Autor Thema: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen  (Gelesen 10273 mal)

SeldomFound

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Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« am: 09 Mär 2016, 00:25:31 »
Kurze Frage:

Bei Rundumschlag steht nicht explizit dabei, dass es gegen die Verteidigung gerichtet ist, wodurch man es mit Umreißen kombinieren könnte. Aber auf der anderen Seite gilt, dass ich nur Leute treffen kann, deren Verteidigung geringer als das Ziel ist.

Was gilt in diesem Fall?

1) Rundumschlag kann nicht mit Umreißen kombiniert werden.
2) Eine Kombination ist möglich, doch Verteidigung ist nach wie der Wert der verglichen wird.
3) Eine Kombination ist möglich, doch anstatt Verteidigung wird der körperliche Widerstand verglichen.
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Draconus

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #1 am: 09 Mär 2016, 07:27:56 »
Kurze Frage:

Bei Rundumschlag steht nicht explizit dabei, dass es gegen die Verteidigung gerichtet ist, wodurch man es mit Umreißen kombinieren könnte. Aber auf der anderen Seite gilt, dass ich nur Leute treffen kann, deren Verteidigung geringer als das Ziel ist.

Was gilt in diesem Fall?

1) Rundumschlag kann nicht mit Umreißen kombiniert werden.
2) Eine Kombination ist möglich, doch Verteidigung ist nach wie der Wert der verglichen wird.
3) Eine Kombination ist möglich, doch anstatt Verteidigung wird der körperliche Widerstand verglichen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das schon ein eigenes Thema wäre, aber ich beantworte es mal hier.
Da nichts anderes dabei steht richtet sich Rundumschlag normalerweise gegen Verteidigung, nicht gegen Körperlichen Wiederstand. Gibt es überhaupt Manöver wo eindeutig beisteht, dass sie nur gegen Verteidigung gehen? Mir fällt so kein Fall ein, weshalb ich dachte, dass es für alle Manöver ohne Gegenteilige Bemerkung gilt.

Alle Manöver die sich rein logisch kombinieren lassen wenn man sie sich im echten Kampf vostellt, die lassen sich auch kombinieren. Bei Umreißen und Rundumschlag wäre ich mir unsicher, ich würde die Gruppe fragen, würde aber vermutlich selbst eher zu nein tendieren (bei Umklammern hingegen wäre es eindeutig nein). Balancingmäßig würde ich sagen, sollte es um den Effekt des Umwerfens von Umreißen gehen, würde ich es zulassen, sollte es darum gehen gegen den KW zu würfeln, würde ich es nicht zulassen.

Kurz: Meiner Meinung nach ein Gruppenkonsens, ob Fall 1 oder Fall 3 gilt.
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Teetroll

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #2 am: 09 Mär 2016, 08:01:52 »
Ich würde wie folgt vorgehen.
Kalle Krieger ist im Kampf gegen Oli Ork und seine beiden Banditen-Buddys dran und sagt folgende Manöver an. Umreißen auf Oli Ork und einen Rundumschlag. Er würfelt und vergleicht seinen Angriffswurf gegen die Vtd und Körperlichen Wiederstand von Oli Ork . Ich würde dann zur Erfolgsgraderrechnung beider Manöver den höheren Wert von Vtd oder KW nutzen. So hat Kalle zwar ein leicht schwierigere Umreißen-Manöver vor sich, hat aber den Vorteil das er beide Manöver zeitgleich nutzen kann.
(Umreißen gilt natürlich nur für den ersten Gegner, also Oli Ork).

Beste Grüße,
Malchenstein
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Saint Mike

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #3 am: 09 Mär 2016, 11:26:43 »
Das eigentliche Ziel scheint mir dabei eher zu sein, einen Rundumfußfeger ala Bruce Lee durchführen zu können (mehrere Gegner schlagen lang hin) bzw. einen tödlichen Halbkreis aus Stahl mit so viel Wucht, dass Olli samt seinen Kumpanen umgehauen wird (Conan als Vorlage evtl.).

