Autor Thema: Begleiter im Kampf  (Gelesen 7395 mal)

Kaskantor

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Begleiter im Kampf
« am: 25 Jun 2016, 09:34:37 »
Hi,
gestern Abend haben wir Splittermond gespielt:).
Einer der SC hat einen Wolf (Kreatur 4) und diesen auch im Kampf eingesetzt.
Ich überlege wie dieser Fertigkeiten-mässig eingesetzt werden soll. Tierführung habe ich mir durchgelesen, aber da steht was mehr in Richtung ausbilden des Tieres. Der Spieler möchte das so auslegen, dass der Wolf ihn verteidigt, wenn Gegner den SC angreifen.
Ich finde es aber schon ein bisschen Krass, dass er dann quasi 2mal in der Runde agieren kann, der Wolf hat immerhin 2 mal gebissen und über 20 Schaden gemacht. Wenn er dann auch noch angreift, ist das Schadenpotential ganz schön hoch im Vergleich zu dem der anderen. Lasst ihr in euren Runden den Tierhalter eine Fertigkeit einsetzen, so dass er nicht auch noch zusätzlich handeln kann, oder regelt ihr das ganz anders?

Danke schonmal im Voraus
Mike
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Loki

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #1 am: 25 Jun 2016, 09:40:33 »
Hallo!

Ich denke, ein Tierbegleiter ist schon ein besonderer Gefährte und um ihm Befehle zu erteilen benötigt sein Besitzer keinen separaten Fertigkeitswurf. Er kennt das Tier im Normalfall ja schon eine ganze Weile und hat eine besondere Beziehung zu ihm aufgebaut. Dies ist allerdings nur meine Meinung, die nicht unbedingt die Splittermond-Regeln widerspiegeln muss (ich habe in Splittermond kaum Erfahrung mit Tierbegleitern gemacht).

Ich finde nicht, dass das zu heftig ist. Der Charakter hat für den Wolf ja immerhin auch 4 Ressourcen-Punkte eingesetzt (ein Charakter mit Vermögen 4 wird auch andere Möglichkeiten haben als einer mit Vermögen 0). Dazu kommt, dass so ein Begleiter-Wolf auch Nachteile mit sich bringt (zumindest wenn die Gruppe auf so etwas achtet): Was ist mit längeren Reisen? Ein Wolf ist nicht unbedingt dafür gemacht, auf einem Schiff oder durch die Wüste zu reisen. Auch in Tavernen, Badehäusern und Herbergen wird er nicht gern gesehen sein. Was ist mit anderen Tieren, mit denen der Wolf sich absichtlich oder unabsichtlich anlegt, und was ist mit Missverständnissen wie "Oh tut mir leid, mein Wolf hat Euren Löffel wohl für einen Dolch gehalten. Keine Sorge, die Hand kann man wieder annähen"?

Tierbegleiter sind und waren schon immer ein schwieriges Thema im Rollenspiel und mein Standpunkt ist, dass sie meist den Ärger nicht wert sind, den sie verursachen.

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Kaskantor

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #2 am: 25 Jun 2016, 10:44:37 »
Ja fluffmässig fallen mir da auch genug Sachen ein. Aber wie immer geht es hier mal wieder um Optimierung im Kampf. Nicht jeder steht auf Adel, Stand, Vermögen ect. und wenn sich jemand ein Relikt Stufe 4 kauft, ist das im Vergleich auch nicht so mächtig wie ein Wolf, der ständig angreifen kann. Wenn er angreift, greifen ihn natürlich die Gegner auch an, aber darum geht es erstmal nicht. Es ist halt fast, wie zwei Angriffe gegenüber einem des Kämpfers. Der Charakter schlägt oder schießt ja dazu auch noch ständig. Ich frage in dem Fall einfach nach der Balance.
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SeldomFound

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #3 am: 25 Jun 2016, 10:46:25 »
Die Sache mit dem Wolf ist in Ordnung, da der Spieler nämlich der Kreatur ein Risiko im Kampf aussetzt. Sprich, der Wolf darf im Kampf sterben!

Ob damit dann 4 Ressourcenpunkte komplett verschwinden oder der Spieler nach einer gewissen Zeit die Kreatur ersetzt bekommt, ist eine Frage, die ihr vorerst selbst in eurer Gruppe klären müsst.

Es soll dieses Jahr aber noch der Bestienmeisterband herauskommen, der alles nochmal genauer erklärt. Bis dahin redet in eure Gruppe darüber, wie ihr es regeln wollt.

