Meta-Ressource: Gummipunkte?

[rillenmanni]

Ich kann Kasimir schon verstehen, zumindest sind mir die Einwände geläufig. An den Gummipunkten scheiden sich ja seit je her die Geister. Gerade klassisch sozialisierte Runden, in denen eine klare Dramaturgie bevorzugt wird und der SL "immer Recht" hat, scheinen Gummipunkte nicht angesagt zu sein. Mit einem Gegeneinander hat das mE auch wenig zu tun, sondern mit einer anderen Spielauffassung. Von Gummipunkten im engeren Sinne zu unterscheiden sind Elemente, welche die Erzählrechte delegieren, was bis hin zum spielleiterlosen Spiel geht.

Das Gute an den Gummipunkten ist, dass sie mE im Regelsystem ziemlich für sich stehen. Heißt: Man kann sie weglassen, ohne damit andere Regelelemente zu beeinflussen. Und wenn die Regeln dann - wie von Noldorion angedeutet - irgendwann skalierbar werden, können sich Gruppen, die sich gegen Gummipunkte entscheiden, immer noch überlegen, ob sie stattdessen eine kleine allgemeine Erleichterung in ihrer Runde erlauben, die nicht am Fundament ihrer klassischen Spielauffassung rüttelt.

Insofern ist doch alles in Butter, oder? 

[PurpleTentacle]

... sondern auch noch NSC-Handlungen abgewandelt, Situationen geändert und neuerzählt werden können.

ist etwas anderes als

...  zum Beispiel im hier schon viel genannten FATE, wo Spieler mit FATE-Punkten Tatsachen herbeierzählen können.

Also ob ich jetzt Fakten schaffe oder Fakten revidiere (Was FATE nicht erlaubt, mal abgesehen davon das der SL ein Vetorecht hat) ist für mich ein recht großer Unterschied. Vielleicht bin ich hier etwas pingelig, aber da bin ich ja hier in guter Gesellschaft

Wenn die Gummipunkte nur ein Aufsatz sind (wie bei Warhammer 2nd, oder die Optionalregeln bei DSA4) kann man sich die auch sparen, das ist mMn schlechtes Spieldesign. Entweder ganz oder gar nicht.

[Rumspielstilziel]

Also ob ich jetzt Fakten schaffe oder Fakten revidiere (Was FATE nicht erlaubt, mal abgesehen davon das der SL ein Vetorecht hat) ist für mich ein recht großer Unterschied. Vielleicht bin ich hier etwas pingelig, aber da bin ich ja hier in guter Gesellschaft

Ich habe das bisher immer eher als fließenden Übergang erlebt. Klar hat der SL ein Vetorecht, aber ich habe auch schon dann und wann in FATE runden einen Punkt eingesetzt und gesagt: "Könnte es nicht stattdessen eher so sein".
Andererseits hast du insofern recht, dass wenn der SL sich durch den Einsatz von Gummipunkten seitens der Spieler geärgert wird, offenbar ein gegenseitiges Unverständnis über die Auslegung der Regeln bestehen muss.

[rillenmanni]

Wenn die Gummipunkte nur ein Aufsatz sind (wie bei Warhammer 2nd, oder die Optionalregeln bei DSA4) kann man sich die auch sparen, das ist mMn schlechtes Spieldesign. Entweder ganz oder gar nicht.

Öm, ich spiele doch auch SW, und ich habe den Eindruck, die Bennies dort auch grundsätzlich einfach streichen zu können. (Was ich gar nicht will.) Ggf kann ich an anderer Stelle etwas mehr Weichspüler dazugeben, um die verlorene Möglichkeit, bspw Würfe wiederholen zu können, auszugleichen. Insofern habe ich die Bennies dort schon als "Aufsatz" verstanden. Wo liegt mein Missverständnis?

[Zwart]

Öm, ich spiele doch auch SW, und ich habe den Eindruck, die Bennies dort auch grundsätzlich einfach streichen zu können.

