Autor Thema: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)  (Gelesen 9179 mal)

Cerren Dark

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Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« am: 12 Sep 2016, 14:44:50 »
Hallo zusammen,

erfahrungsgemäß dauert es bei Illusionen nicht lange, bis die ersten diskussionswürdigen Fragen zur Machbarkeit bestimmter Aktionen aufkommen.
Ich gehe mal von folgender Situation aus: Ein simpler, geschnürter Lederbeutel (etwa faustgroß), gefüllt mit 20 Kupfermünzen (und etwas Luft). Der Einfachheit halber betrachte ich die Objektillusion vorerst nur in ihrer Basisform, d. h. es wird nur der Gesichtssinn getäuscht.

  • Kann der Zauber den Beutel (optisch) erscheinen lassen, als wäre er mit 20 Silbermünzen gefüllt?
  • Kann der Zauber den Beutel (optisch) erscheinen lassen, als wären mehr als 20 Münzen darin?
  • Kann der Zauber das Aussehen des Inhalts verändern, wenn der Zaubernde den Inhalt überhaupt nicht kennt (aber weiß, dass es einen Inhalt gibt)?

Gruß,
Cerren
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JohnLackland

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #1 am: 12 Sep 2016, 14:50:33 »
Dreimal ja... würde ich sagen... viele Händler haben den Wahren Blick als Zauber ;-)
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Loki

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #2 am: 12 Sep 2016, 14:56:32 »
Hi!

Schließe mich da JohnLackland an (sofern der Beutel zum Nachsehen geöffnet wird bzw. offen ist).

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #3 am: 12 Sep 2016, 15:05:05 »
Ich würde sagen:

1. Nein, weil du dafür die Münzen verzaubern müsstest, nicht den Münzbeutel
2. Jain. Du kannst ihn von außen praller aussehen lassen, aber wenn er geöffnet wird (bzw. alleine schon wenn er berührt wird) sieht (oder fühlt) man sofort, dass es doch weniger sind (abhängig halt davon wieviel mehr du haben willst).
3. Hier würde ich auch sagen nein. Du müsstest da den Inhalt selbst verzaubern.


Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #4 am: 12 Sep 2016, 15:08:34 »
Ich würde sagen:

1. Nein, weil du dafür die Münzen verzaubern müsstest, nicht den Münzbeutel
2. Jain. Du kannst ihn von außen praller aussehen lassen, aber wenn er geöffnet wird (bzw. alleine schon wenn er berührt wird) sieht (oder fühlt) man sofort, dass es doch weniger sind (abhängig halt davon wieviel mehr du haben willst).
3. Hier würde ich auch sagen nein. Du müsstest da den Inhalt selbst verzaubern.

Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.

Aber der Beutel selbst kann doch auch nach einer Banane aussehen, oder nicht.
Mithin kann auch ein offener Beutel nach einer Banane aussehen oder nach Münzen.
Wie sehr die eigentlichen Münzen dann "durchschimmern" oder anderweitig "die Illusion stören, steht auf einem anderen Blatt.
EDIT: Einschränkung. Er muss nach einem "ähnlichen Objekt" aussehen. Damit scheidet die Banane aus, nicht aber der gefüllte Geldbeutel ggü dem ungefüllten Geldbeutel imho...
« Letzte Änderung: 12 Sep 2016, 15:10:28 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Cerren Dark

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #5 am: 12 Sep 2016, 15:10:56 »
Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.

Das scheint mir auch eine sinnvolle Grundannahme zu sein, denn ansonsten komme ich zu folgender absurder Situation:
Ich verzaubere gemäß Punkt 1. den Inhalt des Beutels und schütte den Inhalt anschließend aus. Jetzt habe ich zwanzig separate Objekte mit einer Illusion überzogen, was normalerweise zwanzig separate Objektillusionen erfordert hätte, und das nur, weil ich vorher einen Beutel drumherum gepackt habe. ^^

Gruß,
Cerren
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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #6 am: 12 Sep 2016, 15:12:50 »
Naja, ne Banane ist was anderes als ein Beutel mit Münzen.
Eine Banane ist ein einzelnes Objekt. Ein Beutel ist auch ein einzelnes Objekt. Ein Beutel mit Münzen ist ein Objekt das gefüllt ist mit anderen Objekten.
Insofern würde ich behaupten das mit "Objektillusion" die Illusion "Beutel mit Inhalt" gar nicht gemacht werden kann.

