Autor Thema: Beidhändiger Angriff zu stark ?  (Gelesen 6339 mal)

AleaIactaEst

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Beidhändiger Angriff zu stark ?
« am: 22 Aug 2016, 12:29:10 »
Als allererstes: Tach Forum  ;D

Ich bin gerade dabei mir einen Char zu erstellen, welcher ein Falchion + Kriegsbeil verwendet. Somit steuere ich natürlich die Schwelle 2 Kampfmeisterschaft "Beidhändiger Angriff" an, da dieses Konzept ansonsten nahezu keinen Sinn erfüllt.
Jedoch hatte mein/unser SL Einwände und meinte, dass diese Meisterschaft zu stark sei, woraufhin er die Halbierung der Tickzeit der Nebenwaffe in einen Abzug von 1 oder 2 Ticks umwandeln wollte.

Vielleicht bin ich ja zu blöd um das einzusehen, aber in meinen Augen ist das absoluter ***
Sofern ich das beurteilen kann, ist doch die Intention des Führens zweier Waffen, dass man um einiges offensiver ist und schneller angreifen kann (damit meine ich nicht nur 1 oder 2 Ticks...)

Da sich die restlichen Spieler dazu nicht äußern wollen (da sie die Regeln nicht kennen..) wollte ich auf den Rat des Forums zurückgreifen.

Ich hoffe Ihr verzeiht mir, dass ich euch in diesen Disput mit hineinziehe..

Caleb

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #1 am: 22 Aug 2016, 12:35:39 »
Servus und willkommen hier im Forum. :) Da hat jemand meinen Wahlspruch aus der Signatur als seinen Forennick gewählt. Sehr schön.  ;D

Ich sehe das ähnlich wie du. Zu aller erst muss man doch ein paar EPs investieren, um überhaupt dort hin zu gelangen. Aber auch aufgrund der Tickhalbierung sehe ich jetzt nicht, was diese Meisterschaft so heftig machen sollte.

Es ist nur jeder zweite Angriff von dieser Tickreduzierung betroffen und der erste "reduzierte" Angriff ist der Dritte (und das auch jeweils nur, falls man einen Erfolgsgrad dafür erzielt). Ich hab jetzt schon einige Kämpfe geleitet, und mehr als zwei oder drei halbierte Angriffsmanöver hätte das Manöver bisher kaum gebracht. Sicher ist es stark, aber das ist eine Meisterschaft... die soll ja Auswirkungen haben.

Kurz: ich sehe hier definitiv auch nicht, dass diese Meisterschaft einen Kampf aus den Fugen heben könnte.

EDIT: und was man bei dieser Frage auch nicht vergessen sollte ist, dass dein Char diese Meisterschaft nur gegen einen Gegner einsetzen kann. Damit entscheidest du keine Kämpfe. Du besiegst den einen Gegner unter Umständen schneller, aber nicht die anderen. Und du musst immer auch treffen um einen Kampf für dich zu entscheiden und einen EG mit der Nebenwaffe erreichen.
« Letzte Änderung: 22 Aug 2016, 12:48:52 von Caleb »
alea iacta est

Keine Möglichkeit Splittermond zu spielen weil ihr keinen Spielleiter oder Spieler findet? Vielleicht gibt es ja doch eine Möglichkeit.

SeldomFound

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #2 am: 22 Aug 2016, 13:27:49 »
Ich halte die Einschränkung auch für unpassend, weil du ja sogar in zwei Kampffertigkeiten (Klingen-/Hiebwaffen) dir diese Meisterschaft holen muss. Nach einer derartigen Investition soll das auch reinhauen.

Der Punkt ist halt das das Schadenspotential eines beidhändigen Kämpfers steigt, während bei Kämpfer mit zweihändigen Waffen der Rundumschlag dazu kommt.
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AleaIactaEst

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #3 am: 22 Aug 2016, 14:03:44 »
Danke ^^
Ich dachte zuerst, du hättest deine Signatur extra wegen mir passend zu deinem Angebot geändert :D
Ne, nicht ganz, stammt eigentlich aus "Gott würfelt nicht" von Saltatio Mortis ^^

Tja, solche Sachen habe ich ihm auch versucht beizubringen, jedoch offensichtlich erfolglos..
Ich glaub, ich rate ihm mal, sich die Regeln nochmal durchzulesen, er stammelte auch des öfteren was davon dass ich ja 2 Stangenwaffen kombinieren könnte und das ja so unglaublich stark wäre...

