Verteidigungswirbel (Manöver) - wie lange gültig?

[Shednazar]

Ich hätte eine Frage zum Manöver Verteidiungswirbel, also wie lange das Manöver "hält".

Auf S. 98 GRW steht: "Für den nächsten Angriff gegen seine Verteidigung in diesem Kampf ist diese um 2 Punkte erhöht".
RAW, so wie ich das verstehe, würde das bedeuten, dass meine Verteidigung so lange um mindestens 2 Punkte erhöht ist, bis ich danach zum 1. Mal angegriffen werde. Also auch, wenn ich in der Zwischenzeit wieder dran komme und einen neuen Angriff starten kann.
Ich könnte also zB. ein Umreißen-Manöver anwenden oder ähnliches - mein Verteidigngswirbel vom vorigen Angriff zählt immer noch bis ich zum 1. Mal angegriffen werde. Es gilt eben der gesamte "Kampf" und nicht nur bis zur nächsten "Runde".

In unserer Runde wurde das jedoch so ausgelegt, dass ich bei meinem nächsten Angriff - selbst wenn ich nach meinem Verteidigungswirbel selbst nicht angegriffen worden bin - erneut wieder einen Verteidigungswirbel als Manöver ansagen müsste. Was für mich nicht unbedingt falsch klingt, kommt halt auf die Sichtweise an.

Trotzdem würde ich gerne wissen, welche Auslegung nun stimmt.

[Yinan]

Rein nach dem, was im Regeltext steht, gilt der Bonus so lange, bis man attackiert wird. Dabei ist es egal, wie oft man selbst daneben angreift. Man ist halt durch den Verteidigungswirbel durchgängig in einer besseren defensiven Position, aus der man auch angreifen kann, ohne diese zu verlassen.

[Dunbald]

Rein nach dem, was im Regeltext steht, gilt der Bonus so lange, bis man attackiert wird. Dabei ist es egal, wie oft man selbst daneben angreift. Man ist halt durch den Verteidigungswirbel durchgängig in einer besseren defensiven Position, aus der man auch angreifen kann, ohne diese zu verlassen.

Ja sehe ich genau so, allerdings führt dies zu der kuriosen Situation, dass der andauernde Verteidigungswirbel früher endet, wenn man nicht angegriffen wird.
Von daher solltet ihr euch in der Gruppe einigen, ob der Wirbel endet, sobald man wieder dran ist, denn nach RAW kann man auch mehrere Wirbel stacken solange man keinen Angriff gegen die VTD erleidet.

[Shednazar]

Danke euch beiden! So hätte ich es eben eh auch verstanden.
Wobei einerseits die Regeln im Splittermond oft einen Spielraum für Interpretation lassen (finde ich persönlich gut, auch wenn es oft bedeutet, dass man sich auf eine Sichtweise - zumindest innerhalb der Gruppe - einigen muss), andererseits heißt es einfach, dass man sich nicht auf Bezeichnungen - wie eben Verteidigungswirbel oder Waffenmerkmal "Scharf" (Stichwort: Hammer) - festfahren, sondern offen für - wieder - Interpretationen sein sollte.

Rein nach dem, was im Regeltext steht, gilt der Bonus so lange, bis man attackiert wird. Dabei ist es egal, wie oft man selbst daneben angreift. Man ist halt durch den Verteidigungswirbel durchgängig in einer besseren defensiven Position, aus der man auch angreifen kann, ohne diese zu verlassen.

Ja sehe ich genau so, allerdings führt dies zu der kuriosen Situation, dass der andauernde Verteidigungswirbel früher endet, wenn man nicht angegriffen wird.
Von daher solltet ihr euch in der Gruppe einigen, ob der Wirbel endet, sobald man wieder dran ist, denn nach RAW kann man auch mehrere Wirbel stacken solange man keinen Angriff gegen die VTD erleidet.