Naja...auch bei den SW-Spielern spalten die Bennies und vor allem der Benniefluss die Spielerschaft.
Sie sind schon ein sehr wichtiger Bestandteil des Systems für mich, aber ich verteile z.B. auch fast keine. Die Spieler haben ihre drei am Anfang und bekommen dann noch insgesamt vielleicht einen oder zwei.

Und verstehen kann Kasimir hier glaube ich jeder. Märchenonkel-SL kennen wir doch alle...

Nein, kleiner provokanter Scherz vom Würfelsklaven.

Das Abwatschen von (wesens)fremden Spielansätzen als "Schmuh" u.ä. provoziert aber schon Antworten. Ich verstehe nicht warum man solche Grabenkämpfe eröffnet.
Das gilt allerdings für diejenigen die den Barbiespieler hierein gebracht haben. Aus dem Kontext gerissen kann das abwertend klingen, also sollte man das vermeiden.

Letztlich steht die ganze Sache für Splittermond ja auch schon fest.

a, sowas gibt es in der Form von Splitterpunkten. Die kannst du sowohl zum triggern deines Mondsplitters nutzen, als auch klassisch als Bennies.

Bisheriger Plan ist, dass die zu jeder Spielsitzung wieder auf den Standardwert gesetzt werden. Erhöhung des Pools während einer Sitzung kann über angespielte Schwächen erfolgen.

Wohin sich die Sache bis zum Release noch entwickelt wird man sehen. Aber das klingt doch bewährt und solide für mich.  Thema gegessen.

[PurpleTentacle]

@Zwart
Du musst auch immer den Mod raushängen lassen, ne?

[ChaoGirDja]

Danke. Dann schließt sich eine weitere Frage an: Warum um alles in Welt??? 
Inwiefern gibt es einen Zusammenhang zwischen (ausgespielten) Schwächen und weniger Pech (Beeinflussung von Würfelergebnissen)? Das verstehe ich vorne und hinten nicht.

Ich nutze das mal als Aufhänger...
Benies (ein Begriff den es btw. mWn schon länger als SW gibt... SW nutzt nur ihn nur im Regelwerk. Aber das nur am Rande) haben viele Funktion.
Einer der bekanntesten, und immer wieder negativ hervorgehobenen, ist sicherlich der "reroll your dices". Ein klassischer Schutzmechanissmus um Chartertod durch Würfelpech zu verhindern. Und grade deswegen wird er so oft negativ belegt. Ob nun zu Recht oder zu Unrecht... das sollten niemand bewerten (es ist und bleibt eine Frage des Spielstiels).
Aber das ist eigentlich nicht die Hauptfunktion der Benies. Ihre Hauptfuktion ist viel mehr, die Charaktere in Systemen zu Helden zu machen, in denen sie nicht oder nur geringfügig "larger then live" sind (SR z.B.). Benies erlauben es den Spielern, ihren Charakteren Dinge tun zu lassen, die im Extremfall Normalsterbliche in dem System nicht mal können (bzw. keine Aussicht auf Erfolg haben). Sie Erlauben den Charakteren in Situation standhaft zu bleiben, in denen Normalsterbliche selbst mit Glück scheitern.
Das ist ihre Haupt-Funktion: Charakteren in einem "Charaktere sind nicht, oder nur Geringfügig, größer als der Rest" zu Erlauben, etwas besonders Heldenhaftes oder etwas besonders Cooles, was in aller Regel auch besonders Schwer ist, zu tun.
Das man damit Charaktere auch vor dem Würfeltod bewahren kann, ist mehr ein Nebeneffekt, wenn auch ein sehr angenehmer (für alle, wo Würfelergebnisse "etwas" mehr bedeuten, als nur ein Leitfaden zu sein... selbstverständlich).
Benies die mehr können, als das oben angerissen und somit das potentiell haben, einen SL zu ärgern... kenne ich persönlich eigentlich nur aus einer Ecke, aus der man Benies eigentlich nicht als existent erwartet. Nämlich aus der Storryteller-Sparte.
Ich weiß nicht warum, oder ob es mir wo anderes einfach nicht Aufgefallen ist... Aber aus meinem Blickwinkel ist dem erstmal so: Benie-Funktionen die einem SL wirklich ärgern können, entstammen einem Spielstiel der eigentlich keine Benies benötigt.
Ob da eine Form von "Neid" hinter steckt, oder einfach nur ein extremes Missverständnis davon, wozu sie eigentlich da sind... Ich weiß es nicht.