Caleb

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #4 am: 22 Aug 2016, 14:08:28 »
Ich glaub, ich rate ihm mal, sich die Regeln nochmal durchzulesen, er stammelte auch des öfteren was davon dass ich ja 2 Stangenwaffen kombinieren könnte und das ja so unglaublich stark wäre...

Hierzu muss man aber sagen, dass Waffen mit den Waffenmerkmalen Vielseitig, Zweihändig und Lang nicht mit dieser Fertigkeit genutzt werden dürfen. Es gibt nur zwei Stangenwaffen, die also damit genutzt werden können (Waffen aus dem GRW wohlgemerkt, Mondstahlklingen habe ich gerade nicht bei mir)... das ist der Valkyrja Speer und der Wurfspeer. Die Auswahl ist hier also beschränkt. Und für mich wiederum kein Grund, die aktuell gültige Regelung zu kippen. Aber grundsätzlich ist es wie bei jedem Thema: das muss über kurz oder lang in der jeweiligen Gruppe abgeklärt werden.

Schlag deinem Spielleiter einfach vor, dass bei zwei, drei Terminen zu testen. So bekommen du und er ein Gefühl für die Meisterschaft. Dann könnt ihr anhand eurer Erfahrungswerte ja noch einmal darüber sprechen. Oftmals ist es ja so, dass ein Konzept auf dem Papier sehr mächtig aussieht, aber im Spiel dann weniger ins Gewicht fällt. Rede einfach noch einmal mit ihm.
« Letzte Änderung: 22 Aug 2016, 14:17:12 von Caleb »
alea iacta est

Keine Möglichkeit Splittermond zu spielen weil ihr keinen Spielleiter oder Spieler findet? Vielleicht gibt es ja doch eine Möglichkeit.

AleaIactaEst

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #5 am: 22 Aug 2016, 14:26:56 »
Deswegen rate ich ihm ja, dass er sich das Regelwerk mal wieder zur Hand nehmen sollte, weil es ja eben so gut wie keine Auswahl im Bereich der Stangenwaffen gibt.
Das mach ich. Und ich schick ihm den Link zu diesem Thread..
Danke für deine Hilfe :)

Draconus

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #6 am: 22 Aug 2016, 15:33:30 »
Eine andere wirklich wichtige Sache: In anderen Systemen hast du durch eine zweite Waffe auch einen zweiten Angriff, während die Kämpfe in Runden gemessen werden. Also hast du in anderen Systemen bei Kämpfern mit zwei Waffen eine Verdopplung des Schadens. Hier hast du das nicht, du musst dich immer für eine Waffe entscheiden mit der du Angreifst. Von daher haben Kämpfer mit einer zweihändigen Waffe rein vom Schaden her einen Vorsprung, in Schaden pro Ticks sind sie dir voraus, selbst wenn du die Meisterschaft beidhändiger Kampf hast und der Kämpfer mit einer Zweihandwaffe keinerlei Meisterschaften die ihm mehr Schaden oder schnellere Angriffe ermöglichen.
Und ohne die Meisterschaft hat er auch keine Vorteile gegenüber einem Kämpfer der nur eine Hand benutzt und die andere frei hat. Sollte der andere Kämpfer mit nur einer Handwaffe einen Schild haben ist der Kämpfer mit zwei Handwaffen sogar schwächer, da ihm der Bonus auf Verteidigung fehlt.
Der Kämpfer mit zwei Einhandwaffen hat dafür die Möglichkeit, mehr mit Nebeneffekten aus Manövern zu kämpfen, weil er schneller agiert.