Das mit der kuriosen Situation hab ich nicht so ganz verstanden: der andauernde Verteidiungswirbel endet warum bzw. wann früher?
Hmm, das mit dem stacken... RAW scheint es möglich zu sein, ja. Rein von der Überlegung her fände ich das jedoch etwas zu viel des Guten. Weil dann gäbe es ja theoretisch kein Limit nach oben. Und das scheint eher Splittermond-untypisch zu sein, das ja doch für viele Dinge eine Obergrenze hat (Boni pro HG, Fertigkeitsmaximalgrenzen etc. etc.).

[Yinan]

Beim andauernden Verteidigungswirbel steht, dass dieser "nicht nur bis zum nächsten Angriff, sondern bis zur nächsten Aktion wirkt".
Dies sorgt halt dafür, dass dieser nach der nächsten eigenen Aktion endet, auch wenn man nicht attackiert wurde.
Der normale Verteidigungswirbel hingegen hat keine solche Aussage, weshalb er auch nach eigenen Aktionen nicht enden würde.
Damit kann es halt zu der seltsamen Situation kommen, dass der andauernde Verteidigungswirbel VOR einem normalen Verteidigungswirbel endet, was mir auch etwas schräg vorkommt.

Persönlich gehe ich davon aus, das RAI eigentlich ist, dass entweder der Verteidigungswirbel nur bis zur nächsten eigenen Aktion maximal anhält, oder das der andauernde Verteidigungswirbel so lange anhält, bis man einmal attackiert wurde und dann erst bei der nächsten eigenen Aktion aufhört.

Beide Varianten würden dafür sorgen, dass der andauernde Verteidigungswirbel länger anhalten würde, als der normale Verteidigungswirbel und es damit auch gerechtfertigt ist, dass ersteres eine Schwelle höher ist als letzteres.

[Shednazar]

Ah, alles klar. 'Andauernder Verteidigungswirbel' ist ein weiteres Manöver der Schwelle 2. Da ich Klingenwaffen führe und es dort das Manöver nicht gibt, war mir das nicht bewusst (ich bin auch mit dem kompletten Terminus von SpliMo nicht zu 100 % vertraut... ; )

Das klingt in der Tat kurios, wobei der 'Andauernde Verteidigungswirbel' natürlich den Vorteil hat, dass er gegen mehr als nur 1 Angriff wirken kann - soferne die vor der nächsten eigenen Aktion stattfinden.

Aber ja, so wie du sagst, sollte es das eine oder andre sein - wobei ich nun nach eurem Hinweis auf den 'Andauernden Verteidigungswirbel' fast dazu neige (aufgrund der Beschreibungen der beiden Manöver), dass RAI für 'Verteidigungswirbel' doch jene ist, dass er nur bis zur nächsten eigenen Aktion hält.

[Kami]

Erwarten würde ich auch, dass der Verteidigungswirbel mit einer nächten eigenen Aktion ebenfalls beendet würde, steht da aber nicht. (Es könnte aber anders gemeint sein, da die Formulierumg beim Erweiterten Verteidigungswirbel mit "...nicht nur für einen Angriff, sondern..." sonst seltsam klingt.)

So hält der Verteidigungswirbel so lange, bis man einmal angegriffen worden ist - egal, was man selbst in der Zwischenzeit tut - und der Erweiterte Verteidigungswirbel, bis man selbst etwas gemacht hat - egal wie oft man in der Zwischenzeit angegriffen wurde.

Prinzipiell gehe ich davon aus, dass man nicht oft in die Situation kommt, einen Verteidigungswirbel zu machen, und dann nicht angegriffen zu werden.

[Shednazar]

Ich bin gestern in die Situation gekommen, darum hab ich ursprünglich gefragt. ; )
Wir hatten in der Gruppe dann aber beschlossen, dass das Manöver nur bis zur nächsten eigenen Aktion hält. Was ich eben nur durch die Beschreibung des 'Verteidigubgswirbels' in Frage gestellt hab. Nachdem ich jetzt aber auch weiß, dass es den 'Andauernden Verteidigungswirbel' gibt, ändert das meine Ansicht wieder und ich denke, dass der 'Verteidigubgswirbel' RAI eben bis zur nächsten eigenen Aktion gilt.