Mirt ware eine einfache Lösung lieber, rein RAW scheint mir der Fall ganz einfach nicht abgedeckt (sprich nicht möglich = Fall 1) zu sein. Aber bei Kenntnis beider Manöver würde ich schon erlauben, dass Kalle die Gruppe komplett umwirft. Eventuell sollte er aber einen EG pro Gegner investieren müssen, ist ja nun doch etwas schwerer als nur Olli umzumähen. Also Fall 3, leicht modifiziert.
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Cherubael

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #4 am: 09 Mär 2016, 11:56:35 »
Das klingt gut.
Höherer Widerstand wird gewählt, 1EG pro Ziel.
Ich würde sagen, 2 müssen erziehlt werden (Umreißen uns Rundumschlag). Für jeden weiteren geht ein weiterer Gegner zu Boden.
Wer da 4EGs schafft hat es verdient, 3 Gegner um zu metern.
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
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SeldomFound

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #5 am: 09 Mär 2016, 11:58:22 »
Das klingt gut.
Höherer Widerstand wird gewählt, 1EG pro Ziel.
Ich würde sagen, 2 müssen erziehlt werden (Umreißen uns Rundumschlag). Für jeden weiteren geht ein weiterer Gegner zu Boden.
Wer da 4EGs schafft hat es verdient, 3 Gegner um zu metern.

Wie sieht es auch mit der Erschwernis für das Stehenbleiben? Also 1 EG für 5 Punkte Erschwernis für alle oder einzeln?
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Teetroll

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #6 am: 09 Mär 2016, 12:10:33 »
Ich würde in dem Fall nicht von einem Manöver so dern als mehrere Umreißen-Manöver sehen. So müsste pro Gegner auch jeweils einzelne Erfolgsgrade gewürfelt werden um für jeden Gegner eine Erschwernis zu bieten.

Gruß Malchenstein
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Yinan

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #7 am: 09 Mär 2016, 12:31:49 »
Siehe GRW S. 160:
Zitat
Jedes Meisterschafts-Manöver kann nur einmal pro Nahkampfangriff gegen denselben Gegner eingesetzt werden. Richtet sich ein Nahkampfangriff gegen mehrere Ziele, müssen Erfolgsgrade für Meisterschafts-Manöver auch für jedes Ziel getrennt erbracht werden. Allerdings ist es in diesen Fällen möglich, auch ein Meisterschafts-Manöver mehrfach einzusetzen und zwar einmal für jeden Gegner.
Der Regeltext ist mir etwas zu undeutlich, denn ich kann jetzt 2 mögliche Interpretationen daraus lesen und habe keine Ahnung, welche die Richtige ist:

1. Ein Angriff gegen 3 Gegner mit einem angesagten Rundumschlag führt dazu, dass man 4 EGs braucht, um alle 3 Gegner umzuwerfen. Ansonsten ist es ein Streiftreffer.

2. Bei einem Angriff gegen 3 Gegner wird ein Rundumschlag und ein Umwerfen angesagt. Man braucht 2 EGs, um dies bei allen zu machen, da die EGs getrennt berechnet werden.


Die 2. Interpretation bezieht sich auf das "müssen Erfolgsgrade für Meisterschafts-Manöver auch für jedes Ziel getrennt erbracht werden". Es kann aber natürlich bedeuten, das man mehr EG einfach nur braucht für den Hauptangriff.

Eine mögliche 3. Interpretation wäre, dass wenn man den Rundumschlag und das Umwerfen ansagt, man min. 2 EGs braucht um das Hauptziel umzuwerfen und damit der Rundumschlag überhaupt gelingt und es nicht zu einem Streiftreffer wird, aber man die letzten beiden EGs nur optional erbringen muss (wenn man also 3 EGs hat, dann klappt der Rundumschlag und man kann 2 Leute umwerfen, der 3. bleibt stehen).


Bin mir nicht sicher, welche davon jetzt die "richtige" Interpretation ist...

Ob Umwerfen überhaupt mit Rundumschlag kombiniert werden kann, finde ich persönlich auch schon fraglich. Rundumschlag hat halt das "maximale gleich hohe Verteidigung" drin, auch wenn dies nicht beim Nahkampfangriff zuerst steht, und Umwerfen geht immer gegen den KW.
Ich persönlich würde eher sagen "nein, geht nicht, weil zwei unterschiedliche Widerstände". Natürlich nur rein von den Regeln her.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Frolo

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #8 am: 09 Mär 2016, 12:43:58 »
Ich würde es vermutlich zulassen, mich allerdings auf die Version mit den 1 EG pro Gegner beschränken. Also 3 Gegner dann 1 EG für Rundumschlag + 1 EG pro Gegner für Umreissen= 4EG für 3 Leute umreissen. Wenn ich das um 5 erschweren wollte dann noch mal 1EG pro Gegner. Ist verdammt schwer und in den meisten Situationen sehr nutzlos, aber cool und sonst doch schon sehr stark.
Ach ja und ich würde es gegen KW laufen lassen, also beides.