Sinnvoll finde ich eine solche Funktion auf jeden Fall. Und auch ein Koppeln an das Ausspielen von Charakter-Beeinträchtigungen. Gleich aus welcher Quelle sie nun stammen (auch sog. Vorteile können sich mal negativ Auswirken. Das liegt in der Natur der Sache und kann auch durch kein, noch so cleveres, System vermieden werden).
Ob sie nun auch mit jeder Sitzung refrescht, oder nicht... Ist schon fast Geschmacksfrage.
Fast, weil es auch einen Punkt gibt der ein echtes Problem sein kann.
Wenn man Abenteuer für die breite Masse schreibt, will man der breiten Masse ja auch Herausforderungen bieten. Nur ist etwas, das für jemanden mit 0 Benies eine Herausforderung ist, das für jemanden mit 10 Benies nicht. Dafür ist etwas, was für jemanden mit 10 Benies eine Herausforderung ist, u.U. für jemanden mit 0 Benies nicht mehr zu Packen...
Die Lösung können an sich nur variable Herausforderungen sein, die vom SL leicht an den Benie-Stand der Charaktere angepasst werden können. Und das kann durchaus ein ziemliche Herausforderung sein...

[Kasimir]

Wenn ihr irgendwann fertig mit Übertreibungen, Beleidigungen und Negativassosiationen seid, könnten wir vielleichtz zurück zum Thema zurück kommen.

Es ist ein Unterschied, ob es zu Situationen kommt, auf die ein Spielleiter vielleicht über x Spielsessions hinarbeitet und die Spieler durch freie Entscheidungen hingelangt sind, in denen irgendeine mangelnde Ressource die Herausforderung der konkreten Situation stellt oder deutlicher macht udn Kreativität und erzählerisches Einbringen der Spieler fordert und einem "Märchenonkel-SL" liegen Welten. Und wenn dann fehlende Ressourcen, gleich welcher Art dann mit Bennis herbeigekauft werden, Die Situation durch Bennis entschärft oder gar aufgelöst wird, dann ist was faul. Weil dann entwickelt sich die Geschichte nicht gemeinsam, sondernes werden Herausforderungen einfach aus Bequemlichkeit oder fehlendem Willen gründlich eine Lösung zu finden glattgebügelt. Und sowas fördert beim besten Willen kein Rollenspiel - gleich welcher Prägung.

Ich finde es auch ziemlich interessant, wiehier behauptet schöngeredet wird, dass solcher "Missbrauch" von Bennis nur vorkäme, wenn etwas grundlegend nicht stimmen würde dies aber nicht Grund der Einführung eben dieses Abfangmechanismus' wäre.
Sobald Spieler zu sehr an ihrem Charakter hängen und der SL als Herausforderung eine auch nur Ansatzweise etwas gefährlichere Situation herbei führt.
Dann ist der Einsatz von Bennis der Nachweis davon, dass Spieler ihrem SL nicht ausreichend Vertrauen, dass dieser verantwortungsbewusst und verantwortlich mit den Spielerchars umgeht.