[Yinan]

Es könnte aber anders gemeint sein, da die Formulierumg beim Erweiterten Verteidigungswirbel mit "...nicht nur für einen Angriff, sondern..." sonst seltsam klingt.

In wie fern klingt das seltsam?

Ich würde ja gerade sagen dass das eine der Stellen ist, die NICHT seltsam klingen.
Der normale Verteidigungswirbel gilt halt nur für einen angriff gegen dich. Der andauernde Verteidigungswirbel gilt aber "nicht nur für einen Angriff, sondern" auch für mehrere Angriffe, bis man halt selbst agiert. Da können in der zwischenzeit halt 100 Angriffe kommen, für die alle der Bonus auf die VTD gelten würde.
Insofern sehe ich mir dieser von dir genannten Formulierung gar kein Problem.

[Kami]

Ich finde die vollständige Formulierung klingt danach, dass das Regelwerk immer davon ausgeht, dass nach dem Manöver Verteidigungswirbel immer erst ein Angriff des Gegners zu erwarten ist, und erst danach wieder eine eigene Aktion. Dass man eine saubere Reihenfolge in der Handlung hätte. Das mag häufig vorkommen, aber nicht immer.
Denn - dahingehend muss ich meine eigene Aussage korrigieren - ist man zu irgendeinem Zeitpunkt ja wieder dran, egal ob vor dem nächsten Angriff des Gegners oder nach dem nächsten Angriff des Gegners. Und! Sobald man dran ist, führt man seine nächste Aktion aus. Ja, das kann Abwarten und Nichtstun sein, aber es ist eine Aktion, oder? Außerdem, wer würde in diesem Fall keinen Angriff durchführen... nur so nebenbei bemerkt. Damit ergäben sich RAW 4 Möglichkeiten:
RAW:
1.1
T 0 Angriff mit Verteidigungswirbel
T + Weiterer Angriff / Abwarten (Bonus gilt weiter)
T ++ Angegriffen werden (Bonus gilt für diesen Angriff und erlischt)
1.2
T 0 Angriff mit Verteidigungswirbel
T + Angegriffen werden (Bonus gilt für diesen Angriff und erlischt)
2.1
T 0 Angriff mit Andauernder Verteidigungswirbel
T + Weiterer Angriff / Abwarten (Bonus erlisch)
T ++ Angegriffen werden (kein Bonus)
2.2
T 0 Angriff mit Andauernder Verteidigungswirbel
T + Angegriffen werden (Bonus gilt für diesen Angriff und besteht)
T ++ Angegriffen werden (Bonus gilt für diesen Angriff und besteht)
T ... Weiterer Angriff / Abwarten (Bonus erlisch)
Damit hätte der Andauernde Verteidigungswirbel nur für richtig langsahme Kämpfer, bzw. gegen schnellere Kämpfer und große Gegnermassen einen Vorteil. Denn sobald man wieder dran ist, erlischt der Bonus, während beim einfachen Verteidigungswirbel der Bonus bis zum nächsten Angegriffen werden hält.
RA(interpreted):
1.1
T 0 Angriff mit Verteidigungswirbel
T + Weiterer Angriff / Abwarten (Bonus erlischt)
T ++ Angegriffen werden (kein Bonus)
1.2
T 0 Angriff mit Verteidigungswirbel
T + Angegriffen werden (Bonus gilt für diesen Angriff und erlischt)
Führt man bei einem normalen Verteidigungswirbel eine weitere Aktion aus, beendet diese die vorteilhafte Defensivposition. Damit wäre die Schwelle 2 Meisterschaftt in jedem Fall besser.

