Autor Thema: Bogen und Eisenarmschiene  (Gelesen 15387 mal)

RagnarStein

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Bogen und Eisenarmschiene
« am: 26 Aug 2016, 12:48:55 »
Nur eine schnelle Regelfrage : Kann ich im Nahkampf mit den Eisenarmschienen aktiv Verteidigen, wenn ich noch den Bogen in der Hand halte?
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Yinan

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #1 am: 26 Aug 2016, 12:53:04 »
Das ist meines Wissens nach unklar.

Ich persönlich würde sagen:
Nein, da die Bögen Zweihändig sind.

Damit blockierst du meines Verständnisses nach beide Hände, insofern kannst du nicht die Freihändigen Waffen verwenden, egal für was.
Du müsstest dafür den Bogen fallen lassen.


So zumindest mein Verständnis der Regeln. Ob den wirklich so ist und ob das überhaupt geregelt ist (und nicht in Hand der Gruppen gelassen ist), kann ich dir nicht mit Gewissheit sagen.

Das Merkmal Freihändig ist leider nicht ausreichend genug geregelt meiner Meinung nach. Viel zu viele Fragen sind da letztendlich offen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #2 am: 26 Aug 2016, 12:54:42 »
Darüber machen die Regeln leider keine klare Aussage. Vor einiger Zeit habe ich daher dazu schon mal eine Diskussion gestartet: Aktive Abwehr mit freihändigen Waffen.

Ich persönlich würde es nicht zulassen, da man dadurch - wie ich in dem anderen Thread ebenfalls betont habe - den Schaden einer zweihändigen Waffe mit dem Defensiv-Boni der verschiedenen freihändigen Waffen verbinden kann (verbessert Defensiv I-III). Das wäre extrem stark und würde den klassischen Stil von Einhandwaffe + Parierwaffe relativ überflüssig machen.


edit: Im Zweifelsfall würde ich mich dabei maggus' Regelinterpretation anschließen:

Also des Rätsels Lösung kann ich auch nicht anbieten. Und der "Gesunde Menschenverstand" ist nützlich, wenn man ihn in kleinen Gruppen am Spieltisch einsetzt, nicht aber in einem Forum. Trotzdem habe ich eine Meinung :)

Das Merkmal Defensiv setzt voraus, dass man die entsprechende Waffe (das Schild) "führt"  Das Merkmal Freihändig erlaubt die Führung eines anderen Gegenstandes. In meinen Augen kann man mit einer Hand nur ein Ding führen, nicht zwei. Der Vorteil von Freihändig ist es dann, a) den Gegenstand nicht ziehen zu müssen und b) ihn bei Führung einer anderen Waffe durch die 0-Tick-Aktion Gegenstand fallen lassen sofort einsatzbereit (=in Führung) zu bekommen.

Wie gesagt, eine Meinung :)

 :)


edit: Tippfehler
« Letzte Änderung: 26 Aug 2016, 13:12:20 von Jeong Jeong »

malte

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #3 am: 26 Aug 2016, 15:31:13 »
Ich würd sagen beim spannen (wgs) und lösen des schusses nein, Bzw wenn mann den Vorgang des spannend abbricht. Ohne Pfeil am Bogen oder in der Hand würde ich es zulassen.

Draconus

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #4 am: 26 Aug 2016, 22:34:07 »
Ich denke, ich würde das Umgreifen, was auch für Vielseitige Waffen benutzt wird, anwenden lassen, denn solange der Bogen Zweihändig benutzt wird ist rein nach Regeln jede freihändige Waffe in beiden Händen blockiert und kann nicht verwendet werden.

Das Umgreifen wäre allerdings eine Hausregel die ich alternativ zulassen würde, nach Regeln musst du den Bogen loswerden oder die Hand mit Eisenarmschienen anderweitig frei bekommen, also z.B. Bogen fallen lassen, was wenn ich mich recht erinnere keine Ticks benötigt. Dann müsstest du ihn mit 5 Ticks erneut vom Boden aufheben um ihn verwenden zu können.
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Connoar

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #5 am: 29 Aug 2016, 14:36:29 »
Solange man den Bogen wirklich nur (in einer Hand) hält, sehe ich da kein Problem.
Good bye Emo cry

iCre

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #6 am: 04 Sep 2016, 13:43:12 »
Kontinuierliche Aktionen müssen bei einer AA unterbrochen werden daher sollte es gar kein Problem sein mit freihändigen Waffen zu blocken. Ein Umgreifen wie es für die Vielfältigen Waffen möglich ist ist hier absolut fehl am Platz. Um einen Bogen schießen zu können muss man so oder so die Sehne los lassen.