Aber das ist nur meine Meinung, absolut keine Ahnung von RAW oder RAI :)

maggus

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #9 am: 09 Mär 2016, 15:52:27 »
Hui, hier mischen sich Fragen, wie genau die Regeln anzuwenden sind (RAW = Rules As Written) mit Ideen, wie man es selber handhaben würde (was ja auch sinnvoll und bereichernd ist). Ich poste mal nur zur Regelauslegung.
  • Möchte man zwei Manöver kombinieren, müssen sie "gegen denselben Widerstandswert gehen" (GRW 160). Da Umreißen unstrittig gegen den Körperlichen Widerstand geht, muss das für den Rundumschlag auch gelten, wenn er mit Umreißen kombiniert werden soll.
  • Beim Rundumschlag ist zwar kein expliziter Widerstand genannt, aber da weitere Ziele "maximal dieselbe Verteidigung wie das Hauptziel" haben dürfen, betrachte ich als Widerstand die Verteidigung für implizit gesetzt. Wäre dem nämlich nicht so, würde man ja in ein und demselben einzelnen Manöver gegen unterschiedliche Widerstände gehen, obwohl dies bei gleichzeitig angewandten, aber unterschiedlichen Manöver untersagt ist.
  • Auf der anderen Seite habe ich keine Textstelle gefunden, die es nahe legen würde, den Rundumschlag gegen den Körperlichen Widerstand zu richten, was aber Bedingung für eine Kombination mit Umreißen wäre.
Kurz: Ich denke, dass SeldomFounds Fall 1) richtig ist = Rundumschlag kann nicht mit Umreißen kombiniert werden. Anders sähe es aus, wenn im Regeltext zum Umreißen stände: "maximal denselben Widerstandswert wie das Hauptziel".



Dadurch werden aber nicht die von Yinan aufgeworfenen Fragen geklärt, denn wenn ich den Rundumschlag nicht mit Umreißen kombinieren darf, bleiben ja noch hinreichend andere erlaubte Manöver übrig (z.B. der Hammerschlag), welche dieselben Fragen zum benötigten EG-Einsatz nach sich ziehen. (Sollte das jetzt schon in einen eigenen Thread?)

Ich konstruiere mal ein extremes Rundumschlag-Beispiel :)

Ausgangssituation: Cederion und seine Gefährten befinden sich in einer Höhle, die gerade in sich zusammenbricht - nichts wie raus hier! Kurz vor dem Ausgang stehen aber drei Rattlinge im Weg. Anstatt sich in einen Kampf verwickeln zu lassen, während dem die Höhle einstürzen könnte, beschließt Cederion einen gewagten Kombinationsangriff: Er stürmt vor und will mit einem mächtigen Hieb alle drei Rattlinge auf einen Schlag ausschalten. Regeltechnisch sagt er Vorstürmen, Hammerschlag und Rundumschlag an.

Benötigte EG: Der Rundumschlag richtet sich gegen den Rattling mit der höchsten Verteidigung. Das Manöver erfordert 1 EG und beinhaltet laut Regeltext bereits den Angriff gegen 3 Gegner (also kein zusätzlicher EG pro Gegner). Vorstürmen und Hammerschlag hingegen müssen "für jedes Ziel getrennt erbracht werden" (siehe GRW 160 wie von Yinan zitiert). Folglich muss Cederion 7 EG aufbringen, um sein Ziel zu erreichen (1 EG Rundumschlag + 3 x 1 EG Vorstürmen + 3 x 1 EG Hammerschlag).

Zu wenig EG? Was passiert aber, wenn Cederion seinen Angriff zwar schafft, aber mit weniger als 7 Erfolgsgraden? In dem Fall finde ich die Regeln ziemlich eindeutig:
Zitat von: GRW 161, Hervorhebungen vom Original
Erreicht ein Kämpfer bei einem gelungenen Angriff nicht die erforderlichen Erfolgsgrade für alle seine angesagten Meisterschafts-Manöver, so gilt der Angriff als Streiftreffer.
"Alle" Meisterschafts-Manöver sind tatsächlich alle und nicht nur ein Teil davon. Egal, ob Cederion 1 oder 6 Erfolgsgrade erzielt, er hat nicht alle benötigten EG erreicht, und damit wird sein Angriff zum Streiftreffer - mit allen Konsequenzen wie aus S. 161 angegeben.
"Befreien Sie das Unreich!"