Sollte man es in Zahlen und Anmerkungen zusammengefasst sehen wollen, was die Regeltechnischen Vorteile sind:
Eine Handwaffe: Hat eine Hand frei für Fackel und ähnliches.
Eine Handwaffe und Schild: Hat je nach Schild eine um 1-3 erhöhte Verteidigung, die Möglichkeit Fernkampfangriffe und Magie mit der Kampffertigkeit zu parieren und 1-2 zusätzliche automatische Erfolgsgrade beim erfolgreichen Parieren.
Eine Zweihandwaffe: Merklich erhöhter Basisschaden pro Tick weil die Waffe mehr Schaden verursacht. Kann leicht Kämpfe mit einem Schlag beenden und Gelegenheitsangriffe sind wesentlich stärker und sorgen häufiger für Unterbrechungen.
Zwei Einhandwaffen: Ab HG2 wenn man Beidhändiger Kampf erlernt wird die Tickzahl der Nebenwaffe effektiv halbiert, was bei ähnlichen Waffen bedeutet, dass du 25% weniger Ticks benötigst (auf den gesamten Kampf hin gesehen, bei kurzen Kämpfen die mit dem ersten Schlag enden weniger entscheidend, zudem bei unterschiedlichen Waffen weniger effektiv, da im Normalfall die schnellere und schwächere ihre Tickzahl halbiert bekommt). Einziger Vorteil somit, viele angesagte Manöver die den Gegner schwächen.

Meine Meinung: Wenn dein SL tatsächlich diese Hausregel einführt hat er dich offiziell zum Schwächsten und am wenigsten Wichtigen während der Kämpfe ernannt, denn du hast nicht mal eine Hand frei um eine Lichtquelle zu tragen, was in der Nacht oder in Höhlen echt wichtig ist. Du kannst nicht besonders viel aushalten wie der Schildkämpfer, du kannst nicht besonders viel Schaden verursachen wie der Zweihandkämpfer und du bist nicht schnell genug um den Gegner vernünftig mit Manövern zu stören, es sei denn du trägst eh schon Waffen mit WGS 5 oder 6.
Wenn er das so regelt würde ich echt alleine schon aus Protest darum bitten, die Meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen" sowie die zweite Waffenkategorie umzuverteilen und nur noch mit einer Waffe und einer freien Hand rumzulaufen um ihm zu zeigen, dass du selbst dann genau so stark (oder sogar noch stärker) bist als mit zwei Waffen und seiner Hausregel (natürlich geht das nur, wenn dein Kampfstil nicht von den Manövern der Nebenwaffe abhängt).

Das Splittermond-Regelsystem ist auf Balancing ausgelegt und wenn es sich nicht mit Realismus einigen kann, dann ignoriert es den Realismus. Es hat zwei Waffen aber bisher noch nie angepasst und es gibt dort ebenfalls keine wirklichen Regellücken. Sie sind scheinbar gebalanced. Generell muss man, was mich an dem System so freut, für Gleichberechtigung wenig an den Regeln ändern, man muss eigentlich nur Regellücken füllen, wenn ein Spieler kreativ wird.
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Yinan

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #7 am: 22 Aug 2016, 19:24:48 »
Du kannst deinem SL gerne sagen dass er hier mal im Forum vorbei schauen soll.
Wir haben da früher sehr häufig Diskussionen über angeblich zu starke Dinge gehabt und eigentlich immer stellt sich heraus, dass es doch nicht zu stark ist.

Beidhändiger Angriff fordert bereits eine Investition in EP mit sich und sollte dem entsprechend auch was bringen.
Dein SL hat sich anscheinend nicht wirklich gut mit den Regeln auseinander gesetzt, sonst wüsste er, dass seine Reaktion "das ist ja viel zu stark" nicht korrekt ist. Man benötigt minimal 2 Meisterschaften ("Kampf mit zwei Waffen" sowie "Beidhändiger Angriff") und dazu auch noch 1 EG bei jedem 2. Angriff und muss dazu noch immer abwechselnd angreifen (bei zwei gleichen Waffen ja auch kein Problem).

Bei deiner Waffenwahl verdoppelt sich das sogar, weil du 2 mal "Kampf mit zwei Waffen" benötigst (für jede der Kampfschulen einmal) sowie 2 mal "Beidhändiger Angriff".
Und da Falchion und Kriegsbeil beide eine WGS von 9 haben, sparst du damit sogar nur 4 Ticks alle 2 Attacken. Anstatt also 18 Ticks für 2 Angriffe zu benötigen, sind es jetzt 14 Ticks für 2 Angriffe zu kosten von 1 EG bei jedem 2. Angriff.
Ehrlich, du kommst da mit einer Großzahl anderen Manöver besser davon in Sachen Kosten/Nutzen.
Hier von "zu stark" zu sprechen ist, spricht halt davon, dass man von den Regeln un dem Balancing des Systems nicht viel Ahnung hat / sich nicht damit auseinander gesetzt hat.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Lucean

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #8 am: 23 Aug 2016, 07:25:45 »
BHK macht mit Doppelwaffen am meisten Schaden. Der Nachteil ist, dass diese Waffen sperriger sind und du nicht spontan auf 1H wechseln kannst, wenn die Situation die Benutzung der zweiten Hand anderweitig benötigt.