Wenn in einer Gruppe unabhängig vom Meisterstil ein Grundkonsenz da ist, dass keine Spielercharaktere grundlos oder willkürlich sterben, dass es zumindest einen gehbaren weg gibt, dann braucht es keine Bennis, selbst wenn nicht jeder Heldentod vermieden werden kann.
Wäre dieser Grundkonsens, der früher deutlich weiter verbreitet war, noch vorhanden oder überhaupt in einer Spielgruppe vorhanden, bedürfte es keines Einsatzes von Bennis oder sonstiger Situationen umdefinierender Mechanismen, die den Spielern ein "Veto" geben.
Die Einführung von Bennis ist in meinen Augen die Kapitualition vor dem fehlenden Vertrauen zwischen Spielern und Spielleitern und einem fehlenden Konsenz innerhalb von Spielgruppen. Da fehlt Zusammenspiel und da herrscht misstrauen. Und diese Bennis, egal, wie man sie nennen möchte, fördern diese Kluft.

Und darum sehe ich Bennis als schädlich für Rollenspiel an.

Wie die Sache für Splittermond feststeht, sehe ich eine noch weit größere Gefahr und hoffe, dass sie noch behoben wird.

Denn Splitterpunkte als OT-Währung" und Limitierung von Mondsplitterfähigkeitenanwendungen ist eine Spielressource.
Die Anzahl nutzbarer Splitterfähigkeitenanwendungen so je Spielsitzung zu limitieren, kann einem Recht sein und dies mag auch irgendwie akzeptabel,

Dass man aber für das Ausspielen von Nachteilen und Triggern mehr Mondsplitterfähigkeitsanwendungen bekommt, ist ein systematischer und vor allem erzieherischer Aspekt, der extrem schnell nach hinten losgehen kann.
Dass dies dann auch noch als Bennis benutz werden kann (und soll) ist dann der Dritte Aaspekt, den ich aus oben ausgeführten Gründen ablehne.
Insbesondere nach dem Motto : "Je häufiger ich meine Nachteile Triggere, desto öfter/mehr Bennis bekomme ich und desto öfter kann ich meine Mondsplitterfähigkeit anwenden."

Dies halte ich persönlich für eine grundlegende Fehlentscheidung/Fehlentwicklung.

Gruß

[DER DADA]

Grundsätzlich *Sign*

aber!
Wer keine Benefitpunkte will (ich) der nimmt sie nicht.
und ich glaube kaum, das irgendein System es schafft Benefits so fest einzubauen, das man sie nicht gemütlich ignorieren kann.

[Rumspielstilziel]

Wenn in einer Gruppe unabhängig vom Meisterstil ein Grundkonsenz da ist, dass keine Spielercharaktere grundlos oder willkürlich sterben, dass es zumindest einen gehbaren weg gibt, dann braucht es keine Bennis, selbst wenn nicht jeder Heldentod vermieden werden kann.
Wäre dieser Grundkonsens, der früher deutlich weiter verbreitet war, noch vorhanden oder überhaupt in einer Spielgruppe vorhanden, bedürfte es keines Einsatzes von Bennis oder sonstiger Situationen umdefinierender Mechanismen, die den Spielern ein "Veto" geben.
Die Einführung von Bennis ist in meinen Augen die Kapitualition vor dem fehlenden Vertrauen zwischen Spielern und Spielleitern und einem fehlenden Konsenz innerhalb von Spielgruppen. Da fehlt Zusammenspiel und da herrscht misstrauen. Und diese Bennis, egal, wie man sie nennen möchte, fördern diese Kluft.

Ach komm, willst du ernsthaft behaupten, dass die Verwendung einer bestimmten Spielregel - wie Bennies - bedeutet, dass "fehlendes Vertrauen" in der Gruppe herrscht? Das ist doch wirklich hahnebüchen. Man kann Meta-Ressourcen wie Bennies als Regel mögen oder doof finden; aber wenn alle Spieler in der Gruppe einander vertrauen und versuchen, gemeinsam eine möglichst spannende, überraschende und dramatische Story zu erspielen, dann werden die Spieler ihre Bennies auch mit genau dieser Zielrichtung einsetzen.