Auch wenn ich persönlich lieber Ausweichen würde da dies mit Meisterschaften ohne Unterbrechung der kontinuierlichen Aktion möglich ist - sehe ich weder auf Grund der Balance noch sonstiger Gründe Argumente um das zu verbieten.

Anders auch gefragt: Wenn die freihändigen Waffen so viele Probleme machen - warum wurden sie dann eingeführt? Das ist doch der Grund warum diese "freihändig" als Merkmal haben.

Einfach nutzen und Spaß haben.

Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #7 am: 04 Sep 2016, 23:54:27 »
Einen Bogen benutzen besteht nicht nur daraus, ihn bereit zu machen. ;) Außerdem hat man, wenn man es beim Bogen zulässt, das Problem, dass man es auch bei anderen zweihändigen Waffen zulassen müsste. Und eine Waffe wie die Pfauenfeder in Kombination mit einer freihändigen Parierwaffe wäre dann problemlos eine der stärksten Waffenkombinationen im Spiel und würde das Balancing ziemlich deutlich aushebeln.

Ansonsten sind freihändige Waffen wohl vor allem da, um "bewaffnet" noch eine Fackel tragen, etwas schweres heben oder ein Schloss knacken zu können etc. pp. :)

Kami

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #8 am: 05 Sep 2016, 13:43:39 »
Grundsätzlich wiederspricht nichts im Regelwerk der aktiven Abwehr mit geführten Eisenarmschienen im Nahkampf bei gleichzeitiger Führung eines Bogens. Du führst beide Waffen - mit der gleichen Hand eine weitere Waffe zu führen - und kannst sie im Rahmen des nach gesunden Menschenverstands Möglichen wahlweise nutzen: Vergleiche auch Autorenkommentar.
Sprich: Natürlich musst du deine kontinuierliche Aktion, wahrscheinlich mit dem Bogen zu schießen oder zu zielen, abbrechen. Die Hand vom Bogen zu nehmen sollte dich keine Ticks kosten, du musst ja nur den Arm hochreißen. Ich persönlich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, da du einen Bogen ja nicht mit beiden Händen an der gleichen Stelle verkramft festhälst wie beim Zweihänder und somit flexibel genug sein solltest die Arme frei genug zu bewegen. Das solltest du aber mit deiner Gruppe diskutieren. Das, was du rund um das Thema derzeit im Fourum findest inklusive meiner Aussagen hier sind alles nur Interpretationen (Rules As Interpreted) der Leute hier im Forum. Unterm Strich wird es aber auch keinen Unterschied machen, ob du die Waffe ganz mit der Hand mit den Eisenarmschienen loslassen musst. Denn in jedem Fall führt das nicht dazu, dass du den Bogen fallen lassen musst, höchstens vielleicht einen Pfeil. Du musst den Bogen zwar mit zwei Händen führen, kannst ihn aber durchaus mit der anderen Hand weiterhin festhalten/tragen. Die Eisenarmschienen sind auf jeden Fall nicht zweihändig. Aktive Abwehr mit den Eisenarmschienen klappt also im Nahkampf auch beim Bogenschützen. Anschließend bist du auch sofort wieder frei deinen Bogen neu zu spannen - was natürlich in Nahkampdistanz zu einen Gegner nicht besonders ratsahm ist - oder wegzurennen und dann weiter zu machen. Auch musst du, um die Zweihändigkeit wieder herzustellen, nichts besonderes machen. Du nimmst beim Bereitmachen der Ferkampfwaffe sowieso eine Hand vom Bogen, um dir einen Pfeil zu schnappen. Ich persönlich würde aber die aktive Abwehr via Akrobatik nicht außer Acht lassen.
Zitat von: GRW, S. 186
Zweihändig:Die Waffe muss mit zwei Händen geführt
werden.[...]
Zitat von: GRW, S. 171
Die in der Ausrüstungsliste (S. 183) mit dem Merkmal Zweihändig
gekennzeichneten Waffen können nur mit zwei Händen geführt
werden. Sie richten mehr Schaden an als die übrigen Waffen,
doch ist es nicht möglich, mit ihnen einhändig zu kämpfen
oder gleichzeitig einen Schild zu tragen.
Zitat von: Splitterwiki
Eine Waffe mit diesen Merkmal benötigt entweder keine Hand oder ist flexibel genug, dass es möglich ist, mit der gleichen Hand eine weitere gewöhnliche Waffe zu führen, sofern dies plausibel erscheint.
Ich habe hier den exakten Wortlaut aus MSK nicht aufgeführt, aber im Kern ist er identisch.
Zitat von: Splitterwiki - Autorenkommentar
Waffe darf nicht blockiert sein
Du kannst einen Dornenhandschuh und eine andere Waffe gleichzeitig führen aber du kannst nicht gleichzeitig angreifen. Freihändig hat den Vorteil das du dir aussuchen kannst wenn du dran bist womit du angreifst und nicht die Waffe erst ziehen oder weg stecken musst. Außerdem ist das auch klar dem "Gesunden Menschenverstand" unterworfen. Ich kann auch nicht mit einem Dornenhandschuh angreifen wenn ich ein Faß/Kasten Wasser trage, auch wenn der Dornenhandschuh das Merkmal freihändig hat. Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein. Eisenarmschienen über denen ich einen Schild trage finden keinen nutzen. Ein unbekannter Zauber der meine Füße unbeweglich macht, lässt mich den Schuhdorn auch nicht mehr verwenden etc.