Um halt ein "Beutel mit Inhalt" zu machen würde ich sagen dass man min. Trugbild benötigt.


Letztendlich fehlt halt noch ein Illusionszauber, der die Möglichkeiten von Trugbild gibt aber wie Objektillusion eine Illusion auf etwas legt.
Mit dem Zauber könnte man dann sowas auch machen. Aber mit Objektillusion sehe ich das halt nicht machbar.
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Loki

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #7 am: 12 Sep 2016, 15:22:09 »
Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.

Das scheint mir auch eine sinnvolle Grundannahme zu sein, denn ansonsten komme ich zu folgender absurder Situation:
Ich verzaubere gemäß Punkt 1. den Inhalt des Beutels und schütte den Inhalt anschließend aus. Jetzt habe ich zwanzig separate Objekte mit einer Illusion überzogen, was normalerweise zwanzig separate Objektillusionen erfordert hätte, und das nur, weil ich vorher einen Beutel drumherum gepackt habe. ^^

Gruß,
Cerren

Du hast doch aber den Beutel verzaubert und nicht die Münzen. Wenn du den Inhalt also auskippst, liegen da 20 Kupfermünzen und die 20 Silbermünzen sind noch immer im Beutel (da Teil der Illusion, die sich ja nicht von Physik beeindrucken lässt).

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #8 am: 12 Sep 2016, 15:35:15 »
Aah, sehr guter Hinweis. Danke für die Richtigstellung!  :)

Gruß,
Cerren
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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #9 am: 12 Sep 2016, 15:58:38 »
Thematik: Illusion statisch vs. bewegt. Könnte ich eurer Meinung nach besagten Münzbeutel mittels Objektillusion so verzaubern, dass beim Hineingucken der Eindruck entsteht, er sei voller krabbelnder Käfer?

Ich denke, das müsste gehen und würde sich analog Lokis letzter Darstellung verhalten: Wenn man den Beutel ausleert, würden keine Käfer herausfallen, sondern die Kupfermünzen und im Inneren würden sich immer noch die illusionären Käfer tummeln. Der Beutel würde sich anschließend leer anfühlen, aber nicht leer aussehen.

Wenn man die verstärkte Fassung der Objektillusion gewirkt hätte, dann würde sich der Beutel anschließend immer noch "gefüllt" anfühlen und beim Hineinfassen würde man die krabbelnden Käfer erfühlen können. Egal, wie sehr man sich jedoch bemühen würde, die Käfer lassen sich nicht herausschütteln, was letztlich Zweifel an der Echtheit des Inhalts nach sich ziehen müsste.

Gruß,
Cerren

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #10 am: 12 Sep 2016, 16:03:04 »
Thematik: Illusion statisch vs. bewegt. Könnte ich eurer Meinung nach besagten Münzbeutel mittels Objektillusion so verzaubern, dass beim Hineingucken der Eindruck entsteht, er sei voller krabbelnder Käfer?
Ich würde ja sowieso schon sagen, dass man mittels Objektillusion keinen Münzbeutel zaubern kann.
In Spielen mag ein Münzbeutel ein einzelnes Objekt sein, in der Realität aber nicht. Und da man nur ein Gegenstand wie einen anderen Gegenstand aussehen lassen kann, kann man nicht den Inhalt des Beutels mit beeinflussen. Statt dem Beutel hat man dann halt ne kleine Truhe (eher ein Kästchen), aber halt keinen Beutel mit anderen Münzen.


Und bewegte Illusionen gehen mit dem Zauber "Objektillusion" sowieso gar nicht.

Bei dem Zauber steht halt ganz klar:
Ein Gegenstand bekommt das Aussehen eines anderen Gegenstandes von etwa gleicher Größe.
"Krabbelnde Käfer" sind damit sowieso schon einmal raus.
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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #11 am: 12 Sep 2016, 16:43:48 »
Und bewegte Illusionen gehen mit dem Zauber "Objektillusion" sowieso gar nicht.

Bei dem Zauber steht halt ganz klar:
Ein Gegenstand bekommt das Aussehen eines anderen Gegenstandes von etwa gleicher Größe.