Draconus

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #10 am: 09 Mär 2016, 16:45:27 »
Siehe GRW S. 160:
Zitat
Jedes Meisterschafts-Manöver kann nur einmal pro Nahkampfangriff gegen denselben Gegner eingesetzt werden. Richtet sich ein Nahkampfangriff gegen mehrere Ziele, müssen Erfolgsgrade für Meisterschafts-Manöver auch für jedes Ziel getrennt erbracht werden. Allerdings ist es in diesen Fällen möglich, auch ein Meisterschafts-Manöver mehrfach einzusetzen und zwar einmal für jeden Gegner.
Der Regeltext ist mir etwas zu undeutlich, denn ich kann jetzt 2 mögliche Interpretationen daraus lesen und habe keine Ahnung, welche die Richtige ist:

1. Ein Angriff gegen 3 Gegner mit einem angesagten Rundumschlag führt dazu, dass man 4 EGs braucht, um alle 3 Gegner umzuwerfen. Ansonsten ist es ein Streiftreffer.

2. Bei einem Angriff gegen 3 Gegner wird ein Rundumschlag und ein Umwerfen angesagt. Man braucht 2 EGs, um dies bei allen zu machen, da die EGs getrennt berechnet werden.


Die 2. Interpretation bezieht sich auf das "müssen Erfolgsgrade für Meisterschafts-Manöver auch für jedes Ziel getrennt erbracht werden". Es kann aber natürlich bedeuten, das man mehr EG einfach nur braucht für den Hauptangriff.

Eine mögliche 3. Interpretation wäre, dass wenn man den Rundumschlag und das Umwerfen ansagt, man min. 2 EGs braucht um das Hauptziel umzuwerfen und damit der Rundumschlag überhaupt gelingt und es nicht zu einem Streiftreffer wird, aber man die letzten beiden EGs nur optional erbringen muss (wenn man also 3 EGs hat, dann klappt der Rundumschlag und man kann 2 Leute umwerfen, der 3. bleibt stehen).


Bin mir nicht sicher, welche davon jetzt die "richtige" Interpretation ist...

Ob Umwerfen überhaupt mit Rundumschlag kombiniert werden kann, finde ich persönlich auch schon fraglich. Rundumschlag hat halt das "maximale gleich hohe Verteidigung" drin, auch wenn dies nicht beim Nahkampfangriff zuerst steht, und Umwerfen geht immer gegen den KW.
Ich persönlich würde eher sagen "nein, geht nicht, weil zwei unterschiedliche Widerstände". Natürlich nur rein von den Regeln her.

Ich würde es vermutlich zulassen, mich allerdings auf die Version mit den 1 EG pro Gegner beschränken. Also 3 Gegner dann 1 EG für Rundumschlag + 1 EG pro Gegner für Umreissen= 4EG für 3 Leute umreissen. Wenn ich das um 5 erschweren wollte dann noch mal 1EG pro Gegner. Ist verdammt schwer und in den meisten Situationen sehr nutzlos, aber cool und sonst doch schon sehr stark.
Ach ja und ich würde es gegen KW laufen lassen, also beides.

Aber das ist nur meine Meinung, absolut keine Ahnung von RAW oder RAI :)

Dadurch werden aber nicht die von Yinan aufgeworfenen Fragen geklärt, denn wenn ich den Rundumschlag nicht mit Umreißen kombinieren darf, bleiben ja noch hinreichend andere erlaubte Manöver übrig (z.B. der Hammerschlag), welche dieselben Fragen zum benötigten EG-Einsatz nach sich ziehen. (Sollte das jetzt schon in einen eigenen Thread?)

Ich konstruiere mal ein extremes Rundumschlag-Beispiel :)

Ausgangssituation: Cederion und seine Gefährten befinden sich in einer Höhle, die gerade in sich zusammenbricht - nichts wie raus hier! Kurz vor dem Ausgang stehen aber drei Rattlinge im Weg. Anstatt sich in einen Kampf verwickeln zu lassen, während dem die Höhle einstürzen könnte, beschließt Cederion einen gewagten Kombinationsangriff: Er stürmt vor und will mit einem mächtigen Hieb alle drei Rattlinge auf einen Schlag ausschalten. Regeltechnisch sagt er Vorstürmen, Hammerschlag und Rundumschlag an.