iCre

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #9 am: 06 Sep 2016, 10:38:14 »
Das Zuschlagen mit der Pfauenfeder ist eine sofortige Aktion und keine kontinuierliche. Demnach kann sie nicht mehr unterbrochen werden, oder?
Damit sind das grundlegend absolut unterschiedliche Mechanismen und der Vergleich ähnlich Apfel/Birnen Vergleich.

Wenn es um Balancing geht dann sehe ich selbst wenn man das ablocken mit freihändigen Waffen und Pfauenfeder erlaubt kein Problem. Es ist vergleichbar mit AA Ausweichen und Antäuschen. Klar ist ein freihändiger Dornenhandschuh noch etwas besser. Dagegen halten kann man aber dass du mit Aktobatik wesentlich mehr als nur Antäuschen und AA kannst, dass du da auch gegen Schusswaffen agieren darfst. In beiden Fällen braucht man einen Skill in einer weiteren Fertigkeit bei der Akrobatik dann aber noch 2 Meisterschaften. Grünlich ist das genügend gebalanced und ich empfinde die Diskussionen als leicht überbewertet.

Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #10 am: 06 Sep 2016, 10:46:30 »
Der Vergleich kommt daher, dass wenn man die eine Kombination mit zweihändigen Waffen zulässt, man auch die anderen möglichen Kombinationen mit zweihändigen Waffen zulassen müsste. ;)

Und während du bei Ausweichen zahlreiche Einschränkungen zu den tragbaren Rüstungen hast und auf jedem Heldengrad zwei Meisterschaften erwerben musst, ist für Parierwaffen nur eine HG 1 Meisterschaft und etwas Geld für den gleichen Effekt nötig. Zumindest, wenn man die Kombination von freihändigen Parierwaffen mit zweihändigen Waffen ermöglicht. Denn ansonsten sind Parierwaffen nur mit einhändigen Waffen zusammen führbar und haben daher deutlich weniger Offensivpotential. Letzteres ist dann übrigens auch eine Kombination, die komplett überflüssig wird, wenn man zweihändige Waffen + freihändige Parierwaffen zulässt.

Saint Mike

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #11 am: 06 Sep 2016, 11:00:36 »
Das entscheidende Gegenargument wäre dann aber wirklich die unblockierte Hand für mich. Nach dem Zuschlagen von 13 (oder was weiß ich was) Ticks wäre die zweite Hand bei einer Zweihandwaffe schlicht blockiert, da keine kontinuierliche Handlung. Ergo keine Parade mit freihändiger Parierwaffe möglich.

Beim Bogen ginge es aber, wenn man die aktuelle kontinuierliche Handlung unterbricht. Da sehe ich auch keine Balancingprobleme, da ein Bogen im Nahkampf grundsätzlich ne blöde Idee ist.

Für mich scheint das Problem damit eigentlich auch schön gelöst.
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iCre

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #12 am: 06 Sep 2016, 11:08:11 »
Jeong,

ich verstehe das Problem hier wirklich nicht:

Alle Waffen sind auf Grund des Ticksystems gebalanced. Es gibt ganze Threads dazu die immer wieder zeigen dass es schwer ist herauszubekommen welche Waffe die beste ist.

Es bleibt also der Punkt zu sagen: Nimm die Waffe die dir gefällt und am besten zu deinem Spielkonzept passt.
Für mich ist das ein sehr interessanter und guter Punkt beim Splittermond.

Da in den Threads die das Balancing der Waffen ansprechen eine freie Hand nie ein Thema ist (außer dass dann eine andere Waffe gehalten wird, nicht aber ein Schild) gehe ich davon aus dass durch das Ticksystem einhändig und zweihändig gebalanced sind.