Korrekt. Es steht aber nicht da, dass der (Ziel-)Gegenstand keinerlei bewegliche Teile haben darf. Eine Sanduhr ist als Zielgegenstand mit Sicherheit erlaubt, da sie unzweifelhaft ein Objekt darstellt. Ich sehe aber nichts, das es mir RAW verbieten würde, dass der Sand in der Sanduhr hinunterrieselt.
Damit widerspreche ich der ersten Aussage im obigen Zitat. Sie ist nicht durch die Regeln abgedeckt.

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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #12 am: 17 Sep 2016, 14:03:14 »
Könnte der Ansatz mit dem Beutel vielleicht etwas schwierig sein?!

Ich würde diesen Zauber eher für Dinge benutzen wie z.B.: Ein Dieb muss eine aufgebrochene Truhe unbeschädigt erscheinen lassen um keinen Alarm auszulösen.

"...das Aussehen eines anderen Gegenstandes..." würde ich dabei auch eher so verstehen das die Bewegung bei besagtem Beutel mit Krabbeltieren eine weitere Illusion voraussetzen würde, da ja nur das Aussehen verändert wird. Bei einer Sanduhr würde sich der Sand dann wohl auch nicht bewegen.

Also: Gehen ein Hirsch, ein Pfau und ein Kranich in eine Taverne...

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« Antwort #13 am: 17 Sep 2016, 17:29:35 »
Könnte der Ansatz mit dem Beutel vielleicht etwas schwierig sein?!

Ich würde diesen Zauber eher für Dinge benutzen wie z.B.: Ein Dieb muss eine aufgebrochene Truhe unbeschädigt erscheinen lassen um keinen Alarm auszulösen.

"...das Aussehen eines anderen Gegenstandes..." würde ich dabei auch eher so verstehen das die Bewegung bei besagtem Beutel mit Krabbeltieren eine weitere Illusion voraussetzen würde, da ja nur das Aussehen verändert wird. Bei einer Sanduhr würde sich der Sand dann wohl auch nicht bewegen.

Sehe ich genauso.
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Re: Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)
« Antwort #14 am: 19 Sep 2016, 09:15:51 »
Ich habe das Beispiel der krabbelnden Käfer gewählt, weil ich auf den Aspekt der beweglichen (versus statischen) Illusion hinauswollte.
Aus irgendeinem Grund wird gemeinhin "Beweglichkeit" als eine Art von "höherem Attribut einer Illusion" angesehen und pauschal argumentiert, dass niedergradige Illusionen dazu nicht in der Lage seien, weil dies nur höhergradigen Illusionen vorbehalten sei.
Wenngleich ich den grundlegenden Gedanken dahinter nachvollziehen kann, vertrete ich nicht die Auffassung, dass die niedergradigen Illusionen ausschließlich statisch sein dürfen. Andererseits will ich damit auch nicht fordern, dass die niedersten Illusionen bereits komplexe Bewegungsabläufe abbilden können sollen. Meine bevorzugte Interpretation geht dahin, dass niedere Illusionen in einem geringfügigen Grad Bewegungen darstellen können, gerade soviel, dass sie dadurch glaubwürdig bleiben. Beispiele: Die Troddeln an einer illusionären Rüstung bewegen sich mit, wenn der Träger sich bewegt, anstatt wie einbetoniert an der Rüstung zu hängen; oder die Sanduhr mit dem rieselnden Sand (wobei man hier bei genauer Betrachtung feststellen wird, dass der Sand zwar rieselt, aber weder die obere Kammer an Inhalt verliert noch die untere Kammer sich füllt). Es sind Bewegungsabläufe, aber sie sind natürlich nicht perfekt. Sie untermauern lediglich die Täuschung und sind daher selber nur eine Täuschung. Sie verhalten sich nicht physikalisch präzise. Genaue, aufmerksame Beobachtung wird über kurz oder lang immer dazu führen, dass durch genau diese kleinen Unstimmigkeiten Zweifel an der Illusion aufkommen. Wenn dem versierten Illusionisten daran gelegen ist, keine solchen Auffälligkeiten zu integrieren, dann muss er natürlich bei der Wahl seiner Illusion sehr sorgfältig sein und idealerweise ein Objekt wählen, das sich möglichst nicht bewegt, vermutlich von niemandem bewegt wird, sich möglichst glaubwürdig in die augenblickliche Situation/Umgebung einfügt, nicht über Gebühr Aufmerksamkeit auf sich zieht usw.

Gruß,
Cerren
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