Wenn die Spieler dagegen den SL unter Einsatz egal welcher Regeln ärgern, dann sind das vorrangige Problem nicht die Regeln, sondern eben, dass die Spieler überhaupt auf die Idee kommen, den SL zu ärgern, anstatt ihn als ihren Verbündeten beim gemeinsamen Erspielen der bestmöglichen Story um ihre Charaktere anzusehen. Die Ursache kann dann eigentlich nur ein grundlegendes Kommunikationsproblem darüber sein, was man auf welche Art spielen will.

Hab doch bitte ein wenig Achtung vor den Erfahrungen anderer Spieler mit Bennies, FATE-Punkten oder wie auch immer sie heißen, anstatt ihnen zu unterstellen, dass sie einem schrecklichen Irrweg anhängen, der von Misstrauen bestimmt und schon gar kein richtiges Rollenspiel mehr ist. Geschmäcker sind verschieden. Glaub doch einfach, dass andere Gruppen gemeinsam tolle Spielerlebnisse mit Regelmechanismen haben, die dir vielleicht nicht gefallen. Ich glaube ja auch, dass es Leute gibt, die Spaß daran haben, ganze Wochenenden mit Charakterbau zu verbringen. Meins ist es halt nicht, trotzdem komme ich nicht an und erzähle diesen Leuten, was sie da machen, zeuge von Vereinsamung und wäre kein richtiges Rollenspiel.

[Noldorion]

Hallo!

Ich stimme vollkommen zu, dass zwischen Spielern und Spielleiter ein Grundvertrauen herrschen sollte. Allerdings halte ich es für falsch, zu behaupten, dass sich dieses Grundvertrauen in dem Konsens "Der Spielleiter lässt Charaktere nicht willkürlich sterben" äußert. Ein Grundvertrauen kann sich auch lauten "Ich vertraue meinem Spielleiter, dass er die Regeln konsequent anwendet, ungeachtet der Folgen für die Charaktere". Das ist ein durch und durch gültiger Spielstil, der allen Beteiligten viel Spaß und viel Spannung bringen kann, und da sind Gummipunkte dann eine Ressource, die einfach noch mehr Optionen bieten. Die Behauptung, Gummipunkte seien ein Nachweis für fehlendes Vertrauen zwischen Spieler und Spielleiter sind, ist einfach nicht richtig.

Gummipunkte können bei jedem Spielstil vorteilhaft sein, während ich keinen Stil sehe, der unter ihnen leidet.

Gummipunkte für das Ausspielen von Schwächen zu verteilen ist auch keine "erzieherische Maßnahme", sondern schlicht ein kleinerer Anreiz, sie auch auszuspielen - ein Anreiz, den man von vornherein umgehen kann, indem man einfach keine Schwächen nimmt.

[rillenmanni]

Gummipunkte für das Ausspielen von Schwächen zu verteilen ist auch keine "erzieherische Maßnahme", sondern schlicht ein kleinerer Anreiz, sie auch auszuspielen - ein Anreiz, den man von vornherein umgehen kann, indem man einfach keine Schwächen nimmt.

Eben. Eine klassische erzieherische Maßnahme wäre es nur, nähme der SL dem Spieler Bennies ab - "weil Du Deine Schwächen nicht ausspielst, Du Powergamer!" Das wäre das Gleiche wie AP-Abzug.

[4 Port USB Hub]

Eben. Eine klassische erzieherische Maßnahme wäre es nur, nähme der SL dem Spieler Bennies ab - "weil Du Deine Schwächen nicht ausspielst, Du Powergamer!" Das wäre das Gleiche wie AP-Abzug.

