Autor Thema: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...  (Gelesen 17572 mal)

TrollsTime

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #15 am: 08 Jul 2016, 14:17:13 »
Klugscheißer  ;)
Du weißt ja was ich meinte  ;D
Musste einfach sein :P

@Trolls
Bei Wahrscheinlichkeit muss man auch beachten, dass dies meist nur über eine hohe Anzahl an Versuchen eine Verteilung angibt.
Es kann ohne weiteres sein, das rein durch Zufall, jemand wesentlich häufiger sehr gute oder sehr schlechte Ergebnisse hat im Vergleich zu allen anderen.
Wenn man mal bedenkt, das man bestimmt weniger als 1000 Proben pro Jahr machen wird (vermutlich noch weniger, aber hey) dann wird man erst nach etwa 10 bis 100 Jahren ein gute Verteilung bekommen.

Insofern ist das nicht wirklich Aberglaube, dass irgend jemand besonders gut oder besonders schlecht würfelt auch über einen längeren Zeitraum hinaus.
Es ist einfach Zufall.
Eben. Darauf will ich ja hinaus: Es ist Zufall!
Und wenn es kein Zufall mehr sei, gehören die Würfel in den Müll!

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Grimrokh

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #16 am: 08 Jul 2016, 14:32:14 »
Ich meine, meist bekommen wir bei uns nicht die Probleme weil wir uns doof verhalten, sondern weil wir im entscheidenden Moment immer einen Patzer hinlegen!
"Ja, ich schleicht mich an der Türe des Oberkultisten vorbei! (Gut, war nur ne Wache)... " Patzer...
"Ich identifiziere die Leiche der vermissten Frau!" Patzer...
"Ich heile die verletzte!" Patzer...

Ich kenne das Problem in meinen Runden auch, aber die 3% Chance einen Patzer zu würfeln bekommt man leider nicht weg, wenn die Probe zu schwierig für einen Sicherheitswurf ist. Bei Risikowürfen (Patzerwahrscheinlichkeit 14%) bin ich ganz klar der Meinung, dass der Spieler selbst schuld ist, wenn er sich einen Patzer einhandelt, aber bei Standardproben ist das schon oft unangenehm und nervig. Meist fängt es ja schon bei den Buffzaubern am Morgen an und frisst dadurch auch immer wieder Spielzeit auf.

Ein möglicher Lösungsansatz wäre vielleicht folgende zusätzliche Splittergabe:

Für einen Splitterpunkt kann eine Standardprobe, die als Ergebnis einen Patzer zeigt, wiederholt werden. Gelingt die ursprüngliche Probe beim Wiederholungswurf, so gilt die Probe lediglich als 'Misslungen' (-2 EG) und etwaige Patzertabellen oder sonstige zusätzliche negative Auswirkungen kommen nicht zur Geltung.


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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #17 am: 08 Jul 2016, 14:42:43 »
Es sind doch nur 3%! Also statistisch jeder 33. Wurf. Bei dem einen - durch Zufall - vielleicht jeder 20. und bei dem anderen vielleicht jeder 50.

Echt, ich versteh das Problem nicht!

Oder sind euch 3% zu viel?
Wenn das so ist, reduziert den Patzer auf die Doppel-1 per Hausregel...
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Cifer

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #18 am: 08 Jul 2016, 14:42:57 »
Was dringend erwähnt werden sollte: Außer bei Kampf und Magie sind Patzer nicht gleich Verheerende Ergebnisse. Erst wenn der eigene Fertigkeitswert mehr als 7 Punkte unter der Schwierigkeit liegt, ist es möglich, das tatsächlich katastrophale Dinge passieren. Bei entsprechenden Spezialisten schützt das zumeist recht gut vor der absoluten Lächerlichkeit.

Yinan

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #19 am: 08 Jul 2016, 14:49:04 »
TrollsTime, ich glaube du versteht nicht, was einige Leute hier sagen.

Es geht darum, das bei einigen Leuten in der Runde es passiert ist, das weit überdurchschnittlich häufig Patzer oder auch Triumphe gekommen sind.

Wir hatten auch mal bei uns in der Onlinerunde mehrere Abende, wo von einem Spieler nur jeder 3. Wurf KEIN Triumph war. Der hat zwar auch andauernd Risiko-Würfe gemacht, hatte aber halt eine gefühlte Chance von 70%, einen Triumph zu bekommen.

