie die anderen beiden Wurfoptionen hat. Das ist für mich viel intuitiver als die Originalregel. Warum sollte man, nur weil man auf Nummer sicher geht, 0 % Chance auf ein überdurchschnittliches Ergebnis haben? Eine kleinere Chance, ja. Aber warum 0?

Ich würde sogar ernsthaft die weiter oben angesproche Alternative (die beiden kleinsten von 3 W10) in Betracht ziehen. Damit wäre der Erwartungswert immer noch niedriger als bei den anderen beiden Wurfoptionen, aber nicht mehr so weit entfernt. Der freiwillige Sicherheitswurf würde aufgewertet, der erzwungene Sicherheitswurf (Angsterfüllt) nicht mehr so heftig.
Was würde da dagegen sprechen?

edit: Tippfehler W20 durch W10 ersetzt