Benötigte EG: Der Rundumschlag richtet sich gegen den Rattling mit der höchsten Verteidigung. Das Manöver erfordert 1 EG und beinhaltet laut Regeltext bereits den Angriff gegen 3 Gegner (also kein zusätzlicher EG pro Gegner). Vorstürmen und Hammerschlag hingegen müssen "für jedes Ziel getrennt erbracht werden" (siehe GRW 160 wie von Yinan zitiert). Folglich muss Cederion 7 EG aufbringen, um sein Ziel zu erreichen (1 EG Rundumschlag + 3 x 1 EG Vorstürmen + 3 x 1 EG Hammerschlag).

Zu wenig EG? Was passiert aber, wenn Cederion seinen Angriff zwar schafft, aber mit weniger als 7 Erfolgsgraden? In dem Fall finde ich die Regeln ziemlich eindeutig:
Zitat von: GRW 161, Hervorhebungen vom Original
Erreicht ein Kämpfer bei einem gelungenen Angriff nicht die erforderlichen Erfolgsgrade für alle seine angesagten Meisterschafts-Manöver, so gilt der Angriff als Streiftreffer.
"Alle" Meisterschafts-Manöver sind tatsächlich alle und nicht nur ein Teil davon. Egal, ob Cederion 1 oder 6 Erfolgsgrade erzielt, er hat nicht alle benötigten EG erreicht, und damit wird sein Angriff zum Streiftreffer - mit allen Konsequenzen wie aus S. 161 angegeben.
Ich stimme maggus hier vollkommen zu, denn ich habe den von Yinan zitierten Satz vergessen. Der von maggus beschriebene Fall scheint RAW zu sein, da man sich genau an den Wortlaut hält und zudem scheint es der Fall der dem Balancing am nächsten kommt zu sein (soweit ich es mir vorstellen kann) weshalb ich es zudem auch als RAI ansehe, zumindest von den bisher genannten Möglichkeiten.

Es bezieht sich noch aufs Thema, wenn auch nur begrenzt auf die Frage die mit dem Thema zusammenhängt, aber egal ob es ein eigenes Thema benötigt oder nicht, ich habe in diesem Post zumindest Yinans Frage und die dazu antwortenden Textpassagen zitiert.
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SeldomFound

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #11 am: 09 Mär 2016, 18:23:03 »
Danke maggus, du hast dieses Gewirr vorzüglich aufgelöst, meine Meinung nach.

In diesem Falle muss ich mich bei meinen Spielern gestern entschuldigen, da ich es da nämlich noch ganz anders geregelt habe.
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A.Praetorius

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #12 am: 09 Mär 2016, 22:06:25 »
Nur kurz zur Bestätigung: maggus hat recht! ;)

TrollsTime

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #13 am: 07 Jul 2016, 10:24:28 »
Nachdem SeldomFound so nett war mich darauf hinzuweisen, dass zu dieser Thematik bereits ein Thread existierte, bin ich mal so frech und reanimiere hier:

Kurz: Warum?
DASS Rundumschlag und Umreißen RAW nicht geht, habe ich verstanden. Bzw dass das so gewollt zu sein scheint.

Nur warum wurde das so gesetzt? Was stört es das Balancing, Umreißen mit Rundumschlag zu kombinieren?
Zumal auch Monster genau diese beiden Techniken besitzen wie zB Baumdrache und Elefant.

Und es ist ja ein einfaches "höchster Verteidigungswert" durch "höchster Verteidigungswert (bzw Widerstandswert des entsprechenden Manövers)" auszutauschen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

SeldomFound

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Re: Rundumschlag in Kombination mit Umreißen
« Antwort #14 am: 07 Jul 2016, 10:59:52 »
Nur weil die Kreaturen beide Meisterschaften besitzen, heißt das nicht, dass sie diese gleichzeitig einsetzen können.

Um aus eigener Erfahrung zu sprechen: Eine mögliche Kombination ist entweder effektiv nutzlos, weil zu viele EG benötigt werden (Anzahl der Gegner +2 EG), oder zu stark.

Ich habe ohne die notwendigen EGs dieses Manöver gegen eine meiner  Gruppen eingesetzt und alle Nahkämpfer waren sofort auf dem Boden. Und keiner hatte Stehaufmännchen...
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