Das ist natürlich nur Zufall, inzwischen ist das auch nicht mehr so (das waren halt nur 2-3 Abende wo das zufällig so war), aber das sind dann halt die Momente, an die man sich erinnert, wo das halt unwahrscheinlich häufig passiert ist.
Und in der schlimmen Variante halt, wenn es dann Patzer statt Triumphe sind ^^

Edit:
Was dringend erwähnt werden sollte: Außer bei Kampf und Magie sind Patzer nicht gleich Verheerende Ergebnisse. Erst wenn der eigene Fertigkeitswert mehr als 7 Punkte unter der Schwierigkeit liegt, ist es möglich, das tatsächlich katastrophale Dinge passieren. Bei entsprechenden Spezialisten schützt das zumeist recht gut vor der absoluten Lächerlichkeit.
Wobei ich sagen muss, das es mich sehr wundert, warum das im Kampf nicht einfach genauso gemacht wird.
Ich sehe wirklich keinen Grund, warum man es hier anders machen musste als ansonsten. Im Kampf sind Patzer deswegen halt meist noch schlimmer, als außerhalb.

Man hätte die Patzer-Tabelle einfach etwas gefährlicher machen sollen und dafür dann die Regel, das man im Kampf immer auf die Patzer-Tabelle würfelt, wegstreichen können. Hätte meiner Meinung nach genauso funktioniert und würde für weniger Slapstick sorgen (denn ich sehe es als nichts anderes, wenn man, egal wie knapp man daran vorbei ist, man nur durch einen schlechten Würfelwurf plötzlich am Boden liegt oder die Waffe kaputt ist oder man sich selbst verletzt).
« Letzte Änderung: 08 Jul 2016, 14:51:55 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #20 am: 08 Jul 2016, 14:51:46 »
Oder sind euch 3% zu viel?
Wenn das so ist, reduziert den Patzer auf die Doppel-1 per Hausregel...

Nein, die 3% sind mAn grundsätzlich nicht zu viel, 2% wären mir persönlich zu wenig. Es ist nur einfach manchmal mühsam, dass bei uns ziemlich oft schon beim "Frühstückszaubern" jemand mit einem Patzer dabei ist, in Tabellen rumgesucht werden muss, geheilt wird, nochmal gerastet wird, usw.

Ist jetzt alles kein Beinbruch aber die Möglichkeit, in wirklich unpassenden Momenten einen Patzer auch mal abwenden zu können, fehlt halt manchmal doch irgendwie.

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Cifer

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #21 am: 08 Jul 2016, 15:05:51 »
@Yinan
Zitat
Wobei ich sagen muss, das es mich sehr wundert, warum das im Kampf nicht einfach genauso gemacht wird.
Ich sehe wirklich keinen Grund, warum man es hier anders machen musste als ansonsten. Im Kampf sind Patzer deswegen halt meist noch schlimmer, als außerhalb.

Man hätte die Patzer-Tabelle einfach etwas gefährlicher machen sollen und dafür dann die Regel, das man im Kampf immer auf die Patzer-Tabelle würfelt, wegstreichen können. Hätte meiner Meinung nach genauso funktioniert und würde für weniger Slapstick sorgen (denn ich sehe es als nichts anderes, wenn man, egal wie knapp man daran vorbei ist, man nur durch einen schlechten Würfelwurf plötzlich am Boden liegt oder die Waffe kaputt ist oder man sich selbst verletzt).
Ich wäre geneigt, daraus eine Meisterschaft (evt. 2. HG) zu machen, ähnlich wie man sich bei Magie ja auch per Meisterschaft die schlimmsten Auswirkungen wegkaufen kann.

Yinan

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #22 am: 08 Jul 2016, 15:21:26 »
Naja dann würde ich eher ne Stärke daraus machen...

Wobei es mir ja auch um Magie darum geht. Es sollte halt da genauso sein, dass ein Patzer nicht automatisch zu einem Wurf auf die Patzertabelle führt.
Insofern würde ich das einfach als eine Grundregel eher sehen, das dem so ist und nicht etwas, das man sich erst freischalten muss.

Die -3 EG sind halt schon schlimm genug, warum noch ein gezwungener Wurf auf die Patzertabelle sowohl bei Magie als auch im Kampf?
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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #23 am: 08 Jul 2016, 15:30:42 »
@ Yinan
Ich höre hier halt immer wieder "ziemlich oft" und "Patzer abwenden?"
Wenn es hier nur um einen "Ach, bei uns ist mal folgendes lustiges ganz unwahrscheinlich passiert, haha (oder buhu)!" ginge, wäre ich ja bei dir.
Aber nein:
Genug Teilnehmer stört ihre angeblich höhere Häufigkeit von Patzern und sie versuchen dann eine Regel zur Abmilderung zu finden.
Und dabei wird vollkommen ignoriert, dass das nur ein "zufälliger Schlenker" war.