Naja, das läuft doch im Endeffekt aufs gleiche hinaus, ob ich nun einem was abnehme oder den anderen was dazugebe. Du erwähnst doch den AP-Abzug, ich werte da Bonus-AP für "gutes Rollenspiel (TM)" genauso als erzieherische Maßnahme. Erzieherische Maßnahme kann sowohl Strafe als auch Belohnung sein.

[Gion]

Mir ist vor allem wichtig, dass die Bennies eine InGame Erklärung haben, wenn sie auch für Splittermond-Effekte genutzt werden dürfen. Dadurch ist das nicht nur reines Meta-Gaming und damit für mich wichtig für die Spielwelt-Plausibilität.

Mir persönlich gefallen Re-roll Bennies überhaupt nicht und die würd ich auch direkt rausschmeißen und durch eine für uns passendere Lösung ersetzen. Re-roll Optionen verändern die Wahrscheinlichkeiten vor jedem Würfelwurf. Was vorher eine Versagens-Wahrscheinlichkeit von 10% hatte, hat so eine potenzielle von 1% und so fort. Auch die Dynamik des Würfelwurfs selbter verändert sich für mich negativ. Da wird nach einem Wur überlegt, ob eine Wiederholung einen Bennie wert wäre.

Viel besser würde mir ein Mechanismus gefallen, bei dem man die Benutzung eines Bennies vor dem Wurf ankündigt oder dass dieser für eine gesamte Szene einen Bonus gibt etc.

Ebenfalls das Erspielen von Bennies durch Anspielen von negativen Eigenschaften: So eine Förderung eines Charakter-Anspielens gefällt mir schon vom Grundansatz nicht. Soll doch jeder seinen Helden so verkörpern wie er das mag, eine Belohnung sorgt im meinen Augen für einen schalen Beigeschmack.

Wenn sich die Spieler dagegen gegenseitig für schöne Aktionen, Ideen und das Anspielen von Eigenschaften belohnen aus einem gemeinsamen Pool belohnen. Das empfinde ich als viel förderlicher für die Gruppendynamik.

Und davon ab: in meiner Gruppe gibt ausschließlich Gruppen-Bennies und nur wenn alle dafür sind, darf man einen daraus haben. Und es gibt individuelle Bennies, die dürfen aber ausschließlich anderen gegeben werden.

[derPyromane]

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Ich stimme vollkommen zu, dass zwischen Spielern und Spielleiter ein Grundvertrauen herrschen sollte. Allerdings halte ich es für falsch, zu behaupten, dass sich dieses Grundvertrauen in dem Konsens "Der Spielleiter lässt Charaktere nicht willkürlich sterben" äußert. Ein Grundvertrauen kann sich auch lauten "Ich vertraue meinem Spielleiter, dass er die Regeln konsequent anwendet, ungeachtet der Folgen für die Charaktere"
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Gummipunkte für das Ausspielen von Schwächen zu verteilen ist auch keine "erzieherische Maßnahme", sondern schlicht ein kleinerer Anreiz, sie auch auszuspielen - ein Anreiz, den man von vornherein umgehen kann, indem man einfach keine Schwächen nimmt.

Würde ich so unterschreiben.
Zusätzlich möchte ich noch meinen, dass ich auch gerne Fate-Points verwende. (Als Spielleiter). Ich bin mit deren Möglichkeiten und Anzahl aber auch sehr sparsam unterwegs. Intern haben wir hier ein für uns sehr gut passendes System denke ich. Man darf nicht vergessen, dass die Bennies oder Fate-Points kleine Regel-Verdreher sind. Das ist gelegentlich OK und fördert den Spielspass wie ich finde. Aber je mehr es davon gibt, und je mächtiger sie sind, um so weniger sind die anderen Regeln wirksam. Auch das Skillen wird dann immer unwichtiger. Denn wenn ich 10 mal am Abend Dinge tun kann, für die ein anderer skillen muss oder harte Regeln aufgebrummt bekommt, dann leidet das System.

my2cents