Aber das ist halt nicht das, was dort wörtlich steht.

[Finubar]

Wir verstehen es so, dass der andauernde Verteidigungswirbel bis zu deinem eigenen nächsten Angriff hält, wo du ihn dann neu als Manöver wieder wählen musst, wenn du ihn weiter nutzen möchtest. So kannst du alle gegnerischen Angriffe bis dahin abwehren ohne dass er endet. Weil ansonsten wäre ja wie beim normalen Verteidigungswirbel mit dem nächsten Angriff Schluss, sobald du aktive Abwehr nutzt. Und dafür ist er für Schwelle 2 zu teuer.

Kontinuierliche Aktionen wie Zauber während des andauernden Wirbels beenden diesen ebenfalls nicht...

[twilight]

Hoi,

die Regelsituation sehe ich auch so wie oben beschrieben. Anhand der Formulierung vermute ich jedoch stark, dass die Absicht der Redax Kamis Interpretation entspricht.

Das würde ich vermutlich im Zweifelsfall auch Hausregeln, denn die Stackingoption ist nicht von der Hand zu weisen.
Extrembeispiel für einen Exploit: Ein Dolchkämpfer packt 1 Angriff je 3,5 Ticks. Sein Gegner mit 15 Ticks knapp 1/4 davon. Der Dolchkämpfer könnte also bis zum nächsten Angriff seines Gegners 4x VTD stacken. Selbst ein HG1-Gnom könnte damit (12 + 4(GK3) + 7(Att) + 1(Ausw) + 3(Rüst) + 3(Zaub) + 8(Wirbel) =) 38 VTD erreichen. Damit wäre der Gegner quasi darauf beschränkt, Maneuver gegen KW oder GW zu starten (oder kassiert bei Angriffswert von 12 in der Hälfte der Fälle verheerende Fehlschläge - die wiederum gravierende Nachteile bringen ... liegend? Waffe angeschlagen?). Das bedeutet z.B. bei Hiebwaffen die Beschränkung auf Abdrängen und Umreißen, nicht wirklich spannend.

Lange Rede kurzer Sinn, diese Möglichkeit finde ich weder in Hinblick aufs Balancing gut, noch ist es alternativfrei logisch. Daher würde ich vermutlich als Hausregel bei solchen Fällen zusätzlich auf die nächste eigene Angriffsaktion einschränken.

[Kaldared]

Gehen noch 2 mehr., aber ich würde auch jedes Manöver wo es nicht explizit dabei steht bei der nächsten Aktion desjenigen der es anwendet enden lassen.

[Lucean]

Aus welchem Grund sollte es denn mit sich selbst stacken?

"Für den nächsten Angriff gegen seine Verteidigung in diesem Kampf ist diese um 2 Punkte erhöht."

Es gibt im Regelwerk keine Stelle, in der Boni aus der gleichen Quelle mit sich selbst stacken. Auf der anderen Seite gibt es den Kasten auf Seite 92 mit: "Die Effekte von Meisterschaften sind immer kumulativ, sofern nicht explizit etwas anderes angegeben ist."

[Max Mustermann]

Aus welchem Grund sollte es denn mit sich selbst stacken?

"Für den nächsten Angriff gegen seine Verteidigung in diesem Kampf ist diese um 2 Punkte erhöht."

Es gibt im Regelwerk keine Stelle, in der Boni aus der gleichen Quelle mit sich selbst stacken. Auf der anderen Seite gibt es den Kasten auf Seite 92 mit: "Die Effekte von Meisterschaften sind immer kumulativ, sofern nicht explizit etwas anderes angegeben ist."

Hi,

@Lucean,

die von Dir zitierte Seite 92 und die angegeben Stelle bezieht sich auf verschiedene Meisterschaften, weshalb das Wort "Meisterschaften" auch in der Mehrzahl steht. Die gleiche Meisterschaft mehrmals angewendet bringt keinen kumulativen Bonus.

MfG Max