3% PUNKT. Wenn es mal häufiger passiert, ja und? Das ist vollkommen normal! Bei anderen passiert das halt mal seltener...
Deshalb sollte man diese negativen Schlenker auch nicht durch ne feste Regel ausgleichen, erst recht nicht so einaugblind.
Es käme doch auch niemand auf die Idee, jemandem einen Triumpf extra zu gönnen (weil er zu selten Triumphe gewürfelt hat) oder jemandem, der durch Zufall mal "zu viele" Triumphe gewürfelt hätte, welche zu streichen.
Was ist mit denen, die seltener als 3% Patzer würfeln? Verlangt man bei denen mehr Patzer???


EDIT:
Rückblickend bitte ich um Entschuldigung für den etwas unangemessenen Tonfall!
« Letzte Änderung: 24 Jul 2016, 14:58:45 von TrollsTime »
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Yinan

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #24 am: 08 Jul 2016, 15:37:43 »
3% PUNKT.
Nobody cares.

Und du versteht noch immer nicht, worum es geht.

Nur weil die wahrscheinlichkeit bei 3% liegt, heißt dass nicht, dass es an einigen Terminen sehr viel häufiger als die 3% vorkommen kann.
Es wird dabei nicht im geringsten ignoriert, dass dass jetzt "nur ein 'zufälliger Schlenker' war", es wird schlichtweg angemerkt, dass das für den Termin ziemlich Spaßhindernd sein kann, wenn quasi andauernd alles schief geht, was halt durchaus passieren kann.
Und für solche Situationen kann man sich dann halt überlegen, wie man dass vermindern kann.

Und wenn du sowas nicht haben willst, bitte. Zwingt dich keiner dazu. Lass doch diejenigen darüber reden, die darüber reden wollen.
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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #25 am: 08 Jul 2016, 16:19:14 »
Die -3 EG sind halt schon schlimm genug, warum noch ein gezwungener Wurf auf die Patzertabelle sowohl bei Magie als auch im Kampf?

Weil es unserer Erfahrung aus frühen Tests nach sonst bei Kampf und Magie zu einer Inflation von Risikowürfen kam, gerade bei niedrigeren Schwierigkeiten. Es gäbe in vielen Situationen kaum noch einen Grund gegen Risikowürfe, wenn damit quasi keine Gefahr für ein verheerendes Ergebnis existieren würde. Und das entsprach gerade für diese beiden zentralen und wichtigen Regelbereiche nicht unserer Zielsetzung. Das nur als Einschub, weil du explizit danach gefragt hast.

Sollten weiterführende Diskussionen dazu gewünscht sein, dann führt sie bitte nicht in diesem Topic.

Jeong Jeong

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #26 am: 08 Jul 2016, 17:33:55 »
Ach ja, Risikowürfe machen wir nicht so oft. Und es wurden schon Patzer nur dank Sicherheitswürfen verhindert... vielleicht sind die Würfel einfach schlecht ausbalanciert...
Ich brauche die mit Schwerpunkt auf der 10...

Wenn man die Balance von Würfeln selber testen will, braucht man dazu übrigens nur ein Glas Wasser und eine gute Portion Salz: How to check the balance of your D20. :) Manche Würfel sind für diese Methode aber leider zu schwer.

Yinan

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #27 am: 08 Jul 2016, 18:07:26 »
Sollten weiterführende Diskussionen dazu gewünscht sein, dann führt sie bitte nicht in diesem Topic.
Weiterführung hier: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=4419.msg89379
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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #28 am: 10 Jul 2016, 21:08:44 »
Also um es klarzustellen, wir hatten 10 Patzer, keine 300 Würfe gemacht und sehr wenige Risikowürfe. Es gibt enfach Leute die weniger 1er Würfeln und an den Würfeln liegt es nicht. (Wir haben mal die Würfel getauscht). Natürlich sind wir alle nicht im signifikanten Bereich, schwaches Gesetz grosser Zahlen und so, aber darum ging es hier wirklich nicht ;)

Drarsus

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Re: Was machen wir falsch? Der Patzerhagel...
« Antwort #29 am: 10 Jul 2016, 22:00:59 »
Und ich glaube immer noch, dass ihr dem Würfelkönig zu wenig Augen geopfert habt...  8)
Seitdem ich Augen opfere, haben sich meine Triumphe signifikant erhöht!

Hail to the Würfelkönig!!!111einseinseins...