Die Methoden von Loki kann ich allerdings nicht empfehlen, solange die Kreatur nicht explizit sehr exotisch oder sein gefährliches Verhalten vom Spieler als Schwäche gewünscht wird. Kreaturen können sterben, wenn man sie im Kampf einsetzt und können momentan auch nicht mitwachsen, so dass ein Wolf gegen stärkere Gegner mit der Zeit schwächer wird. Das sind meine Meinung nach genug Nachteile.
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Kaskantor

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #4 am: 25 Jun 2016, 10:48:39 »
Also wärst du dafür, dass das Tier frei und unabhängig reagiert oder soll der Halter eine Fertigkeit dafür einsetzen müssen?
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Loki

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #5 am: 25 Jun 2016, 10:53:28 »
Von welchem "Methoden" sprichst du da, SeldomFound? Ich achte lediglich darauf, dass das Umfeld der Charaktere realistisch auf ein durchaus gefährliches Tier reagiert. Ich halte es für den falschen Weg, den Wolf einfach als Inventar zu betrachten und ebenso mitlaufen zu lassen wie einen Charakter, dessen Spieler nicht anwesend ist. Ein Tier gibt nicht nur einen zusätzlichen Angriff, sondern verleiht dem Charakter auch eine weitere Dimension in Hinblick auf die Spieltiefe. Bisher (durch verschiedene Settings hinweg) waren meine Mitspieler immer sehr zufrieden damit, dass ich ihre Begleiter nicht als reine Wertesammlung behandelt, sondern sie auch zum Gegenstand des sozialen Umfelds gemacht habe. Vorteile und Nachteile sollten sich meiner Meinung nach ausgleichen und ein Wolf, der immer nur da ist, wenn er zubeißen soll und ansonsten keine Rolle spielt, ist für mich kein sachgerechtes Ausspielen einer Ressource. Aber da mag man natürlich anderer Meinung sein.

Um zum Thema zurückzukommen: Eben deshalb sollte die Kreatur auch mit anderen Nachteilen daher kommen als ein Vermögen- oder Konakte 4-Wert, bzw. sollten die Nachteile hier deutlicher spürbar sein, da die Ressource im Kampf eben effektiver ist als alle anderen. Kurz gesagt: Mit dem Wolf ist soweit alles in Ordnung, man sollte als Spielleiter aber auf realistische Reaktionen des Umfelds achten. Dass ein Wolf sterben kann ist für mich kein Nachteil - der Charakter kann ja auch sterben wenn er kämpft, das wird die wenigsten Spieler aber davon abhalten, einen Kampf zu beginnen.

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #6 am: 25 Jun 2016, 13:19:14 »
Also wärst du dafür, dass das Tier frei und unabhängig reagiert oder soll der Halter eine Fertigkeit dafür einsetzen müssen?

Auf Seite 78 im GRW steht folgendes:

Zitat
Ein über die Ressource Kreatur erworbenes Wesen gehorcht seinem Herrn ohne weitere Probe im Rahmen seiner Möglichkeiten
und charakteristischen Verhaltensweisen. Bei einem minderen Elementarwesen mag dieses Verhältnis eher einer Freundschaft ähneln, während sich normale Tiere wie gut ausgebildetes Exemplare ihrer Spezies verhalten. Selbst seinen Selbsterhaltungstrieb wird das Tier zurückstellen, um seinen Besitzer zu schützen.

Es ist also keine Probe erforderlich, um eine Kreatur eine Anweisung zu geben. Ob sie diese dann ausführen kann, entscheidet dann die Art der Kreatur. Es wird auch deutlich, dass man davon ausgehen kann, dass eine Kreatur gut ausgebildet ist, also durchaus keine Probleme wie die von Loki vorgeschlagenen Szenarios verursachen muss.

Von welchem "Methoden" sprichst du da, SeldomFound? Ich achte lediglich darauf, dass das Umfeld der Charaktere realistisch auf ein durchaus gefährliches Tier reagiert. Ich halte es für den falschen Weg, den Wolf einfach als Inventar zu betrachten und ebenso mitlaufen zu lassen wie einen Charakter, dessen Spieler nicht anwesend ist. Ein Tier gibt nicht nur einen zusätzlichen Angriff, sondern verleiht dem Charakter auch eine weitere Dimension in Hinblick auf die Spieltiefe. Bisher (durch verschiedene Settings hinweg) waren meine Mitspieler immer sehr zufrieden damit, dass ich ihre Begleiter nicht als reine Wertesammlung behandelt, sondern sie auch zum Gegenstand des sozialen Umfelds gemacht habe. Vorteile und Nachteile sollten sich meiner Meinung nach ausgleichen und ein Wolf, der immer nur da ist, wenn er zubeißen soll und ansonsten keine Rolle spielt, ist für mich kein sachgerechtes Ausspielen einer Ressource. Aber da mag man natürlich anderer Meinung sein.