Warum willst du zwei unterschiedliche Kampfstile kombinieren? Wie bereits mehrfach angemerkt, kostet dich das einiges an EP zusätzlich.

Harry

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #9 am: 23 Aug 2016, 11:24:58 »
Warum willst du zwei unterschiedliche Kampfstile kombinieren? Wie bereits mehrfach angemerkt, kostet dich das einiges an EP zusätzlich.

Nachdem ich mir die Beschreibungen der beiden Meisterschaften nochmal sorgfältig durchgelesen habe, bin ich mir nicht sicher, ob das überhaupt mit zwei unterschiedlichen Kampffertigkeiten funktioniert.

Zuerst Kampf mit zwei Waffen:
Zitat
Die Abzüge für den Kampf mit der falschen Hand (S. 171) entfallen vollständig, wenn er eine Waffe der entsprechenden Kampffertigkeit führt.

Das interpretiere ich so, daß ich nur für die Waffe in der falschen Hand diese Meisterschaft besitzen muß, es ginge also mit unterschiedlichen Kampffertigkeiten, denn es entfallen ja die Abzüge für den Kampf mit der falschen Hand und die bekommt man doch nur für den Angriff mit der falschen Hand.

Aber dann Beidhändiger Angriff:
Zitat
Wenn er mit dieser Kampffertigkeit abwechselnd mit beiden Waffen angreift (...), kann er ...

Das interpretiere ich als: Beide Waffen müssen mit der selben Kampffertigkeit geführt werden, denn er muß ja mit dieser Kampffertigkeit mit beiden Waffen angreifen.

Oder interpretiere ich das falsch?

Yinan

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #10 am: 23 Aug 2016, 11:34:40 »
mMn geht das trotzdem ohne weiteres.
Du musst halt die Meisterschaft in beiden Kampffertigkeiten haben. Und diese Meisterschaft wiederum hat als Voraussetzung, dass die Meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen" beherrscht wird (in dieser Kampffertigkeit), weshalb du in beiden Kampffertigkeiten sowohl "Kampf mit zwei Waffen" als auch "Beidhändiger Angriff" benötigst.
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Harry

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #11 am: 23 Aug 2016, 11:47:59 »
Das scheint hier die allgemeine Lesart zu sein.

Und wenn man bedenkt, das man dafür 43 EP zusätzlich investieren muß, ist es sicherlich auch gerechtfertigt das zuzulassen, zumal es ja fast nur Fluff ist, daß der Charakter dann mit zwei unterschiedlichen Waffenarten kämpft. Einen großen Vorteil gegenüber einer gemeinsamen Waffenart für beide Hände gibt es ja nicht.

Avalia

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #12 am: 23 Aug 2016, 11:49:59 »
Einen großen Vorteil gegenüber einer gemeinsamen Waffenart für beide Hände gibt es ja nicht.
Der Zugriff auf den Manöver- und Meisterschaftspool zweier Waffenfertigkeiten ist in meinen Augen ein großer Vorteil. Aber darüber kann man sicher verschiedener Meinung sein.
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Yinan

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #13 am: 23 Aug 2016, 11:51:49 »
Wird aber auch entsprechend mit EP bezahlt wird.

Man wird also vielseitiger, aber muss auch entsprechend investieren, was es meiner Meinung nach gut wieder ausgleicht.
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AleaIactaEst

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Re: Beidhändiger Angriff zu stark ?
« Antwort #14 am: 23 Aug 2016, 21:18:35 »
Zwei Waffenfertigkeiten zu lernen ist halt ein gewisser Aufwand, aber die kombinierbaren Meisterschaften holen das für mich wieder raus, so seh ich das auch.
Danke nochmal für eure Hilfe, ich werd nochmal mit dem SL reden und, falls notwendig, ihm eure Argumente zeigen.