Es macht also keinen Unterschied wenn ich 2x einhändige Waffe und freihändige Waffe zusätzlich führe versus eine Zweihandwaffe und wiederum eine freihändige Waffe.

Was also ist wirklich hier das Thema? Die Regeln verbieten es nicht eine freihändige Waffe zum ablocken zu nutzen, vermutlich weil der Menschenverstand und das Balancing ausreichend sind.

Wenn man noch was vergleichen kann dann sind das AA über Ausweichen versus AA über die freihändige Waffe.

In beiden Fällen wird eine zusätzliche Fertigkeit benötigt

Ausweichen benötigt 2 weitere Meisterschaften sowie ausreichen Platz. Dafür kann man mit Ausweichen auch gegen Dchusswaffen vorgehen und muss wenn eine weitere Meisterschaft gegeben ist nichtmal kontinuierliche Aktionen abbrechen. Akrobatik kann zudem für sehr viele andere Aktionen im Spiel genutzt werden.

Für freihändige Waffen benötigt man eine weitere Meisterschaft und etwas mehr Geld. Man ist immer bewaffnet.

Für mich sind diese Zwei Varianten gebalanced.

Nächster Punkt: Ausweicher versus schwer gepanzerter versus Hybrid. Auch hier findet man viele Threads dazu. Seit MSK sind diese ebenso gebalanced.


Die Frage bleibt für mich also für alle Waffengattungen bestehen: Sprich alle zweihändigen Waffen. Warum soll man freihändig nicht zum ablocken nutzen und worüber reden wir hier eigentlich?

Ich bleibe hier auch dabei: es wird leicht übertrieben in diesem und ähnlichen Threads. Das Balancing ist in jedem Fall gegeben

Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #13 am: 06 Sep 2016, 11:21:58 »
Wenn du dir einmal die Threads zum Balancing der Waffen über ihren Schaden per Tick genau anschaust, wirst du feststellen, dass bei diesen Überlegungen sehr viele Waffenmerkmale ausgeklammert werden. ;) Zum Beispiel wird die SR der Gegner dabei komplett ausgeblendet, was dazu führt, dass schnelle, meist einhändige Waffen sehr weit vorne mit dabei sind, obwohl sie schon bei einer gegnerischen SR im mittleren Bereich kaum noch Schaden anrichten können.

Was im Moment recht gut gebalanced ist, sind die Defensivkonzepte. Also Ausweichen + zweihändige Waffen sowie Schild bzw. Parierwaffe + Rüstung + einhändige Waffe. Zweihändige Waffe + Rüstung + Parierwaffe bricht damit jedoch, da man mit dieser Kombination bereits auf HG I auf Boni kommt, für die man mit Ausweichen + zweihändiger Waffe auf HG III sein muss. Damit bricht das Balancing dann leider in sich zusammen.

Kami

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #14 am: 06 Sep 2016, 11:35:36 »
Wenn du dir einmal die Threads zum Balancing der Waffen über ihren Schaden per Tick genau anschaust, wirst du feststellen, dass bei diesen Überlegungen sehr viele Waffenmerkmale ausgeklammert werden. ;) Zum Beispiel wird die SR der Gegner dabei komplett ausgeblendet, was dazu führt, dass schnelle, meist einhändige Waffen sehr weit vorne mit dabei sind, obwohl sie schon bei einer gegnerischen SR im mittleren Bereich kaum noch Schaden anrichten können.
Wenn du dir einmal die Threads zum Balancing der Waffen über ihren Schaden per Tick genau anschaust, wirst du feststellen, dass schnelle, meist einhändige Waffen sehr weit vorne mit dabei sind, obwohl sie schon bei einer gegnerischen SR im mittleren Bereich kaum noch Schaden anrichten können, was ein perfektes Beispiel dafür ist, wie gut gebalanced das Ganze ist.
Was im Moment recht gut gebalanced ist, sind die Defensivkonzepte. Also Ausweichen + zweihändige Waffen sowie Schild bzw. Parierwaffe + Rüstung + einhändige Waffe. Zweihändige Waffe + Rüstung + Parierwaffe bricht damit jedoch, da man mit dieser Kombination bereits auf HG I auf Boni kommt, für die man mit Ausweichen + zweihändiger Waffe auf HG III sein muss. Damit bricht das Balancing dann leider in sich zusammen.
Hast du hierfür mal einen Thread, in dem das mal genau durchgerechnet ist?

Fehlt in der Auflistung nicht noch Zweihändige Waffe + Rüstung + aktive Abwehr mit zweihändiger Waffe?
« Letzte Änderung: 06 Sep 2016, 11:59:30 von Kami »