Du hast Recht, da kann man andere Meinung sein. Ich habe dein Beispiel oben so verstanden, dass es konkret darum geht, zusätzliche Nachteile zu erzeugen, um die Effektivität von Kreaturen im Kampf auszugleichen. Da habe ich dich missverstanden, tut mir Leid.

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, nur zu einem Punkt habe ich etwas zu sagen, nämlich deine Anspruch, die Umwelt "realistisch" reagieren lassen zu können.

Realismus ist im Rollenspiel ein schwieriges Thema. Letztendlich bedeutet es eher, dass man Entscheidungen auf seine eigenen Erfahrungen basierend trifft. Und das muss nicht immer so realistisch sein, wie man es erwartet, wie ich gestern wieder erfahren habe. Gerade wenn unterschiedliche Erfahrungen oder Meinungen aufeinander treffen, kann das, was man für "realistisch" hält, zu einem Streit führen.

Besser ist es also mit dem Begriff von "Konsequenz" zu arbeiten: Sobald ein bestimmter Fakt innerhalb der Spielwelt etabliert wurde, muss dieser konsequent beibehalten werden. Wenn also vorher innerhalb der Geschichte vom Spieler etabliert wurde, dass seine Kreatur nach jedem schnappt, die ihm zu nahe kommt, dann kann das tatsächlich zu den Situationen führen, die du oben beschrieben hast. Die Frage ist dann nur, wenn das Recht hat, diese Fakten zu etablieren. Das muss in der Gruppe vorher abgesprochen werden, aber wenn ein Spieler erklärt hat, dass seine Kreatur so hervorragend diszipliniert ist, dass es auch bei einer Bootsfahrt ruhig bleibt, akzeptiere ich das als Spielleiter. Doch natürlich kann man sich vorher mit dem Spieler zusammensetzen und mit ihm aushandeln, dass man es für interessanter halte, wenn die Kreatur sich nicht ganz so diszipliniert verhalten würde.

Was man auch bedenken sollte: In Lorakis mag die Vorstellung, was ein gefährliches Tier ist, sich durchaus von unseren Vorstellungen unterscheiden. Sie kann auch von Kultur zu Kultur unterschiedlich sein. Denn Tiervertraute sind in Lorakis meiner Meinung nach keine Seltenheit! Zumindest nicht in Kulturen wie den Dämmeralben, in der man auch mit weitaus größeren und gefährlichen Kreaturen in Symbiose lebt.

Von daher, eine "realistische" Umgangsweise mit Kreaturen in Splittermond muss bei weitem nicht deiner Vorstellung von "Realität" entsprechen.


Zitat
Dass ein Wolf sterben kann ist für mich kein Nachteil - der Charakter kann ja auch sterben wenn er kämpft, das wird die wenigsten Spieler aber davon abhalten, einen Kampf zu beginnen.

Es ist ein regeltechnischer Nachteil, da man dadurch effektiv sehr viele Ressourcenpunkte verlieren kann, weil man eine Kreatur auf eine Art und Weise einsetzt, für die sie eigentlich gedacht ist. Das ist zumindest die andere Seite, dieses Problem zu betrachten. Bedenke, dass ein Wolf zum Beispiel relativ zerbrechlich ist. Er hat gerade mal 18 Lebenspunkte und die Heilkunde, um ein Tier zu behandeln sind ohne eine entsprechende Schwelle-2-Meisterschaft um 5 Punkte erschwert!

Letztendlich ist die pure Betrachtung der Kreatur als ein Regelfeature nicht weniger falsch als eine konkret ausgearbeitete Darstellung. Es hängt halt von dem Spielstil der Gruppe ab.


EDIT: Tut mir Leid, wenn das zu oberlehrerhaft klingt. Ich wollte nur meine persönliche Meinung ausdrücken und möchte sie niemanden jetzt aufzwingen!
« Letzte Änderung: 25 Jun 2016, 13:33:23 von SeldomFound »
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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #7 am: 25 Jun 2016, 15:35:21 »
Das mit den Tierbegleitern ist immer so ne Sache. Loki und Seldom haben eigentlich schon alles gesagt was wichtig ist, ich will nur noch mal darauf hinweisen das man bei enem Tier recht schnell an seine Grenzen stoßen kann. Ein Pferd kann nicht klettern ein Adler kann keine längere Zeit unter wasser bleiben und je nach dem wo ihr euch gerade aufhällt kann es schlicht weck unangebracht sein ein Tier dabei zu haben, ich betohne kann.
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Kaskantor

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #8 am: 25 Jun 2016, 16:18:32 »
Wenn der Wolf sterben würde, wären die Ressourcrnpunkte weg. Er könnte sich ein neues Jungtier besorgen und neu ausbilden. Wenn einem sein Relikt gestohlen oder zerstört wird hat er ja auch Pech und bekommt nicht auf wundersame Weise eine neues.
Ressourcrnpunkte können ja auch dazugekommen, wenn man die vorher nicht hatte z.B. Ansehen.
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Nibor

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #9 am: 25 Jun 2016, 18:35:42 »
ein Relikt kann man aber regeltechnisch nicht gegen seinen Willen verlieren

und einen Tiergefährten kann man durch die Stärke Tiervertrauter sichern, wenn er dann stirbt, bekommt man auch ein neues.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
« Letzte Änderung: 25 Jun 2016, 18:38:31 von Nibor »

Jeong Jeong

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #10 am: 25 Jun 2016, 18:39:08 »
und einen Tiergefährten kann man durch die Stärke Tiervertrauter sichern, wenn er dann stirbt, bekommt man auch ein neues.

Das dachte ich früher auch, aber so ist es leider nicht gemeint:

Es ist im Kern wie Barmonster sagt. Es gibt ja zwei Arten, auf die du eine Kreatur verlieren kannst.

1.) Eine konkrete Kreatur ohne Schuld des Abenteurers/Spielers, die vom SL später gleichwertig ersetzt wird. Hier kann man ganz normal dann Tiervertrauter drauf anwenden.

2.) Die komplette Ressource Kreatur geht verloren, weil der Abenteurer/Spieler sie leichtfertig in Gefahr gebracht hat (sie also etwa absichtlich als Fallendetektor benutzt hat). In diesem Fall kannst du zwar Tiervertrauter weiter verwenden (die Punkte sind nicht verloren), aber nur wenn du dir auch die Ressource Kreatur neu zulegst.

Tiervertrauter ist kein fail-safe gegen den Verlust der Ressourcen-Kreatur. Daher steht auch bei der Stärke explizit, dass man sie erneut anwenden kann, nicht dass man eine Kreatur als Ersatz erhält.

Loki

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #11 am: 25 Jun 2016, 18:43:15 »
Die Regelung finde ich jetzt nicht ganz so klar, denn schließlich hängt es vom Gruppenkonsens (oder vom Spielleiter, je nach Gruppenorganisation) ab, was genau ein "leichtfertiges in Gefahr bringen" ist. Einen für den Kampf ausgebildeten Wolf für den Kampf zu verwenden, wäre für mich zum Beispiel kein Beispiel dafür. Der von Quendan angesprochene Fall, seinen Wolf durch einen Gang zu schicken, der vermutlich mit Fallen gespickt ist, hingegen sehr wohl.

Das heißt: Wenn man einen entsprechenden Spielstil pflegt, kann Tiervertrauter durchaus ein "Fail-Safe" sein.
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Nibor

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #12 am: 25 Jun 2016, 18:45:17 »
also ich lese bei Tiervertrauter nix von "du musst die Punkte erneut ausgeben"?

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Quendan

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #13 am: 25 Jun 2016, 18:48:07 »
Die Regelung finde ich jetzt nicht ganz so klar, denn schließlich hängt es vom Gruppenkonsens (oder vom Spielleiter, je nach Gruppenorganisation) ab, was genau ein "leichtfertiges in Gefahr bringen" ist.

Korrekt. Bei mir ist es schon ein "Ich schicke es in den Kampf". Aber halt ebenso wie da ein Abenteurer auch sterben kann. Aber in anderen Gruppen mag man das anders sehen.

Kaskantor

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Re: Begleiter im Kampf
« Antwort #14 am: 25 Jun 2016, 19:05:07 »
Da bin ich bei dir Quendan. Wenn das Tier im Kampf eingesetzt wird kann es genauso wie jeder Charakter auch sterben. Sonst bräuchte man ja auch keine Stats dafür.
@ Nibor, wenn dir jemand das Relikt (oft Waffe) im Kampf zerschlägt ist es hin. Da gibt's auch kein neues als Ersatz. Und ich wüsste nicht, dass wenn der Besitzer nicht darauf aufpasst, es nicht auch gestohlen werden kann. Das ist neunmal der Nachteil wenn man sich was handfestes zulegt. Auch Titel und Ansehen könnten genommen werden. Es kommt halt immer drauf an wie man das gekaufte einsetzt und man sich damit verhält.
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